Автор Тема: А был ли потоп...  (Прочитано 151735 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #470 : 04 Май, 2007, 11:28:32 am »
Цитата: "Simon"
Цитата: "Atmel"
О какой тверди, отделяющей воду от воды, говорится в Бытие? И почему Павел о ней забывает? Вы не торопитесь отмести "мою версию"?
Павел не забывает о ней, совершенно ясно, что речь идет о той самой прослойке воздуха которая была между водой внизу (на земле) и вверху (небеса), почему применено именно слово ТВЕРДЬ, вопрос сложный, возможно имелось ввиду то что воздух тоже материален вопреки имевшимся на тот момент убеждениям, возможно потому, что это слово показалось наиболее близким по смыслу Моисею (переводчику). Точный ответ Вам вряд ли кто сейчас скажет...
Хорошо, давайте рассмотрим Ваше (а точнее, не Ваше) предположение.

"И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю
,"

Если принять Вашу версию, тогда нужно искать Солнце и Луну, вместе с остальными звездами, на этой тверди небесной, которая была расположена между двумя слоями воды. Иными словами - все звезды и Луна находится в пределах воздушного пространства Земли.
Вы с этим согласны?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #471 : 04 Май, 2007, 11:33:30 am »
А текперь, Simon, несколько слов по поводу "допотопного климата". Итак, Вы считаете, что ранее на полюсах Земного шара была такая же теплая температура, а смены сезонов не было. Я пока не стану приводить данные геологии, начнем с простого - Вы в курсе, что в полярных льдах найдены замороженные останки волосатых носорогов и мамонтов. Их строение выдаёт в них не тропических, а полярных холодостойких животных. Длинная шерсть на их трупах (мы имеем дело не с окаменелостями, а с «натуральным материалом» прекрасной сохранности) выдаёт в них «полярников». В тропиках животные с такой шерстью и с таким слоем подкожного жира не живут. Следовательно, «до потопа» на Земле всё-таки были холодные области, поскольку были животные, приспособленные к такому климату. Ныне живущий сосед и современник мамонта, овцебык, имеет длинную шерсть и обитает в холодном климате.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #472 : 04 Май, 2007, 11:37:43 am »
Цитата: "Simon"
Цитата: "Облезлый кот"
Simon  "шумерские мифы и Библейский текст имеют общий источник"

А этот "общий истоник" - богодухновен?
А это зависит от Вашего отношения к Богу :)
Simon, если этот источник был Ной и его потомки, тогда почему аналогичной истории нет в других концах Земли? Те, что известны, мало напоминают библейскую. Я как-то просил Вас привести ссылки на подобные истории, но не дождался результата.
Тем более в этих историях нет аналогичных космогонизмов, а тем более шестиднева. Приводите ссылки на переводы этих эпосов, и мы подробно сравним их.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #473 : 04 Май, 2007, 11:45:41 am »
Цитата: "Italiano"
 куча текста

Прошу прощения у форумчан за отсутствие цитаты на 9 листов, в принципе ее можно смело не читать, там имеющего хоть какую-то ценность процентов 5, ну максимум 10.
Да, разумный Вы наш, только на уборку пробелов за Вами 10 минут ушло, а Вы еще хотите получить развернутый ответ на всю Вашу писанину. Коль Вы не уважаете тех, кто читает это все за Вами, чего же Вы ждете в свой адрес? Предположу, что у Вас все это было заготовлено на другом форуме или в некой литературе, потому как Ваши контраргументы учитывают аргументы только частично, в тексте море неточностей и т.д.
Естественно в такой ситуации и я и любой другой Ваш собеседник будет выбирать из всего «потока» только то, что ему интересно или выгодно. Попытайтесь уважать Вашего собеседника, не меня (это я так понимаю для Вас невозможно), хотя бы других читателей из Вашего же лагеря.

Для примера:
- потрудитесь найти процитированный Вами «1 Паралипоменон, 23:40» и перечитать :)
- а это вообще супер: «евреев никогда не было в египте! это факт!» , вы хоть иногда читаете, что постите? Я лично знаю двух евреев, которые в Египте были :)
- «где взять 120 тыс. баранов»  в Туркмении в каждом кишлаке по-столько, семья средней бедности имеет 100-150 штук, более менее зажиточные имеют десятки тысяч каждая.
- сравните Ваше: «Даже Вторая мировая война не знает скопления такого…»  и господина Куманева: в ходе двух битв «под Курском и битва за Днепр - было разгромлено 118 вражеских дивизий. В результате только сухопутные войска противника потеряли 1 миллион 413 тысяч человек»

Мне этого вполне достаточно, хотя я вижу и десятки других, мягко говоря, проблем в Вашем (если он конечно Ваш) тексте.

Из новых Ваших фактов: «перед дождем становится жарче чем обычно (духота)» в принципе верно, вот только никак Вы не поймете, что ливень идущий 150 дней подряд несколько отличается от грибного дождичка…

Или вот о подсчетах: да, конечно, Вы правы…, почти…, если евреев строить в колонну по одному, да еще и дистанцию до 13 м. увеличить, то можно и экватор обогнуть. А Вам не кажется странным, что в н.в. в Москве проживает почти 10 млн. чел., плюс несколько миллионов гостей столицы и у каждого третьего есть машина, гараж, и еще место для парков и рек остается почему-то. А ведь Москва всего каких-то 30-35 километров в диаметре. Вам, для справки, все текущее население земли вполне можно уместить на территории Великобритании. Еще для справки, все планы эвакуации всех городов России укладываются в трое суток. Именно поэтому паника в чрезвычайной ситуации страшнее армии противника. Вот именно поэтому важным вопросом является организация, а она у евреев (согласно Библии) была на достаточно высоком уровне, в отличие от бегущих французов.

О себе: я достаточно долго прожил в различных климатических зонах, там была и 50-ти градусная жара и 40-ко градусный холод. А вот где в мировом океане Вы нашли область с температурой ВОДЫ в 50 градусов, или хотя бы 40, ума не приложу.

О Вас: посетите для разнообразия Тайланд в апреле, Узбекистан в июле, почувствуйте разницу :) , судя по Вашим постам, увидев однажды белую кошку, Вы считаете, что они все белые…

Если Вам не нравится общение со мной, поищите другие свободные уши, которые будут верить Вам на слово, не сравнивая Ваши тексты с фактами…
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #474 : 04 Май, 2007, 12:24:11 pm »
Цитата: "Simon"
Цитата: "Облезлый кот"
Simon  "шумерские мифы и Библейский текст имеют общий источник"

А этот "общий истоник" - богодухновен?
А это зависит от Вашего отношения к Богу :)


Я не понял Ваш ответ.  

Похоже, Вы считаете, что Пятикнижие написал Моисей. Как он узнал историю о потопе? Если предположить, что сам Бог рассказал ему эту историю, то выходит, что ранее Бог ее рассказывал шумерам, а значит, и у шумеров было Откровение. Это порождает серьезную богословсую проблему о богоизбранности Израиля.

Если у Моисея был другой источник - устное предание или письменный документ, повествующий о потопе, который сам по себе не является Откровением, возникает вопрос - а зачем Моисей его вставил в богодухновенное произведение, и не является ли все остальное заимствованием из небогодухновенных источников.

Поясните нам, пожалуйста, как Вы объясняете для себя тождественность легенд об Утнапишти и о Ное, не нарушая при этом вероопределяющих доктрин.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #475 : 04 Май, 2007, 12:30:54 pm »
Цитата: "Atmel"
Приводите ссылки на переводы этих эпосов, и мы подробно сравним их.


