Автор Тема: А был ли потоп...  (Прочитано 148505 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #500 : 07 Май, 2007, 14:57:06 pm »
Цитата: "Atmel"
Нет, явно не достаточно.
1.Какие еще пустоты Вы хотите найти при таких катаклизмах? Я уже говорил, что даже небольшие сдвиги земной коры высвобождают мощнейшую вулканическую энергию. А ведь они происходят в "микроскопических" по сравнению с описанных Вами скоростями и сдвигами. А описанные Вами "рост" массовый гор происходит всего-лишь за несколько месяцев! Что уж говорить про резиновое движение всей земной коры. поднятие и опускание! Это настолько нереально, что геолога может привести в изумление с последующим кататоническим ступором. Вследствие выбросов в земную атмосферу вулканического пепла она станет бесжизненной. Но Вас -то это смутить не может! Поздравить Вас, что ли с такой выносливостью?
2. В шкурах зверей могут существовать только очень ограниченное число видов насекомых.
3.Третье предположение из той же категории, что и заявление, что животные все имели заложенную в них способность к спячке. Вот только отчего эта "способность" у них была, если биологически при "благоприятном допотопном климате" это было ненадобно???
Симон, давайте просто придем к выводу, что вода прибыла из космоса, потом туда же и испарилась, а затем обратно в нужных количествах вернулась на Землю. И не будем утруждать себя физическим обоснованием. Зачем, если "все объяснено"?
Эко Вы жестко, мало и все тут, а я как раз про пресмыкающихся подготовился, а тут снова с комарами разбираться приходится. Вариант с поступлением воды из космоса мне не интересен, он легко заменяется простым "Бог сказал и явилось". Я все же настаиваю, что несмотря на бушевавшую стихию были территории с относительно спокойной обстановкой, в частности значительная вулканическая активность была только в районах разломов земной коры, наиболее существенные из них проходят по "центру" атлантики. И даже если сейсмоактивность была практически повсеместной, ничего не мешает образованию относительно безопасных пустот в земной коре. По заложенным способностям: я считаю, что Бог создавая жизнь изначально задумал ее универсальной, и все многообразие, которое мы наблюдаем сегодня следствие не эволюции, а использования (Важно!!! Не всегда корректного) ранее заложенной генетической информации.

Теперь о:
Цитировать
Simon, я дождусь от Вас комментариев к моим сомнениям? Это - невозможность … … распространения пресмыкающихся,
Предложу пару Вариантов:
1 – вместе с людьми в ходе их расселения по континентам (на кораблях и лодках).
Кстати схема расселения людей по последним исследованиям этнологов довольно интересная и она очень хорошо согласуется с Библией.
2 – первое время после потопа климат в районе Берингова пролива был более мягким
http://geoman.ru/geoman/news/item/f00/s00/n0000043/
3 – был еще один южный маршрут в районе Океании
4 – некоторые водоплавающие змеи после потопа стали сухопутными
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #501 : 07 Май, 2007, 15:02:08 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
Вот-вот. Значит, Моисей при написании рассказа о потопе имел 2 источника - абсолютную истину, полученныю им непосредственно от Бога, и древнюю историю о потопе.

Эту абсолютную истину Моисей изложил нам используя эту древнюю историю. Значит, собственно потоп, ковчег и птици, которые выпускал Ной - это оболочка, взятая из древнего рассказа,  или стилистический прием, с помощю которого Моисей раскрывает нам Откровение.

Читая притчу о добром самарянине, Вы же требуете исторической достоверности описываемых событий.

Таким образом, историческая достоверность потопа - это как раз "ошибочное толкование отдельных отрывков Библии", за которым Вы не видите собственно той части откровения, которую хотел донести до Вас Моисей.
Я бы лучше сказал: Моисей знал информацию из двух источников, но использовал только один, вторым возможно пользовался в плане подбора выражений (терминологии). Стилистика...  возможно..., но позволяющая дать такое толкование, которое точно отражает  полученное им откровение.

Ваш вариант толкования истории о потопе помогает (ближе пожалуй упрощает) в общении с атеистами, но не выдерживает при комплексном изучении Библии, т.к. есть ряд мест, в т.ч. в новом завете, где авторы прямо ссылаются на информацию из ветхого завета как на полностью достоверную.
В притчах все совершенно ясно, но в истории возникновения земли, народов и т.д. здесь мне кажется все же историческая достоверность важна, пусть не 100% но по крайней мере близко к тому. кроме того, В Библии перечислены многие народы, и их связь с потомками Ноя, а они (народы) в то время практически все были еще на мировой арене и допускать здесь серьезные отклонения Моисей просто не смог бы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #502 : 07 Май, 2007, 15:05:24 pm »
Да, Atmel, Вы уже третий раз необоснованно искажаете мои слова о локальных поднятиях и опусканиях земной коры, применяя их ко всему земному шару, между тем, я совершенно точно указал, что такое явление возможно только в очень ограниченном масштабе и только ввиде исключения а не правила. Перечитайте тот пост, он не дает основания для глобального применения моего предположения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #503 : 07 Май, 2007, 15:22:10 pm »
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Simon"
на самом деле я прекрасно отдаю себе отчет в том, что Ваш (или официальный) вывод вполне возможен, однако также нет никакого основания отметать вывод об историчности глобальной катастрофы ;)
Simon, лукавите :wink: .
Вы привели в качестве доказательства всемирного потопа ссылку на компиляцию работы Джемса Джорджа Фрейзера. Я же привёл Вам вывод, который сделал автор по результатам свои исследований.
Например, таких:
Странно, что легенды о всеобщем потопе, столь широко распространенные во всех частях света, в Африке едва ли существуют вообще. В самом деле, весьма сомнительно, чтобы на всем этом обширном материке было записано хотя бы одно подлинное туземное предание о великом потопе. Даже следы подобных преданий редко встречаются; в древнеегипетской литературе не обнаружено до сих пор ни одного такого следа. В Северной Гвинее, как утверждают, существует «предание о великом потопе, который некогда залил всю поверхность земли, но оно содержит в себе столько чудесного и фантастического, что не может быть признано тождественным с библейским преданием о том же событии». ...
Ну что Вы совсем нет, не лукавлю, я даже и не пытался изучать систему доказательств Фрейзера, собственно я и не опровергал ее, у меня была запрошена информация о мифах, причем Atmel-ом было заявлено, что о потопе кроме месопотамии практически нигде ничего нет, я привел достаточно достоверные сведения о наличии сходной мифологии у народов Америки и др. Наличие сходных мифов дает основание для предположения о сходных событиях или общем источнике, а строить систему доказательств будем позже.

Заметьте, в цитированном Вами отрывке достаточно много голословных заверений. Например:
"содержит в себе столько чудесного и фантастического, что не может быть признано тождественным с библейским преданием" абсолютно безосновательное утверждение, во-первых нам не известна степень искажения, во-вторых достаточно взять из предания только упоминание о самом потопе, и одно это уже показывает сходство, хотя само по себе ничего и не доказывает. По поводу жирного шрифта, здесь автор делает очень серьезную ошибку в системе доказательств, отсутствие в н.в. документов или устных легенд не говорит о том, что их небыло или о том, что они не будут найдены позже.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #504 : 07 Май, 2007, 16:24:11 pm »
Цитата: "Simon"
Ну что Вы совсем нет, не лукавлю, я даже и не пытался изучать систему доказательств Фрезера, собственно я и не опровергал ее, у меня была запрошена информация о мифах, причем Atmel-ом было заявлено, что о потопе кроме месопотамии практически нигде ничего нет, я привел достаточно достоверные сведения о наличии сходной мифологии у народов Америки и др.
География распространённости сказаний о всемирном потопе основательно изучена Фрезером:
Начнем с Азии. Здесь мы нашли образцы их в Вавилонии, Палестине, Сирии, Фригии, в древней и современной Индии, в Бирме, Кохинхине, на Малайском полуострове и на Камчатке. Мы видим, что предания о потопе сосредоточены преимущественно в Южной Азии и явно отсутствуют в Восточной, Центральной и Северной Азии. В особенности замечательно то, что ни китайцы, ни японцы, две великие культурные нации Восточной Азии, насколько мне известно, не сохранили в своей обширной и древней литературе ни одной народной легенды о великом потопе интересующего нас типа, то есть о таком всеобщем наводнении, от которого будто бы погибло все человечество или его значительная часть.
В Европе предания о потопе местного происхождения встречаются гораздо реже, чем в Азии; они были известны в Древней Греции; имеются также сообщения о преданиях, найденных в Уэльсе, среди литовцев, трансильванских цыган и вогулов Восточной России. Исландская легенда о наводнении, причиненном кровью гигантов, едва ли соответствует разбираемому типу легенд.
В Африке, включая Египет, туземные легенды о великом потопе, видимо, отсутствуют: ни об одном достоверном случае обнаружения таковых не имеется сведений.
На Малайском архипелаге легенды о великом потопе существуют на больших островах: Суматре, Борнео и Целебесе, а из малых — на островах Ниас, Энгано, Церам, Роти и Флорес. Однотипные предания имеются у туземных племен Филиппинских островов и Формозы, а также у изолированно живущих обитателей Андаманских островов в Бенгальском заливе.
В Новой Гвинее и в Австралии также существуют сказания о великом потопе; встречаются они также и на небольших островах, известных как Меланезия и образующих большую дугу, которая охватывает Новую Гвинею и Австралию с севера и востока.
Еще далее к востоку предания о потопе широко распространены среди полинезийцев, составляющих население разбросанных в океане большей частью маленьких островов, от Гавайских на севере до Новой Зеландии на юге. В Микронезии легенда о потопе записана на островах Палау.
Много преданий о потопе имеется в Южной, Центральной и Северной Америке, от Огненной Земли на юге до Аляски на севере, на обоих континентах от востока до запада; притом они существуют не только среди индейских племен, но и среди эскимосов, от Аляски на западе до Гренландии на востоке.


Цитата: "Simon"
Наличие сходных мифов дает основание для предположения о сходных событиях или общем источнике, а строить систему доказательств будем позже.
Вообще-то, для многих местностей это обычное явление - сезонные потопы, иногда они принимают катастрофические масштабы даже по нынешним временам. Что уж говорить о наших далёких предках. Вот Вам и сходные события , своими разрушительными последствиями заслужившие занесения в легенды. Поскольку спасение от наводнения было возможно лишь двумя способами - на плавсредстве (лодка, ковчег и т.п.) или на незатопляемой местности (на склоне горы), то соответственно и в преданиях наблюдается их "поразительное" сходство. :lol:
Цитата: "Simon"

Заметьте, в цитированном Вами отрывке достаточно много голословных заверений. Например:
"содержит в себе столько чудесного и фантастического, что не может быть признано тождественным с библейским преданием" абсолютно безосновательное утверждение, во-первых нам не известна степень искажения
Simon, это не голословное утверждение автора, а цитирование им миссионера :wink: .
Цитата: "Simon"
во-вторых достаточно взять из предания только упоминание о самом потопе, и одно это уже показывает сходство
Причины сходства я указал чуть выше :lol:

Цитата: "Simon"
хотя само по себе ничего и не доказывает.
Впрочем, Вы и сами это прекрасно понимаете.
Цитата: "Simon"

 По поводу жирного шрифта, здесь автор делает очень серьезную ошибку в системе доказательств, отсутствие в н.в. документов или устных легенд не говорит о том, что их небыло или о том, что они не будут найдены позже.

Simon, а как Вы себе представляете обнаружение новых устных легенд? Кто-нибудь сочинит? :lol:  :lol:  :lol:
На счёт письменных. Допустим, малограмотные африканцы затеряли их где-то в песках :lol: . Но как быть с таким фактом:
ни китайцы, ни японцы, две великие культурные нации Восточной Азии, насколько мне известно, не сохранили в своей обширной и древней литературе ни одной народной легенды о великом потопе интересующего нас типа, то есть о таком всеобщем наводнении, от которого будто бы погибло все человечество или его значительная часть.
 :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #505 : 07 Май, 2007, 16:45:18 pm »
Цитата: "Simon"
Я бы лучше сказал: Моисей знал информацию из двух источников, но использовал только один, вторым возможно пользовался в плане подбора выражений (терминологии). Стилистика...  возможно..., но позволяющая дать такое толкование, которое точно отражает  полученное им откровение.


Моисей заимствовал не так уж мало у древнего рассказа.
Например, это -
При наступлении дня седьмого
Вынес голубя и отпустил я;
Отправившись, голубь назад вернулся:
Места не нашел, прилетел обратно.
Вынес ласточку и отпустил я;
Отправившись, ласточка назад вернулась:
Места не нашла, прилетела обратно.
Вынес ворона и отпустил я;
Ворон же, отправившись, спад воды увидел,
Не вернулся; каркает, ест и гадит.


Или это -
Я вышел, на четыре стороны принес я жертву,
На башне горы совершил воскуренье:
Семь и семь поставил курильниц,
В их чашки наломал я мирта, тростника и кедра.
Боги почуяли запах,
Боги почуяли добрый запах,
Боги, как мухи, собрались к приносящему жертву.


Глядя на эти два эпизода - выпускание птиц и жертвоприношение после окончания потопа, вряд ли можно быть уверенным, что Моисей заимствовал только терминологию или стиль. Скорее - весь рассказ был взят за основу и изменен в соответствиии с той истиной, о которой нам хотел поведать Моисей.

Да, Моисей использовал аккадский (или подобный ему) рассказ, чтобы как можно более точно передать полученное откровение. Но Вы, на мой взгляд, безосновательно считаете, что это откровение - собственно история потопа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #506 : 07 Май, 2007, 18:15:54 pm »
Цитата: "farmazon"

ни китайцы, ни японцы, две великие культурные нации Восточной Азии, насколько мне известно, не сохранили в своей обширной и древней литературе ни одной народной легенды о великом потопе интересующего нас типа, то есть о таком всеобщем наводнении, от которого будто бы погибло все человечество или его значительная часть.


боюсь, что Фрэзер ошибается. Его "Ветвь" превосходна. Но со времени написания прошло много времени - и она устарела.
В книге Юаня Кэ "мифы древнего Китая" есть как минимум 2 мифа о потопе (совершенно разных).  Это история о Фуси и Нюйве (полный аналог мифа о Девкалионе и Пирре) и о Гуне и Юе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #507 : 07 Май, 2007, 23:16:56 pm »
Цитата: "дорогой леонид ильич"
боюсь, что Фрэзер ошибается. Его "Ветвь" превосходна. Но со времени написания прошло много времени - и она устарела.
В книге Юаня Кэ "мифы древнего Китая" есть как минимум 2 мифа о потопе (совершенно разных).  Это история о Фуси и Нюйве (полный аналог мифа о Девкалионе и Пирре) и о Гуне и Юе.

Спасибо, интересная информация. Правда, я нашёл только историю о Гуне и Юе :? . А Фу-си упоминается, когда Юй находит его в пещере. Они сразу почувствовали симпатии друг к другу, т.к. при Фу-си тоже был потоп :lol: .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #508 : 08 Май, 2007, 08:43:34 am »
Цитата: "Simon"
интересен, он легко заменяется простым "Бог сказал и явилось". Я все же настаиваю, что несмотря на бушевавшую стихию были территории с относительно спокойной обстановкой, в частности значительная вулканическая активность была только в районах разломов земной коры, наиболее существенные из них проходят по "центру" атлантики. И даже если сейсмоактивность была практически повсеместной, ничего не мешает образованию относительно безопасных пустот в земной коре. По заложенным способностям: я считаю, что Бог создавая жизнь изначально задумал ее универсальной, и все многообразие, которое мы наблюдаем сегодня следствие не эволюции, а использования (Важно!!! Не всегда корректного) ранее заложенной генетической информации.
Но во-первых, Вы не рассматриваете вопрос, куда же потом подевалась эти универсальные способности.

Во-вторых, разломов коры только по отдельным линиям при таких мягко говоря мощнейших движениях моркого дна быть не может. Я сколько раз Вам говорил, что земная кора - это не  резиновая грелка. Тем более, что Вы утверждаете, что она поднималась и опускалась мнежество раз. Вспомните, пожалуйста, также и то, что Вы утверждали, чсто "до потопа" гор не было. Помните? И горы образовались лишь после него. А как, скажите, они образовались? Как раз за счет активности вулканов. А теперь посмотрите на географическую карту Земли - видите, она едва ли не сплошь покрыта горами и возвышенностями? Не видите?

В-третьих, даже если бы вулканические извержения происходили только в тех "разломах", про которые Вы сказали, все равно в атмосферу бы вырвалось такое количество пепла и газов, что атмосфера стала бы отравленной напрочь. 2 – 5% вулканических газов - это углекислый газ, двуокись и трёхокись серы, хлороводород, фтороводород, аммиак, окись углерода (угарный газ). Итак, если представить, что всемирный потоп сопровождался извержением вулканов хотя бы в тех количествах, то можно представить себе, какая «химическая атака» грозила бы всему живому на Земле. Воздух просто был бы отравлен ядовитыми газами, а дождь, пролившийся на землю, был бы кислотным – растворяясь в воде, упомянутые газы образуют, в частности, сернистую, серную, соляную и плавиковую кислоты. Поэтому даже на ковчеге нельзя было бы от них укрыться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #509 : 08 Май, 2007, 09:19:06 am »
Цитата: "Simon"
Предложу пару Вариантов:
1 – вместе с людьми в ходе их расселения по континентам (на кораблях и лодках).
Кстати схема расселения людей по последним исследованиям этнологов довольно интересная и она очень хорошо согласуется с Библией.
2 – первое время после потопа климат в районе Берингова пролива был более мягким
http://geoman.ru/geoman/news/item/f00/s00/n0000043/
3 – был еще один южный маршрут в районе Океании
4 –
Слово "Вариантов" Вы специально с заглавной написали? :))

Ваши "Варианты" мы рассмотрим после того, как Вы дадите объяснение тому факту, что в ледниках Севера найдены туши холодоустойчивых животных с соотетствующей шерстяной облочкой. Напомню, что Вы утверждали, что "до потопа" не было не только холодных областей, но и смены сезонов.

А вообще, странно, Simon, что Вы обращаетесь к данным полученным способом бурения - Вы же их раньше не притзнавали! А как Вы относитесь к такому из Вашей ссылки:

"Оказывается, 55 миллионов лет назад Арктика была "Средиземноморьем"."

Не правда ли, это гораздо раньше, чем время после "потопа"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью