Автор Тема: А был ли потоп...  (Прочитано 151734 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #480 : 04 Май, 2007, 13:37:17 pm »
Цитата: "Italiano"
Амтел, нечего с ним спорить, у него вместо аргументов оскорбления.
Эмоции против эмоций. :) У Вас их тоже через край (и даже больше, чем у Симона). Бывает. :) Вы ведь и меня часто "ругаете", а ведь я просто указываю Вам на ошибки с целью совершенствовать Вашу аргументацию. И Вам я благодарен за то же самое.
Думаю, с Симоном можно рационально мирно беседовать. Во всяком случае мне интересно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Italiano

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #481 : 04 Май, 2007, 13:38:15 pm »
Цитировать
Это мифы индейцев северной Америки:
http://www.first-americans.spb.ru/n6/win/potop.htm
Это из южной Америки:
http://www.velib.com/book_print.php?avt ... k=3440_1_1
Это небольшая компиляция со всех краев с попыткой альтернативной интерпретации:
http://primeinfo.net.ru/news334.phtml

В этих текстах конечно есть спорные моменты, но из них явствует одно, что глобальный катаклизм был и Библейское описание выглядит наиболее подробным и логичным. Давайте попробуем сравнить...


это для вашего уровня развития это выглядит логичным.
вот вам еще всемирный потоп:
несколько лет назад были цунами и наводнения в:
Луизиане, Индонезии, Чехии.
Это 100% гарантия что года 3 назад был всемирный потоп. я удивлен что не 1 выжил!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Italiano »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #482 : 04 Май, 2007, 13:50:56 pm »
Цитата: "Simon"
Естественно в такой ситуации и я и любой другой Ваш собеседник будет выбирать из всего «потока» только то, что ему интересно или выгодно.
Лично я признаю и рассматриваю то, что мне невыгодно. И Вас я тоже уважаю за то, что в конце-концов Вы все же возвращаетесь к рассмотрению таких моментов, и думаете на их тему.

Так что я жду от Вас и возвращение к уже изложенному мной в этой теме аргументов, которые Вы пока не опровергли.

Цитата: "Simon"
- а это вообще супер: «евреев никогда не было в египте! это факт!» , вы хоть иногда читаете, что постите? Я лично знаю двух евреев, которые в Египте были :)
Шутки шутками, а 600 тыс. евреев-мужчин + 0коло 600 тыс. их жен + ок. 600 тысяч их детей (итого ок. 1 млн. 800 тыс. человек)никогда не было в древнем  Египте. Также как и той истории, которую рассказывает книга "Исход".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #483 : 04 Май, 2007, 13:55:48 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
Цитата: "Simon"
Цитата: "Облезлый кот"
Simon  "шумерские мифы и Библейский текст имеют общий источник"
А этот "общий истоник" - богодухновен?
А это зависит от Вашего отношения к Богу :)
Я не понял Ваш ответ.  

/1/ Похоже, Вы считаете, что Пятикнижие написал Моисей. Как он узнал историю о потопе? Если предположить, что сам Бог рассказал ему эту историю, то выходит, что ранее Бог ее рассказывал шумерам, а значит, и у шумеров было Откровение. Это порождает серьезную богословсую проблему о богоизбранности Израиля.

/2/ Если у Моисея был другой источник - устное предание или письменный документ, повествующий о потопе, который сам по себе не является Откровением, возникает вопрос - а зачем Моисей его вставил в богодухновенное произведение, и не является ли все остальное заимствованием из небогодухновенных источников.

/3/ Поясните нам, пожалуйста, как Вы объясняете для себя тождественность легенд об Утнапишти и о Ное, не нарушая при этом вероопределяющих доктрин.
Извините, я как всегда попытался сначала дать краткий ответ. Попробую поподробнее:

/1/ То что пятикнижье написал Моисей (естественно за исключением последних нескольких глав написанных Иисусом Навиным) я даже не сомневаюсь. Всю эту историю Моисей писал на основе Божьего откровения, своими словами и естественно со своим миропониманием, что требует учета при анализе фраз и выражений. В тоже время Моисей занимал в Египте достаточно высокое положение (согласно Библии), Египет был наиболее продвинутой на тот момент империей, соответственно в распоряжении Моисея была практически вся инфа, которую можно было вообще добыть на тот момент в мире. Само собой писал он все это не за один раз и вероятно использовал и устные предания. Вопрос о шумерах решается очень просто, если понять, что Ной и его ближайшие родственники (вверх и вниз) и есть те самые шумеры (Справка: семиты это потомки Сима, а евреи это потомки Израиля). Соответственно решается проблема с богоизбранностью Израиля, т.к. его просто на тот момент не существовало, да и если брать за основу всю Библию, то богоизбранность не подразумевает информационный голод для всех остальных, наоборот, Израиль был выбран как носитель и распространитель знания (что, собственно говоря, выполнено до конца не было).

/2/ В чистом виде никакой документ, я думаю, в Библию не вставлялся, но влияние на изложение текста оказать вполне мог. Почему, частично уже сказано, Моисей не писал под Божью диктовку, он писал полученное им знание своими словами и под Божьим руководством.

/3/ по третьему вопросу не вижу проблемы, поясните пожалуйста, почему тождественность легенд об Утнапишти и о Ное, должна нарушать вероопределяющие доктрины. Совсем даже наоборот, их тождественность (плюс легенды других народов) добавляет уверенности в том, что события действительно были, вопрос в том какой текст наиболее точен, где есть искажения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #484 : 04 Май, 2007, 13:58:41 pm »
Цитата: "Italiano"
...кстати о распятии раз мы заговорили..
вспомним одни из последних слов Иисуса "Боже, на что ты оставил меня"! Подумайте над этими словами...
Как может их произносить тот кто взошел сам на крест в твердой уверенности что через несколько дней он воскреснет? Физическая боль на тот момент у него была ниже чем на момент когда его прибивали к кресту...
Так что означают слова "оставил"? не то ли что человек осознал что он лишь человек и ничего чудесного с ним не произойдет?...
Как всегда не Вы первый.
Суть в том, что Бог в тот момент вынужден был оставить Сына по причине возложенных на него грехов всего человечества, а Сын страдал больше не от физической боли, а от разлуки с Отцом, но Вам этого вероятно не понять... извините.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Italiano

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #485 : 04 Май, 2007, 14:12:40 pm »
Цитировать
То что пятикнижье написал Моисей (естественно за исключением последних нескольких глав написанных Иисусом Навиным)
надо же, и откуда такие данные?

Цитировать
Моисей писал на основе Божьего откровения, своими словами и естественно со своим миропониманием,
а церковники говорят что там нет "СВОЕГО МИРОПОНИМАНИЯ" и что каждая! строчка сверена богом!


Цитировать
Вопрос о шумерах решается очень просто, если понять, что Ной и его ближайшие родственники (вверх и вниз) и есть те самые шумеры (Справка: семиты это потомки Сима, а евреи это потомки Израиля). Соответственно решается проблема с богоизбранностью Израиля
просто для таких неучей вроде вас.
Шумеры - это не семиты! И не существует ни 1 языка произошедшего от шумерского!
я это уже писал, но вам очень свойственно уходить от фактов, незамечать аргументы и несте бред в виду вашей полнейшей необразованности.


Цитировать
Суть в том, что Бог в тот момент вынужден был оставить Сына по причине возложенных на него грехов всего человечества, а Сын страдал больше не от физической боли, а от разлуки с Отцом, но Вам этого вероятно не понять... извините.

главное чтобы вы свои бредни понимали, потому что на этом форуме народ, за исключением некоторых,  достаточно образованный.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Italiano »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #486 : 04 Май, 2007, 15:12:19 pm »
Цитата: "Simon"
а в чем собственно разница, нет я конечно вижу разницу в декларируемой цели, но если разобраться, суть или главная цель: определить как Бог реагирует на конкретные дейстия человека, т.е. изучить Бога, определить есть он или нет...
А разница в том, что молитва может действовать или не действовать независимо от того, есть бог или его нету (а если есть — имеет ли он вообще обыкновение обращать хоть какое-то внимания на молитвы). Этот вопрос не рассматривается. И, судя по некоторым данным, молитва действует: человеку лучше не знать, что за него кто-то молится. Впрочем, это ещё потребуется подтвердить в дополнительных, более подробных, исследованиях. Но уже из этого эксперимента сделали вывод, что молитва может быть небезобидной, и это должно учитываться при этической оценке проектов подобных научных работ.

То есть молитва рассматривается как одно из конкретных действий, имеющих психологическое влияние — положительное, отрицательное или нейтральное. Психотехника, если угодно. Что-то сродни аутотренингу или другим видам самовнушения. Бога никто не исследует, потому что не определён объект исследования.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #487 : 04 Май, 2007, 15:49:21 pm »
Цитата: "Simon"
В чистом виде никакой документ, я думаю, в Библию не вставлялся, но влияние на изложение текста оказать вполне мог.


Как я понял, для себя Вы этот вопрос решаете так - шумеры узнали о событиях потопа т.к. были его очевидцами, а Моисею эта информация была доступна по древним источникам.

Значит, сообщение о том, что был потоп, не содержит в себе части Откровения, а является мифологизированным отражением когда-то происходивших событий.

Тогда может быть, вся библия - это вовсе не Откровение, а сборник легенд?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #488 : 04 Май, 2007, 18:25:35 pm »
Цитата: "Simon"
Это мифы индейцев северной Америки:
http://www.first-americans.spb.ru/n6/win/potop.htm
Это из южной Америки:
http://www.velib.com/book_print.php?avt ... k=3440_1_1
Это небольшая компиляция со всех краев с попыткой альтернативной интерпретации:
http://primeinfo.net.ru/news334.phtml

В этих текстах конечно есть спорные моменты, но из них явствует одно, что глобальный катаклизм был и Библейское описание выглядит наиболее подробным и логичным...
Правдоподобным? Гм... Сами зацените, вот отттуда цитата:

"...Как известно, Луна удаляется от Земли. И вот представьте себе, чтобыло время, когда она висела над нами ниже. Чем ближе, тем больше должны быть волны приливов и тем медленней скорость кажущегося движения светила по нашему небосводу. Если высоту орбиты Луны уменьшить ровно в 10 раз, то она как геостационарный спутник повиснет над одной точкой Земли. Высота прилива в открытом океане превысит при этом сотню метров. Мало.

  «Опустим» Луну еще чуть-чуть ниже, и
"

Как принято говорить, комментарии излишни. А вот и резюме:

"Ни одна из подобных гипотез так и не подтвердилась. Но традиции изложения событий потопа свидетельствуют о том, что на всех континентах действительно произошла катастрофа, связанная с кратковременным всеобщим затоплением суши.".

Опять-таки, что "подтвердилось"? Разные эпосы приводят различные причины потопов. И откуда следует вывод, что все эти события случились в один момент истории? Откуда?

Simon, я дождусь от Вас комментариев к моим сомнениям? Это - невозможность выживания насекомых, распространения пресмыкающихся, признаки холодных полюсов в "допотопной" Земле и т.д.

Если все это сделалось при "божьей помощи", становится непонятным, для чего городить этот огород при помощи трудоемкого и непредсказуемого естественного процесса, если "где хочет Бог, превозмогаются естества законы"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #489 : 04 Май, 2007, 19:53:52 pm »
Цитата: "Simon"
Это мифы индейцев северной Америки:
http://www.first-americans.spb.ru/n6/win/potop.htm
Это из южной Америки:
http://www.velib.com/book_print.php?avt ... k=3440_1_1
Это небольшая компиляция со всех краев с попыткой альтернативной интерпретации:
http://primeinfo.net.ru/news334.phtml

В этих текстах конечно есть спорные моменты, но из них явствует одно, что глобальный катаклизм был и Библейское описание выглядит наиболее подробным и логичным. Давайте попробуем сравнить...

Всерьёз рассматривать можно лишь первую ссылку. Правда, вывод из приводимых автором данных следует совсем не такой, как Вам бы того хотелось:
Итак, мы имеем полное основание предполагать, что некоторые, а может быть и многие, дилювиальные предания представляют собой не что иное, как преувеличенные описания наводнений, которые фактически имели место в результате проливного дождя, действия морских волн во время землетрясения или в силу других причин. Поэтому все подобные предания нужно отнести частью к категории легенд, частью к категории мифов: поскольку предание отражает воспоминание о действительно случившемся наводнении, оно может быть названо легендарным; поскольку же оно описывает всеобщий потоп, которого в действительности никогда не было, оно может быть названо мифическим.
 :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.