У  Фрэзера есть детальное исследование этих эпосов ( в 4-й главе).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #476 : 04 Май, 2007, 13:23:13 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
У  Фрэзера есть детальное исследование этих эпосов ( в 4-й главе).
Да, я знаю о такой книге, только вот не было времени ее почитать.
Вот итого:
"Итак, исходя из аналогии с луной или с линяющими животными, первобытный философ  пришел  к  заключению,  что  первоначально  некое  благожелательное существо предназначило в  удел человеческому роду вечную юность, что человек даже  действительно  наслаждался  таковой  и   что,  если  бы  не   какое-то
преступление, несчастье или просто ошибка, человек никогда бы не расстался с этим  счастливым даром. Люди, которые связывают свою  веру  в бессмертие  со сменой кожи у змей, ящериц, жуков и прочих животных, естественно, смотрят на них  как  на своих ненавистных  соперников, лишивших  человечество  великого блага,  предоставленного ему богом или природой. Отсюда  легенды  о том, как могло  случиться, что столь несовершенные создания сумели отнять у нас  этот бесценный дар. Подобные легенды  широко распространены по всему миру, и было бы  удивительно  не  встретить  их  среди семитов.  Предание о  грехопадении человека в III главе книги Бытие есть, по-видимому,  сокращенная версия мифа
дикарей. Лишь  немногого  не  хватает для  довершения  сходства  библейского предания с аналогичными мифами,  встречающимися у дикарей  во  многих местах земного шара."

Конечно, что всему причиной самые что ни на есть естественные причины. Например, легенда о наводнении вызвана тем, чсто ливневые процессы случались не только в Месопотамии. Также как лунный календарь встречается не только у  месопотамцев.

Я предвижу тезис Simon'а - мол, это дикари исказили ноево знание. Но если Вы, Simon, так скажете, Вам придется ответить, почему отпетые дикари "помнят" эти "знания", а вот гораздо более развитые народы - нет? Причем вторых намного больше, чем тех, у кого что-то похожее мозаично встречается в эпосах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Italiano

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #477 : 04 Май, 2007, 13:25:44 pm »
Цитировать
Технически возможно, если молитва отдает решение на волю Божью, яркий тому пример молитва Христа перед распятием.

На практике же достаточно ничего не делать, чтобы человек вляпался по самы уши в эту самую "бяку"...

практика показыват на наглядных опытах что молясь становится лишь худше и улучшений не наступает!
так что ваши молитвы лишь вредят.

кстати о распятии раз мы заговорили..
вспомним одни из последних слов Иисуса "Боже, на что ты оставил меня"!
Подумайте над этими словами...
Как может их произносить тот кто взошел сам на крест в твердой уверенности что через несколько дней он воскреснет? Физическая боль на тот момент у него была ниже чем на момент когда его прибивали к кресту...
Так что означают слова "оставил"? не то ли что человек осознал что он лишь человек и ничего чудесного с ним не произойдет?

 
Цитировать
Прошу прощения у форумчан за отсутствие цитаты на 9 листов, в принципе ее можно смело не читать, там имеющего хоть какую-то ценность процентов 5, ну максимум 10.
Да, разумный Вы наш, только на уборку пробелов за Вами 10 минут ушло, а Вы еще хотите получить развернутый ответ на всю Вашу писанину. Коль Вы не уважаете тех, кто читает это все за Вами, чего же Вы ждете в свой адрес?
нда, когда достойных аргументов нет, начинается откровенный бред и оскорбления...
Амтел, нечего с ним спорить, у него вместо аргументов оскорбления.

Цитировать
Предположу, что у Вас все это было заготовлено на другом форуме или в некой литературе,

предполагайте. вся ваша жизнь - сплошное предположение.

Цитировать
потому как Ваши контраргументы учитывают аргументы только частично, в тексте море неточностей и т.д.
ню ню. только ни одного опровержения я не услышал :)))

Цитировать
Попытайтесь уважать Вашего собеседника,
вам не плохо бы самому следовать вашему же совету.

Цитировать
- а это вообще супер: «евреев никогда не было в египте! это факт!» , вы хоть иногда читаете, что постите? Я лично знаю двух евреев, которые в Египте были
ну если это уровень вашей аргументации, то о чем с вами можно вообще говорить ...
мозги в зачаточном состоянии...

Цитировать
- «где взять 120 тыс. баранов» в Туркмении в каждом кишлаке по-столько, семья средней бедности имеет 100-150 штук, более менее зажиточные имеют десятки тысяч каждая.
ясно, о туркмении товарищь узнал из того же источника что и библия.

Цитировать
- сравните Ваше: «Даже Вторая мировая война не знает скопления такого…» и господина Куманева: в ходе двух битв «под Курском и битва за Днепр - было разгромлено 118 вражеских дивизий. В результате только сухопутные войска противника потеряли 1 миллион 413 тысяч человек»
ооо, это сильный аргумент. самое главное он полностью подтвержает сражение библии где кстати бог камни кидал на врагов!  
вы это собирались доказать или вообще кол-во максимальных потерь в современных войнах?
кстати почему вы 2 битвы вместе соеденили?
а почему вы територию забыли посчитать?
кстати у ваших библейских персонажей тоже были танки, артилерия, авиация, автоматы, и прочее? или бог выполнял их функции?
Жжжжжжжжж пиф-паф бааам
я тащусь от этого христианина. ему в дет сад с его аргументами :)))

Цитировать
Мне этого вполне достаточно
вы не нервничайте, все будет хорошо.
успокойтесь. выпейте валерьянки, валиум...

Цитировать
Из новых Ваших фактов: «перед дождем становится жарче чем обычно (духота)» в принципе верно, вот только никак Вы не поймете, что ливень идущий 150 дней подряд несколько отличается от грибного дождичка…
дааа...если ливень идет 150 дней, то температура будет -150! какой вы умный!

Цитировать
Или вот о подсчетах: да, конечно, Вы правы…, почти…, если евреев строить в колонну по одному, да еще и дистанцию до 13 м
нет не по 1, а в шеренгу по 10 человек и растояние между шерегами 1м.
математику иди учи, юноша.

Цитировать
А вот где в мировом океане Вы нашли область с температурой ВОДЫ в 50 градусов, или хотя бы 40, ума не приложу.
читай внимательно. если считать не умеешь.

Цитировать
О Вас: посетите для разнообразия Тайланд в апреле, Узбекистан в июле, почувствуйте разницу  , судя по Вашим постам, увидев однажды белую кошку, Вы считаете, что они все белые…

юноша, я говорю о той широте где был Ной. и мне также известна температура в араратской области.
иди учись неуч.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Italiano »

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #478 : 04 Май, 2007, 13:29:15 pm »
Цитата: "Atmel"
Simon, если этот источник был Ной и его потомки, тогда почему аналогичной истории нет в других концах Земли? Те, что известны, мало напоминают библейскую. Я как-то просил Вас привести ссылки на подобные истории, но не дождался результата.
Тем более в этих историях нет аналогичных космогонизмов, а тем более шестиднева. Приводите ссылки на переводы этих эпосов, и мы подробно сравним их.
можно звать его ноем, можно утнапиштимом, возможны и другие имена, я не привел ссылок на документы, потому что Вы требовали именно 100 % подтвержденные научные данные, я их не имею, все что я могу предложить это ссылки на околонаучные документы, предполагаю что они достаточно достоверны, если есть возможность проанализируйте, я нахожу достаточно большую схожесть. В ряде случаев отличия более чем существенны, но это считаю вполне оправланным, т.к. кроме евреев документа аналогичного Библии не было ни у кого больше, а устные предания как известно искажаются при каждом пересказе.

Это мифы индейцев северной Америки:
http://www.first-americans.spb.ru/n6/win/potop.htm
Это из южной Америки:
http://www.velib.com/book_print.php?avt ... k=3440_1_1
Это небольшая компиляция со всех краев с попыткой альтернативной интерпретации:
http://primeinfo.net.ru/news334.phtml

В этих текстах конечно есть спорные моменты, но из них явствует одно, что глобальный катаклизм был и Библейское описание выглядит наиболее подробным и логичным. Давайте попробуем сравнить...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #479 : 04 Май, 2007, 13:32:48 pm »
Цитата: "Simon"
В этих текстах конечно есть спорные моменты, но из них явствует одно, что глобальный катаклизм был и Библейское описание выглядит наиболее подробным и логичным. Давайте попробуем сравнить...
Simon, всякие древние люди, встретившиеся с мощным наводнением, концов которого они не могли видеть, не могли подумать иначе, как то, что это наводнение убийственно для всего мира. Вся ойкумена для них ограничивалась их страной и соседями. :)

А вот против аргументов, что глобального потопа быть не могло, Вы так и не смогли ничего возразить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью