О самосознании

[RaW]

человек, не обладающий сознательным опытом будет вести себя так же, как и обладающий, поскольку сознательный опыт - неотъемлемый элемент, которые вносит вклад в его ответные реакции на окружающую действительность.

То же самое относится к любому сложному устройству. Для того, чтобы осуществлять сложное поведение, нужен сознательный опыт.

Однако, это ничего не говорит о возможности существования "бихевиорального зомби", который устроен так, чтобы мог имитировать поведение человека без наличия сознательного опыта. 

А в чём разница между философским и бихевиористским зомби? Они оба ведут себя, как люди.

... между людьми и «философскими зомби» вообще нет различий. Ведь сознания, которого якобы лишены зомби, просто не существует, а в том смысле, в каком оно существует, зомби вполне обладают им. Именно поэтому при желании всех людей можно назвать зомби.

Аргумент и состоит в том, что достаточно сложное поведение кого и чего угодно должно обеспечиваться наличием сознания, сознательного опыта; а иначе нет никаких оснований полагать сознание и у людей тоже.

Вот у меня есть сознание? Почему вы так решили?

И это ответ? Он так и не даёт понимание, в чём заключается та грань,

Нет никакой грани. Впрочем, если вам так нужна некая граница, обратитесь к детским психологам. Уж они должны разбираться в различиях сознаний простых существ.

которое испытывает при этом какие-то элементарные ощущения

Если мы говорим об элементарных ощущениях, то любой рефлекс можно рассмотреть как элементарное ощущение. У дверного звонка есть элементарное ощущение. А сознания нет.

А вот если мы говорим о некоем сознании, сам вывод о его наличии у человека мы делаем на основании сложного его поведения. Собственно, сознание есть внутренняя, виртуальная реальность, модель, без которой сложное поведение невозможно.

[Дубина Мардука]

Аргумент и состоит в том, что достаточно сложное поведение кого и чего угодно должно обеспечиваться наличием сознания, сознательного опыта; а иначе нет никаких оснований полагать сознание и у людей тоже.
Вот у меня есть сознание? Почему вы так решили?

С точки зрения солипсизма, может и не быть, но аргумент "философского зомби" и исходит из предположения того, что могут существовать механизмы, имитирующие сознательную деятельность без наличия сознания, а так да согласно нему - другие люди, кроме наблюдателя могут быть философскими зомби, только это никак не разрешает саму проблему.

А "бихевиористский зомби" в данном случае подразумевает механизм, который может быть устроен иначе, чем человек, но имитировать сознательную деятельность, как тот же пресловутый компьютерный ИИ.
 

Если мы говорим об элементарных ощущениях, то любой рефлекс можно рассмотреть как элементарное ощущение. У дверного звонка есть элементарное ощущение. А сознания нет.

Жуткая муть.
Если у звонка есть элементарное ощущение, то должна быть и внутренняя реальность, которая может это ощущение вместить (а какое у него это ощущение - тактильное, зрительное, слуховое или какое ещё?), если же внутренней реальности у звонка нет, значит нет и ощущения, поскольку рефлекс - физический процесс, наличие ощущения из него никак напрямую не следует.   

[Yupiter]

рефлекс - физический процесс, наличие ощущения из него никак напрямую не следует.

Рефлекс - это реакция. Реакция на что-то. Это что-то воспринимается через ощущение.
По моему, нет рефлекса без предварительного ощущения.

[Дубина Мардука]

Рефлекс - это реакция. Реакция на что-то. Это что-то воспринимается через ощущение.
По моему, нет рефлекса без предварительного ощущения.

По-моему тут идёт смешение понятия рефлекса как физической ответной реакции (любой) на стимул и ощущение стимула сознающим существом. 

[RaW]

С точки зрения солипсизма

Как мне кажется, признавая за основу познания наши ощущения, мы можем либо встать на позиции существования нашего мира (материализм), либо отвергнуть его наличие (солипсизм). Но против солипсизма есть один существенный аргумент:


Потому его не следует рассматривать всерьёз.

исходит из предположения того, что могут существовать механизмы, имитирующие сознательную деятельность без наличия сознания

В том-то и дело, что не может. Если бы это было возможно, не было бы никаких оснований полагать существование сознания даже у себя, не говоря уже о других людях.

Тут как с демократией: все иные варианты заведомо хуже.

другие люди, кроме наблюдателя

А почему оно есть у наблюдателя?

А "бихевиористский зомби" в данном случае подразумевает механизм, который может быть устроен иначе, чем человек, но имитировать сознательную деятельность,

Аналогично. Любым из типов зомби может быть любой человек, автомат и инопланетянин, включая наблюдателя.

Верно и обратное: если внутренне устройство настолько сложно, что позволяет осуществлять все действия, то это и есть сознание. Имитацией в данном случае можно признать осуществление простых действий при невозможности чего-то более сложного; и какие-нибудь микроцефалы или дауны тогда окажутся имитаторами сознательной деятельности.

Если у звонка есть элементарное ощущение, то должна быть и внутренняя реальность

Отнюдь. Внутренняя реальность есть комплекс ощущений. Грубо говоря, когда ощущений "много", и идёт процесс запоминания, условные рефлексы присутствуют, только тогда и можно говорить о внутренней реальности.

А реакцию на раздражитель можно назвать элементарным ощущениям; понятно, что данный термин не очень клеится к отсутствию сознания. Правильней будет сказать, что рефлекс в сознании выглядит как ощущение.

Но принципиальной разницы нет.

Yupiter, согласен!
Склеено 15 Март, 2016, 10:35:25 am

По-моему тут идёт смешение понятия рефлекса как физической ответной реакции (любой) на стимул и ощущение стимула сознающим существом. 

Сознание - это уже процесс обработки сигналов, корректировка модели. А вначале речь шла об элементарном ощущении:

тоже живущее рефлексами существо, но которое испытывает при этом какие-то элементарные ощущения.

Элементарное ощущение - это именно рефлекс, реакция.

[Дубина Мардука]

А почему оно есть у наблюдателя?

Потому что наблюдатель об этом знает, хотя другие могут ему и не верить.

Имитацией в данном случае можно признать осуществление простых действий при невозможности чего-то более сложного; и какие-нибудь микроцефалы или дауны тогда окажутся имитаторами сознательной деятельности.

Дело в сложности, а в наличии или отсутствии переживаний реальных ощущений, компьютер может считать быстрее любого дауна или микроцефала, но если он не способен при этом переживать тот спектр ощущений, которые переживает даун или микроцефал, как и нормальные люди, он будет от этого более "сознательным"?
     

Отнюдь. Внутренняя реальность есть комплекс ощущений. Грубо говоря, когда ощущений "много", и идёт процесс запоминания, условные рефлексы присутствуют, только тогда и можно говорить о внутренней реальности.

Чтобы комплекс ощущений где-то существовал, ему должна соответствовать психическая среда, в которой существует грань между "я" и не "я".

А реакцию на раздражитель можно назвать элементарным ощущениям; понятно, что данный термин не очень клеится к отсутствию сознания. Правильней будет сказать, что рефлекс в сознании выглядит как ощущение.

Естественно, рефлекс в сознании выглядит как ощущение, поэтому и вопрос, как возникает сознание, внутри которого рефлекс уже имеет отражение в качестве ощущения, а не является просто физическим процессом.
А говорить, что принципиальной разницы нет - это просто демагогия.   

[RaW]

Потому что наблюдатель об этом знает, хотя другие могут ему и не верить.

Вот это самое интересное, основа спора. Откуда наблюдатель знает об этом? С чего он взял, что у него есть сознание?

наличии или отсутствии переживаний реальных ощущений

Если у компьютера отсутствует моделирование переживаний, он окажется неспособен на то, что вы именуете имитацией.
И наоборот.

если он не способен при этом переживать тот спектр ощущений

То ничего у него не получится.

Чтобы комплекс ощущений где-то существовал

Например, червяк ощущает, когда его разрубают пополам. Ощущение? Да. Психическая среда, "я"? Нет.

Я - это просто сложный комплекс реакций. Как если вырасте много деревьев, можно сказать "лес", хотя на самом деле это просто куча деревьев.

Вот практическая сторона вопроса:

Развитие эмоционально-потребностной сферы ребенка тесно связано с зарождающимся в это время самосознанием. Примерно в 2 года ребенок начинает узнавать себя в зеркале. Узнавание себя – простейшая, первичная форма самосознания. Сознание «я», «я хороший», «я сам» и появление личных действий продвигают ребенка на новый уровень развития. Начинается переходный период – кризис 3 лет.

Кризис 3 лет

Один из наиболее трудных моментов в жизни ребенка. Это разрушение, пересмотр старой системы социальных отношений, кризис выделения своего «Я», по Д.Б. Эльконину. Ребенок, отделяясь от взрослых, пытается установить с ними новые, более глубокие отношения.

[Дубина Мардука]

Вот это самое интересное, основа спора. Откуда наблюдатель знает об этом? С чего он взял, что у него есть сознание?

Для него как для осознающего субъекта это будет аксиомой.

Если у компьютера отсутствует моделирование переживаний, он окажется неспособен на то, что вы именуете имитацией.

С какой стати модель равносильна объекту моделирования? Можно создать 3-х мерную модель стола, задать модель его физических свойств, но это не будет реальный стол из дерева.
 

Например, червяк ощущает, когда его разрубают пополам. Ощущение? Да. Психическая среда, "я"? Нет.

И это является полным абсурдом, без "я" не может быть и ощущений, наличие ощущений требует существования среды, в которой существует комплекс ощущений, принадлежащий этой среде, отграниченной от остального мира, процессы в котором не отражаются в ощущениях в этой среде. Зачем червю осознавать себя в зеркале? Если есть комплекс физических явлений, которые он переживает как ощущения, отграниченный от комплекса явлений, которые не вызывают у него переживаний, значит у него есть психическая среда.     

[RaW]

Для него как для осознающего субъекта это будет аксиомой.

Простите, какого? А вот определение аксиомы:

Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами.

Не затруднит ли вас привести теорию, в рамках которой это суждение будет аксиомой? И как субъекту убедиться, не является ли данная теория ложной?

С какой стати модель равносильна объекту моделирования?

Переживание - не объект, а выражение некоего отношения к событиям и последующим действиям. Соответственно любой процесс в компьютере, приводящий к тем или иным действиям и основанный на внешних данных, будет переживанием.

наличие ощущений требует существования среды, в которой существует комплекс ощущений

Ощущение требует комплекс других ощущений, так? То есть чтобы считаться ощущением, рефлекс должен быть как-то связан с другими ощущениями?

Тогда всё просто: в мозг поступают нервные импульсы, которые связываются мозгом в некую модель реальности, в рамках которой и происходит трактовка самих импульсов как ощущений.

[Дубина Мардука]

И как субъекту убедиться, не является ли данная теория ложной?

Субъект должен испытать ощущение, хотя бы просто о чём-то подумать - что подразумевает испытать слуховые ощущения, производимые сознанием самого субъекта.

Переживание - не объект, а выражение некоего отношения к событиям и последующим действиям. Соответственно любой процесс в компьютере, приводящий к тем или иным действиям и основанный на внешних данных, будет переживанием.

Нереальная муть. Переживание это явление во внутренней психической реальности. Человек способен переживать физические ощущения в формах: обонятельной, осязательной, вкусовой, слуховой, зрительной. В какой форме компьютер переживает ощущения?
 

Тогда всё просто: в мозг поступают нервные импульсы, которые связываются мозгом в некую модель реальности, в рамках которой и происходит трактовка самих импульсов как ощущений.

Ощущение первично, трактовка вторична, ощущения должны быть интегрированы в единую среду, которая отграничена от окружающего мира.

Ощущение требует комплекс других ощущений, так? То есть чтобы считаться ощущением, рефлекс должен быть как-то связан с другими ощущениями?

Ощущение требует наличия среды, в которой это ощущение может существовать, и если эта среда достаточно развита, то она может вмещать в себя и обрабатывать комплекс различных ощущений.