Автор Тема: А был ли потоп...  (Прочитано 148436 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #510 : 08 Май, 2007, 10:56:48 am »
Цитата: "farmazon"
Правда, я нашёл только историю о Гуне и Юе :? .

смотрите главу "как создавался мир".
мне очень понравилась в свое время эта истормя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #511 : 08 Май, 2007, 14:29:31 pm »
Цитата: "farmazon"
География распространённости сказаний о всемирном потопе основательно изучена Фрезером:
Начнем с Азии. Здесь мы нашли образцы их в Вавилонии, Палестине, Сирии, Фригии, в древней и современной Индии, в Бирме, Кохинхине, на Малайском полуострове и на Камчатке. Мы видим, что предания о потопе сосредоточены преимущественно в Южной Азии и явно отсутствуют в Восточной, Центральной и Северной Азии. В особенности замечательно то, что ни китайцы, ни японцы, две великие культурные нации Восточной Азии, насколько мне известно, не сохранили в своей обширной и древней литературе ни одной народной легенды о великом потопе интересующего нас типа, то есть о таком всеобщем наводнении, от которого будто бы погибло все человечество или его значительная часть.
http://www.sunhome.ru/journal/14739/p2
не совсем профессионально, зато о Китае :)
А вот и цитата на Вашу мельницу, но все же о потопе:
Бездонных рек разлив — потоп! -
Где Юй взял землю для запруд?
Тонули девять округов...
Как насыпь вырастил он тут?
http://dragons-nest.ru/def/china_myth12 ... af8ebf257b
Вот Вам Индия:
http://www.russianboston.com/books/view.php?id=5599
http://www.extremetravel.ru/library.php ... op-rus.htm

Об остальном попозже напишу, в принципе я уже говорил, что этими мифами можно аргументировать несколько версий, а вот доказать какую-либо одну будет достаточно тяжело, имхо нужны более серьезные аргументы, что за что против...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #512 : 08 Май, 2007, 14:32:38 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
Цитата: "Simon"
Я бы лучше сказал: Моисей знал информацию из двух источников, но использовал только один, вторым возможно пользовался в плане подбора выражений (терминологии). Стилистика...  возможно..., но позволяющая дать такое толкование, которое точно отражает  полученное им откровение.

Моисей заимствовал не так уж мало у древнего рассказа.
Например, это -
При наступлении дня седьмого
Вынес голубя и отпустил я;
Отправившись, голубь назад вернулся:
Места не нашел, прилетел обратно.
Вынес ласточку и отпустил я;
Отправившись, ласточка назад вернулась:
Места не нашла, прилетела обратно.
Вынес ворона и отпустил я;
Ворон же, отправившись, спад воды увидел,
Не вернулся; каркает, ест и гадит.


Или это -
Я вышел, на четыре стороны принес я жертву,
На башне горы совершил воскуренье:
Семь и семь поставил курильниц,
В их чашки наломал я мирта, тростника и кедра.
Боги почуяли запах,
Боги почуяли добрый запах,
Боги, как мухи, собрались к приносящему жертву.


Глядя на эти два эпизода - выпускание птиц и жертвоприношение после окончания потопа, вряд ли можно быть уверенным, что Моисей заимствовал только терминологию или стиль. Скорее - весь рассказ был взят за основу и изменен в соответствиии с той истиной, о которой нам хотел поведать Моисей.

Да, Моисей использовал аккадский (или подобный ему) рассказ, чтобы как можно более точно передать полученное откровение. Но Вы, на мой взгляд, безосновательно считаете, что это откровение - собственно история потопа.
Опять же, где доказательства того, что Моисей использовал чужой текст, а не тот текст один из искаженных вариантов откровения, который был восстановлен Моисеем под Божьим руководством до исходного состояния.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #513 : 08 Май, 2007, 14:50:21 pm »
Цитата: "Atmel"
Но во-первых, Вы не рассматриваете вопрос, куда же потом подевалась эти универсальные способности.

Во-вторых, разломов коры только по отдельным линиям при таких мягко говоря мощнейших движениях моркого дна быть не может. Я сколько раз Вам говорил, что земная кора - это не  резиновая грелка. Тем более, что Вы утверждаете, что она поднималась и опускалась мнежество раз. Вспомните, пожалуйста, также и то, что Вы утверждали, чсто "до потопа" гор не было. Помните? И горы образовались лишь после него. А как, скажите, они образовались? Как раз за счет активности вулканов. А теперь посмотрите на географическую карту Земли - видите, она едва ли не сплошь покрыта горами и возвышенностями? Не видите?

В-третьих, даже если бы вулканические извержения происходили только в тех "разломах", про которые Вы сказали, все равно в атмосферу бы вырвалось такое количество пепла и газов, что атмосфера стала бы отравленной напрочь. 2 – 5% вулканических газов - это углекислый газ, двуокись и трёхокись серы, хлороводород, фтороводород, аммиак, окись углерода (угарный газ). Итак, если представить, что всемирный потоп сопровождался извержением вулканов хотя бы в тех количествах, то можно представить себе, какая «химическая атака» грозила бы всему живому на Земле. Воздух просто был бы отравлен ядовитыми газами, а дождь, пролившийся на землю, был бы кислотным – растворяясь в воде, упомянутые газы образуют, в частности, сернистую, серную, соляную и плавиковую кислоты. Поэтому даже на ковчеге нельзя было бы от них укрыться.
Согласно креационной теории происходит постепенная потеря наследственной информации. Куда она теряется? Да туда же куда и память у хронических алкоголиков. Все видообразование происходит на основе заложенной в геноме информации, которая может теряться в результате непродуктивного скрещивания. Деградация... знаете ли ;)

По извержениям, да если "выпустить на волю все вулканы", то будет тяжело дышать, но потопная теория тем и хороша, что открывшиеся источники великой бездны подразумевают мощный выброс потоков воды (теория подземных гидроплит), а не газов. И выброс вероятно все же был по линиям разломов (разверзлись источники великой бездны), в результате чего и пошло смещение материков. Выбрасываемая вода вызвала значительное смещение материков и быстрое образование наслоений (Гималаи и Со), которые, заметьте, в основном параллельны тем самым разломам, в этом случае совершенно понятно почему сейчас мы наблюдаем очень медленное движение материков. Тут также уместно вспомнить приведенный здесь факт о выросшем за 10 лет вулкане, заметьте, никаких особых катаклизмов это не вызвало. Вы же обсуждаете наоборот, смещение плит и от этого выбросы и потоп.

P.S. Вы опять некорректно цитируете "мои подъемы и опускания", я говорил о локальных и единичных случаях, которые возможны (не обязаны) вблизи зон сейсмической активности.

Еще я не говорил, что горы образовались после потопа, я говорил: "они образовались ВО ВРЕМЯ потопа", а после могли расти "с переменной" скоростью".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #514 : 08 Май, 2007, 15:00:04 pm »
Цитата: "Atmel"
Вы специально с заглавной написали? :))

Ваши "Варианты" мы рассмотрим после того, как Вы дадите объяснение тому факту, что в ледниках Севера найдены туши холодоустойчивых животных с соотетствующей шерстяной облочкой. Напомню, что Вы утверждали, что "до потопа" не было не только холодных областей, но и смены сезонов.

А вообще, странно, Simon, что Вы обращаетесь к данным полученным способом бурения - Вы же их раньше не притзнавали! А как Вы относитесь к такому из Вашей ссылки:

"Оказывается, 55 миллионов лет назад Арктика была "Средиземноморьем"."

Не правда ли, это гораздо раньше, чем время после "потопа"?
Ну с заглавной я переборщил, согласен :)
а вот с тушами холодоустойчивых животных все в порядке, как раз они здорово ложаться на первичную универсальность животного мира, кстати толстая шкура хороша и от жары и от холода, верблюды например тоже не похожи на египетских кошек и прекрасно переносят мороз даже сегодня. Кстати о мамонтах, уже есть удобоваримое объяснение их массовой и мгновенной гибели у эволюционистов? Про Арктику я Вам специально потешиться дал ссылку ;) А если серьезно, то я уже упоминал, что если забыть о бытующей в научном мире геологической шкале, то все встает на свои места и нет ПРАКТИЧЕСКИ никаких различий между традиционной наукой и креационной теорией. Я на самом деле стараюсь использовать все данные, но только без предлагаемой Вашей братией хронологии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #515 : 08 Май, 2007, 15:25:15 pm »
Цитата: "дорогой леонид ильич"
Цитата: "farmazon"
Правда, я нашёл только историю о Гуне и Юе :? .
смотрите главу "как создавался мир".
мне очень понравилась в свое время эта истормя.

А я и не стал смотреть эту главу :? .
Правда, мне кажется, что у китайской легенды много отличий от греческой. Их и в лодке поначалу было трое,  двое детей и их отец, который перед этим умудрился поймать бога грозы и чуть было его не съел :lol: . И наводнение прекратилось потому, что отец умудрился доплыть до ворот неба и громким стуком напугал тамошних духов. А когда вода резко спала, он упал на землю в своей лодке и разбился, а брат и сестра спаслись, т.к. сидели ещё и в тыкве.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #516 : 08 Май, 2007, 15:39:44 pm »
Цитата: "Simon"
http://www.sunhome.ru/journal/14739/p2
не совсем профессионально, зато о Китае :)
А речь там идёт как раз о местечковых наводнениях
Предполагают, что мифы о потопе зародились у китайских племён в районе рек Хуанхэ и Чжэцзян, а затем распространились в районы современной Сычуани. Как отмечал американский синолог Д. Бодде, потоп в китайской мифологии не наказание, посланное людям за грехи (так он рассматривается лишь в современных вариантах мифа о Фуси и Нюйва), а скорее обобщённое представление о некоем водяном хаосе. Это повествование о борьбе земледельцев с наводнением в целях землеустройства и создания ирригации.
Цитата: "Simon"
А вот и цитата на Вашу мельницу, но все же о потопе:
Бездонных рек разлив — потоп! -
Где Юй взял землю для запруд?
Тонули девять округов...
Как насыпь вырастил он тут?
Этот миф, спасибо дорогому леониду ильичу, я прочитал.  :D
Он больше похож на легенды о Прометее.
Цитата: "Simon"
Вот Вам Индия:
http://www.russianboston.com/books/view.php?id=5599
http://www.extremetravel.ru/library.php ... op-rus.htm

Индийские легенды о потопе у Фрезера есть. Вот с африканскими туго :wink: .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #517 : 08 Май, 2007, 16:53:07 pm »
Цитата: "Simon"
Опять же, где доказательства того, что Моисей использовал чужой текст, а не тот текст один из искаженных вариантов откровения, который был восстановлен Моисеем под Божьим руководством до исходного состояния.


Я не собираюсь приводить какую-либо теологическую схему того, как именно нужно понимать рассказ о потопе, поэтому мне ничего не нужно доказывать.

Приводите схему Вы, в которой безосновательно считаете, что в откровении бог рассказывал Моисею о потопе. На Вашей стороне находится бремя обоснования такой схемы. Пока такого обоснования нет, Ваша схема ничуть не лучше любого другого понимания.

Более того, даже если в Откровении содержался рассказ о потопе, это не означает его историчность, как в уже приведенном выше примере с добрым самарянином. Поэтому в Вашей модели содержится 2 необоснованных предположения -
1. рассказ о потопе - это часть откровения.
2. эта часть откровения исторична.

Для обоснования любого из этих предположений Вам потребуются очень детальные знания литературных методов древних восточных народов, их психологии, их способа самовыражения и даже их понятия об исторической правде. Таких знаний у нас нет.

Именно поэтому Ваши попытки доказать историчность потопа не имеют перед собой цели, т.е. нецелесообразны именно в Вашей доктрине понимания Св. Писания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Руслан

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 406
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #518 : 08 Май, 2007, 21:31:12 pm »
Цитата: "Simon"
но потопная теория тем и хороша, что открывшиеся источники великой бездны подразумевают мощный выброс потоков воды (теория подземных гидроплит), а не газов. И выброс вероятно все же был по линиям разломов (разверзлись источники великой бездны), в результате чего и пошло смещение материков. Выбрасываемая вода вызвала значительное смещение материков и быстрое образование наслоений (Гималаи и Со), которые, заметьте, в основном параллельны тем самым разломам, в этом случае совершенно понятно почему сейчас мы наблюдаем очень медленное движение материков.


Simon, я поражаюсь вашей изобретательности . Вы, как фокусник вытаскиваете из цилиндра, один предмет за другим и этому нет конца и края .
  Где можно прочитать о теории гидроплит? Я не смог ничего найти.
 Выброс воды был по каким разломам ?  По разломам  в рифтовой зоне срединных океанических хребтов или в зоне всасывания (Беньоффа)?
  И каким образом водные потоки смогли не только сдвинуть с места но и смять краевые части платформ?
 Представьте себе Северо –американскую плиту, размером с Северную Америку, земная кора, которой примерно 35км, летающую или плавающую по поверхности Земли?! Такое возможно только в тазике с водой.
 Если взглянуть на западную часть  Северной и Южной Америки, то мы увидим горы, в результате контакта с чем, эти горы образовались?
 Может Америка доплыла до Азии и Австралии, ударилась, и как мячик отскочила обратно?
 И ещё раз, что это за теория гидроплит?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Руслан »
“Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся” х.ф. Мимино

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #519 : 09 Май, 2007, 09:44:03 am »
Цитата: "Simon"
Цитата: "Atmel"
Но во-первых, Вы не рассматриваете вопрос, куда же потом подевалась эти универсальные способности.
Согласно креационной теории происходит постепенная потеря наследственной информации. Куда она теряется? Да туда же куда и память у хронических алкоголиков. Все видообразование происходит на основе заложенной в геноме информации, которая может теряться в результате непродуктивного скрещивания. Деградация... знаете ли ;)
Я лично не знаю. :))) Но видел у других. Однако у алкоголиков есть внешний (экзогенный) фактор, приводящий к деградации личности и появлению известных клинических признаков алкоголизма. А какой же фактор действовал на животных, в результате которого они утратили ЗАЧЕМ-ТО ВСТРОЕННОЕ в НИХ адаптивное свойство? Воздействие в виде мифического "скрещивания"? Но помилуйте, неужели Вы считаете, что это люди вывели все современные виды животных? Причем нужно сделать вывод, что во всех концах Земного шара этим забавлялись, ведь виды животных довольно  специфичны по условиям обитания. :)))))))))) Негры усиленно скрещивали кого-то с кем-то в Африке, монголы - на Дальнем Востоке, индейцы - в Северной Америке.
Да, и пожалуйста, посоветуйтесь с биологами и селекционерами - как можно получить путем скрещивания эти виды. Если они не умрут моментально от смеха, значит, Вам повезет - они успеют Вам дать совет.

А также подумайте, зачем и как люди "срещивали" пресмыкающихся, насекомых и рыб? ?))))) Самому не смешно?

Цитата: "Simon"
открывшиеся источники великой бездны подразумевают мощный выброс потоков воды (теория подземных гидроплит), а не газов. И выброс вероятно все же был по линиям разломов (разверзлись источники великой бездны), в результате чего и пошло смещение материков. Выбрасываемая вода вызвала значительное смещение материков и быстрое образование наслоений (Гималаи и Со), которые, заметьте, в основном параллельны тем самым разломам, в этом случае совершенно понятно почему сейчас мы наблюдаем очень медленное движение материков. Тут также уместно вспомнить приведенный здесь факт о выросшем за 10 лет вулкане, заметьте, никаких особых катаклизмов это не вызвало. Вы же обсуждаете наоборот, смещение плит и от этого выбросы и потоп.
Я как и Руслан ничего не понял в Ваших умопостроениях. Как «выбрасываемая вода» могла вызвать «смещение материков» и «образование наслоений»? Отдельный вулкан больших проблем природе нашей среде обитания не принесет, и как этот факт здесь может иметь значение, я тоже не врубился.
Simon, я правильно понял, что Вы придерживаетесь мнения, будто материковые плиты вначале плавали по подземным морям-"гидроплитам", а во время потопа основная часть их откололась и потонула в них, отчего вода из этих подземных полостей выдавилась, образовав современный Мировой океан?

Цитата: "Simon"
P.S. Вы опять некорректно цитируете "мои подъемы и опускания", я говорил о локальных и единичных случаях, которые возможны (не обязаны) вблизи зон сейсмической активности.
 
О каких «единичных случаях» Вы говорите? О каких «параллельных горам разломах»? Я же говорю – посмотрите на физическую карту Земли – большая часть ее представляет собой морщные гряды гор и нагорья, а также возвышенности. В таком случае практически все под ними состоит из «разломов».

Цитата: "Simon"
а вот с тушами холодоустойчивых животных все в порядке, как раз они здорово ложаться на первичную универсальность животного мира, кстати толстая шкура хороша и от жары и от холода, верблюды например тоже не похожи на египетских кошек и прекрасно переносят мороз даже сегодня.
Вы очень слабы в биологии, Simon. До безобразия. Попробуйте найти таких заросших длинной шерстью животных в (суб)тропиках? Распространение  же верблюда ограничивается зонами пустынь и сухих степей, где ночная температура воздуха зашкаливает далеко за минусовую отметку (до -40 гр. С), оттого-то у них и имеется такая жировая прослойка.  В горах и местностях с влажным климатом верблюды существовать не могут. Если бы не такая частая смена температур, верблюды пошли бы "другим путем" - как сайгаки- зимой (и только зимой!) сайгак отращивает густую тёплую шерсть, позволяющую ему легко переносить морозы. По окончании зимнего периода сайгаки сбрасывают эту шерсть. Думаю, сами догадаетесь, почему. А ведь у мамонтов длина шкуры достигала 1 метра! Прекрасная среда для размножения паразитов, коих много в (суб)тропиках, но почти нет в холодных северных широтах.

Зато в более южных районах не найдено ни одного мумифицированного трупа животных с такими свойствами.

Цитата: "Simon"
Кстати о мамонтах, уже есть удобоваримое объяснение их массовой и мгновенной гибели у эволюционистов?
Случаи смерти мамонтов, конечно, мгновенные, но Вы можете наверняка утверждать, что все мамонты погибли в одно и то же время? В коже погибших мамонтов находят клетки крови, что считается признаком удушья зверя. Из этого можно предположить, что мамонт мог погибнуть, провалившись в холодное болото, слегка замёрзшее озерко или промоину в мёрзлом грунте. На трупе мамонта находят следы травм - переломы костей ног. Это также указывает на смерть от несчастного случая, а не от глобальной катастрофы. Огромное большинство мамонтов гибло обычным образом: на поверхности земли. Их тела тут же поедались хищниками или просто сгнивали. Потому и находят от них лишь разрозненные кости и бивни. Отдельные «кладбища» мамонтов - это кости погибших во время паводков или снесённых в реку мёртвых животных. Они откладывались, как правило, в самых глубоких участках речного русла, где течение медленнее всего. Накапливаясь в одном месте реки год за годом, они создавали впечатление мгновенно погибшего большого стада.


Кстати, много растений найдено между зубов и в желудках трупов мамонтов, в отложениях также обнаружено много пыльцы древних растений ледникового периода. Как Вы это объясните, если таких растений тогда еще быть по Вашей теории  не могло?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью