А был ли потоп...

[didim]

А можно еще про динозавров, или неактуально уже?
В общем, креационисты предполагают (вкратце), что динозавры на ковчег были взяты (то ли детеныши, то ли вообще в пробирках, не важно), потом выпущены, ну и постепенно все передохли по причине неподходящего климата и человеческой экспансии и т.д.
Вывод из этого такой, что человек мог существовать с динозаврами одновременно. Подтверждения этому - драконы всякие из сказок и легенд, а также библейский бегемот лично для меня не катят. Об этом уже тут писалось.
Но вот я тут почитал недавно про некие камушки, которые в Перу в 60-х годах активно выкапывать стали. И вроде как обнаружены они были еще в до-испанских погребениях. Так на них изображения различные, в том числе и допотопных животных. Причем не драконы там какие-то абстрактные, а конкретно известные виды динозавров, стегозавры, трицератопсы, зауроподы различные. Как это понимать? Это инки такое смастерили, или цивилизация какая-то древняя, или может быть подделка?

Может кто-нибудь эб этом знает по-подробнее?

[Simon]

А разница в том, что молитва может действовать или не действовать независимо от того, есть бог или его нету (а если есть — имеет ли он вообще обыкновение обращать хоть какое-то внимания на молитвы). Этот вопрос не рассматривается. И, судя по некоторым данным, молитва действует: человеку лучше не знать, что за него кто-то молится. Впрочем, это ещё потребуется подтвердить в дополнительных, более подробных, исследованиях. Но уже из этого эксперимента сделали вывод, что молитва может быть небезобидной, и это должно учитываться при этической оценке проектов подобных научных работ.

То есть молитва рассматривается как одно из конкретных действий, имеющих психологическое влияние — положительное, отрицательное или нейтральное. Психотехника, если угодно. Что-то сродни аутотренингу или другим видам самовнушения. Бога никто не исследует, потому что не определён объект исследования.

Как ни странно, но я со всем что Вы написали согласен и даже готов под этим подписаться.
Основная суть моей позиции в том, что если человек проводит эксперимент, то он должен отдавать себе отчет во всех (или почти) факторах влияющих на чистоту эксперимента. А здесь на форуме делаются выводы именно об отсутствии Бога на основе эксперимента, который на этот вопрос даже теоретически вряд ли мог дать ответ.

[Simon]

В чистом виде никакой документ, я думаю, в Библию не вставлялся, но влияние на изложение текста оказать вполне мог.

Как я понял, для себя Вы этот вопрос решаете так - шумеры узнали о событиях потопа т.к. были его очевидцами, а Моисею эта информация была доступна по древним источникам.
Значит, сообщение о том, что был потоп, не содержит в себе части Откровения, а является мифологизированным отражением когда-то происходивших событий.
Тогда может быть, вся библия - это вовсе не Откровение, а сборник легенд?

начало правильное, а далее не совсем. Моисей получал информацию и из древних источников, на основе которых составлял свое мировоззрение, но писал Библию на основе Божьего откровения. Т.е. фразы, выражения и применяемые слова могут характеризовать именно его мировоззрение, но не бытуемые в то время представления. Суть же описываемого им была получена непосредственно от Бога в видениях, беседах и т.п., которые он записал своими словами по руководством Духа Божьего. Естественно историческая часть пятикнижья отдельного откровения не требовала и писалась на основе своего опыта, но также под руководством Духа Святого, что собственно говоря и должно гарантировать достоверность. Поэтому я считаю возможным ошибочное толкование отдельных отрувков Библии в связи с неправильным пониманием языка того времени, их традиций, устоев ...

Вот примерно такая у меня позиция, если кратко ...

[Simon]

Правдоподобным? Гм... Сами зацените, вот отттуда цитата:

"...Как известно, Луна удаляется от Земли. И вот представьте себе, чтобыло время, когда она висела над нами ниже. Чем ближе, тем больше должны быть волны приливов и тем медленней скорость кажущегося движения светила по нашему небосводу. Если высоту орбиты Луны уменьшить ровно в 10 раз, то она как геостационарный спутник повиснет над одной точкой Земли. Высота прилива в открытом океане превысит при этом сотню метров. Мало.

  «Опустим» Луну еще чуть-чуть ниже, и"

Как принято говорить, комментарии излишни. А вот и резюме:

"Ни одна из подобных гипотез так и не подтвердилась. Но традиции изложения событий потопа свидетельствуют о том, что на всех континентах действительно произошла катастрофа, связанная с кратковременным всеобщим затоплением суши.".

Опять-таки, что "подтвердилось"? Разные эпосы приводят различные причины потопов. И откуда следует вывод, что все эти события случились в один момент истории? Откуда?

Если все это сделалось при "божьей помощи", становится непонятным, для чего городить этот огород при помощи трудоемкого и непредсказуемого естественного процесса, если "где хочет Бог, превозмогаются естества законы"?

я отстаиваю правдоподобие только Библейского описания в сравнении с другими древними текстами. Все версии с луной или без - это лишь попытки (зачастую очень неудачные) естественного объяснения околопотопных событий.

Здесь я полностью согласен с фразой:

"Но традиции изложения событий потопа свидетельствуют о том, что на всех континентах действительно произошла катастрофа, связанная с кратковременным всеобщим затоплением суши"

- это и есть ключевая мысль во всех легендах о потопе, именно ее я пытаюсь доказать.

[Simon]

Simon, я дождусь от Вас комментариев к моим сомнениям? Это - невозможность выживания насекомых, распространения пресмыкающихся, признаки холодных полюсов в "допотопной" Земле и т.д.

Да, да конечно. С насекомыми проблема явно завышена, на самом деле есть сложности с выживанием только некоторых видов насекомых в водной среде. Можно предложить несколько способов сохранения тех, которые в водной среде явно выжить не могли:
1- несомненно должны были быть естественные пустоты, которые позволят выжить массам насекомых в любой катастрофе
2- сам ковчег, мог взять на борт множество личинок, в том числе на шкуре животных
3- возможно все насекомые изначально были способны сохранять личинки в водной среде. Неспособные выжить в водной среде насекомые появились позже, в результате деградации (не эволюции !!) других насекомых.

Естественно все четыре варианта необязательны. Я думаю вполне достаточно одного или двух, чтобы «спасти» всех или почти насекомых, если мало скажите, добавлю еще. Пресмыкающихся постараюсь «спасти» к вечеру

[Atmel]

я отстаиваю правдоподобие только Библейского описания в сравнении с другими древними текстами. Все версии с луной или без - это лишь попытки (зачастую очень неудачные) естественного объяснения околопотопных событий.

Вы сможете отстоять "правдоподобие" библейского потопа как минимум после того, как дадите исчерпывающие омментарии к изложенным нами доводам против самой возможности всемирности этого потопа. Пока Вы это и близко не сделали.

Здесь я полностью согласен с фразой:

"Но традиции изложения событий потопа свидетельствуют о том, что на всех континентах действительно произошла катастрофа, связанная с кратковременным всеобщим затоплением суши"

- это и есть ключевая мысль во всех легендах о потопе, именно ее я пытаюсь доказать.

Эта "ключевая мысль" настолько необоснована. что причилить ее к чему-нибудь еще, кроме как к категории мифов. никак не получается. А почему - все написано, только аших контраргументов не слышно. Лишь информирование нас о том, что Вы чего-то "отстаиваете".

[Simon]

Правда, вывод из приводимых автором данных следует совсем не такой, как Вам бы того хотелось:
Итак, мы имеем полное основание предполагать, что некоторые, а может быть и многие, дилювиальные предания представляют собой не что иное, как преувеличенные описания наводнений, которые фактически имели место в результате проливного дождя, действия морских волн во время землетрясения или в силу других причин. Поэтому все подобные предания нужно отнести частью к категории легенд, частью к категории мифов: поскольку предание отражает воспоминание о действительно случившемся наводнении, оно может быть названо легендарным; поскольку же оно описывает всеобщий потоп, которого в действительности никогда не было, оно может быть названо мифическим.  :wink:

на самом деле я прекрасно отдаю себе отчет в том, что Ваш (или официальный) вывод вполне возможен, однако также нет никакого основания отметать вывод об историчности глобальной катастрофы

[Atmel]

Можно предложить несколько способов сохранения тех, которые в водной среде явно выжить не могли:

1- несомненно должны были быть естественные пустоты, которые позволят выжить массам насекомых в любой катастрофе
2- сам ковчег, мог взять на борт множество личинок, в том числе на шкуре животных
3- возможно все насекомые изначально были способны сохранять личинки в водной среде. Неспособные выжить в водной среде насекомые появились позже, в результате деградации (не эволюции !!) других насекомых.

Естественно все четыре варианта необязательны. Я думаю вполне достаточно одного или двух, чтобы «спасти» всех или почти насекомых, если мало скажите, добавлю еще. Пресмыкающихся постараюсь «спасти» к вечеру

Нет, явно не достаточно.

1.Какие еще пустоты Вы хотите найти при таких катаклизмах? Я уже говорил, что даже небольшие сдвиги земной коры высвобождают мощнейшую вулканическую энергию. А ведь они происходят в "микроскопических" по сравнению с описанных Вами скоростями и сдвигами. А описанные Вами "рост" массовый гор происходит всего-лишь за несколько месяцев! Что уж говорить про резиновое движение всей земной коры. поднятие и опускание! Это настолько нереально, что геолога может привести в изумление с последующим кататоническим ступором. Вследствие выбросов в земную атмосферу вулканического пепла она станет бесжизненной. Но Вас -то это смутить не может! Поздравить Вас, что ли с такой выносливостью?

2. В шкурах зверей могут существовать только очень ограниченное число видов насекомых.

3.Третье предположение из той же категории, что и заявление, что животные все имели заложенную в них способность к спячке. Вот только отчего эта "способность" у них была, если биологически при "благоприятном допотопном климате" это было ненадобно???

Симон, давайте просто придем к выводу, что вода прибыла из космоса, потом туда же и испарилась, а затем обратно в нужных количествах вернулась на Землю. И не будем утруждать себя физическим обоснованием. Зачем, если "все объяснено"?

[farmazon]

Правда, вывод из приводимых автором данных следует совсем не такой, как Вам бы того хотелось:
Итак, мы имеем полное основание предполагать, что некоторые, а может быть и многие, дилювиальные предания представляют собой не что иное, как преувеличенные описания наводнений, которые фактически имели место в результате проливного дождя, действия морских волн во время землетрясения или в силу других причин. Поэтому все подобные предания нужно отнести частью к категории легенд, частью к категории мифов: поскольку предание отражает воспоминание о действительно случившемся наводнении, оно может быть названо легендарным; поскольку же оно описывает всеобщий потоп, которого в действительности никогда не было, оно может быть названо мифическим.  :wink:

на самом деле я прекрасно отдаю себе отчет в том, что Ваш (или официальный) вывод вполне возможен, однако также нет никакого основания отметать вывод об историчности глобальной катастрофы

Simon, лукавите :wink: .
Вы привели в качестве доказательства всемирного потопа ссылку на компиляцию работы Джемса Джорджа Фрейзера. Я же привёл Вам вывод, который сделал автор по результатам свои исследований.
Например, таких:
Странно, что легенды о всеобщем потопе, столь широко распространенные во всех частях света, в Африке едва ли существуют вообще. В самом деле, весьма сомнительно, чтобы на всем этом обширном материке было записано хотя бы одно подлинное туземное предание о великом потопе. Даже следы подобных преданий редко встречаются; в древнеегипетской литературе не обнаружено до сих пор ни одного такого следа. В Северной Гвинее, как утверждают, существует «предание о великом потопе, который некогда залил всю поверхность земли, но оно содержит в себе столько чудесного и фантастического, что не может быть признано тождественным с библейским преданием о том же событии». Так как сообщающий об этом факте миссионер не приводит никаких дальнейших подробностей, то мы не в состоянии судить, насколько это предание является оригинальным или насколько заимствованным от европейцев. Другой миссионер встретил указания на великий потоп в преданиях туземцев, живущих в низовьях Конго. «Солнце и луна встретились однажды, — говорят они, — причем солнце обдало луну грязью и таким образом несколько затмило ее свет; по этой-то причине часть луны время от времени остается в тени. Во время этой встречи на земле произошел потоп. Первобытные люди взяли палочки, которыми они едят кагу, и, приставив их к заду, превратились в обезьян. Нынешние человеческие поколения были созданы заново. По другой версии, мужчины при наступлении потопа превратились в обезьян, а женщины — в ящериц». :lol:

[Облезлый кот]

Моисей получал информацию и из древних источников, на основе которых составлял свое мировоззрение, но писал Библию на основе Божьего откровения. Т.е. фразы, выражения и применяемые слова могут характеризовать именно его мировоззрение, но не бытуемые в то время представления. Суть же описываемого им была получена непосредственно от Бога в видениях, беседах и т.п., которые он записал своими словами по руководством Духа Божьего. Естественно историческая часть пятикнижья отдельного откровения не требовала и писалась на основе своего опыта, но также под руководством Духа Святого, что собственно говоря и должно гарантировать достоверность. Поэтому я считаю возможным ошибочное толкование отдельных отрувков Библии в связи с неправильным пониманием языка того времени, их традиций, устоев ...

Вот-вот. Значит, Моисей при написании рассказа о потопе имел 2 источника - абсолютную истину, полученныю им непосредственно от Бога, и древнюю историю о потопе.

Эту абсолютную истину Моисей изложил нам используя эту древнюю историю. Значит, собственно потоп, ковчег и птици, которые выпускал Ной - это оболочка, взятая из древнего рассказа,  или стилистический прием, с помощю которого Моисей раскрывает нам Откровение.

Читая притчу о добром самарянине, Вы же требуете исторической достоверности описываемых событий.

Таким образом, историческая достоверность потопа - это как раз "ошибочное толкование отдельных отрывков Библии", за которым Вы не видите собственно той части откровения, которую хотел донести до Вас Моисей.