А был ли потоп...

[Simon]

Вы в курсе, что в разные геологические периоды растения и, соответственно, животные, отличались размерами. Растения и растительноядные животные одного периода не могли существовать одновременно с растениями и этими животными другого периода. И все это - за какие-то 500 лет?

Разумно? А потомство будет плодовито? Мулы вот не дают потомства. Почему же "факт" селекции или практики выведения новых видов никак не отражен в библии?

я имею ввиду деление именно по способности плодовитого скрещивания

по поводу размеров и питания я знаю, спасибо что напомнили
Вот только с обоснованностью Вашего утверждения о невозможности сосуществования опять же проблемы и, как всегда, есть вполне приемлемая альтернатива без многих миллионов лет.

[Руслан]

    Действительно, в 10-м тысячелетии до н.э. происходили крупные
геологические катаклизмы, земная кора сотрясалась, освобождаясь от
многокилометровой толщи льдов.  На побережье накатывали невиданнойвеличины цунами.

  Земная кора материкового типа имеет мощность в среднем 45 км.  Мощность ледников, в ледниковый период была мах. 2 км.  Если учесть плотность  пород, слагающих земную кору  ( осадочные породы, гранитный слой и базальтовый слой) и плотность льда, встаёт вопрос, а с чего она вдруг  сотрясалась?
 Цунами, образуется от подводного землетрясения или падения очень крупного тела в воду. А ледники, просто растаяли.

[Atmel]

Давайте начнем занова, к примеру от приведенной здесь Вами цитаты:
Годичные слои осадка формации Грин-реки, по-видимому, сформировались в нескольких пресноводных озерах в эоцене
Отметим, здесь написано по-видимому, стало быть формирование этих слоев допускается и другими способами.

Естественно, что автор подает наиболее вероятное объяснение, поэтому использует слово "по-видимому".

Итак, автор статьи говорит

"...это означает 40 миллионов течений приблизительно в 300 дней..."

в соседних строках автор объясняет, что сие невозможно. Я опроверг его утверждение ссылкой на фотографию, на которой изображены миллионы слоев сформировавшихся за считанные часы,

Вы опять невнимательно читаете статью, хотя видите ее перед глазами в десятый раз:

"по годичным слоям осадка формации реки Грин были прослежены некоторые астрономические и климатические циклы, которых вообще не должно быть [36]. Этот факт сам по себе противоречит оценке возраста Земли в 6000 лет и опровергает утверждение о быстром формировании всей формации реки Грин.".

Просто взболтав смесь двух веществ с определенными свойствами можно получить прекрасные варвы за несколько десятков секунд, данный эффект можно пронаблюдать практически в любом магазине подарков.

Порекомендуйте мне это сочетание, я тоже проведу эксперимент, если материалы доступны.

Более того, я дал Вам ссылку на статью, где приведен еще один серьезный аргумент против версии Вашего автора, допустим Вы не стали читать ее внимательно так же как и я, к тому же она на английском языке, я попробую дать перевод отрывка в своем изложении (кратко):
"Среди тех самых слоев реки Грин есть 2 т.н. контрольных слоя, сформированных двумя извержениями вулкана, которые отфиксированы на достаточно большой площади, что интересно, между ними различное количество псевдогодичных варвов. Как они по Вашему могли сформироваться?

Не понял. А как могли образоваться вообще эти два контрольных слоя из одного извержения, разделенные "псевдогодичными варвами"? Это же говорит скорее о том, что это были два разных во времени извержения!

Теперь по Вашей статье.
"Извержение вулкана Св. Елены в штате Вашингтон образовало восемь метров (25 футов) сформированных в пласты осадков за один день!"

Непонятно, что за осадки были сформированы в пласты. Ссылка-примечание вместо разъяснений дает указание на какого-то Хэма К ( http://www.answersingenesis.org/home/area/about/ham.asp ), где нет ничего по сути вопроса, или на интернет-магазин ( Creation Magazine Archive).

"Когда осадок был изучен в лаборатории, то обнаружилось, что тонкие прослойки образовались автоматически, также как движущаяся вода уносит в сторону частички разного размера, образуя фигуру (справа)" см. 12.

ссылка 12 ( http://www.answersingenesis.org/tj/archive/ ) тоже дает указание на какой-то "TJ Archive". Поиск по автору результата не дает, работу там найти я не смог. Где искать рисунок (фото) "справа", неясно. Может, это некий непонятный конус справа от ссылки?

"Удивительно, но оказалось что толщина каждой прослойки зависит от относительного размера частичек, а не от условий потока. 13"
Ссылка 13 - на биографию Andrew A. Snelling, но опять-таки не по этому эксперименту.

[Atmel]

я имею ввиду деление именно по способности плодовитого скрещивания

Ну так и расскажите, например, каким скрещиванием и когда получены слоны, бегемоты, тигры, львы... Кого  с кем скрестили? Напомню, что тигры и львы - облигатные хищники, и им нужна именно животная еда, между тем как каждой пары было взято по паре (во втором случае - по несколько пар, что, впрочем, проблемы вовсе не снимает). Съедят хоть одного в паре - и нет вида. А как выжили облигатные хищники, когда их выпустили на волю?

Повторю также вопрос, который Вы опять пропускаете: почему деятельность человека по скрещиванию никак не отражена в библии? Наоборот, сказано, что все животные сотворены богом при сотворении мира в "шестиднев".

по поводу размеров и питания я знаю, спасибо что напомнили
Вот только с обоснованностью Вашего утверждения о невозможности сосуществования опять же проблемы и, как всегда, есть вполне приемлемая альтернатива без многих миллионов лет.

Ну, напомнил. Только причем здесь сейчас миллионы лет?Эти флоры и фауны совершенно разные, поскольку гигантизм растений (а следовательно, и животных) определен не в последнюю очередь климатическими условиями.

[Simon]

Вы опять невнимательно читаете статью, хотя видите ее перед глазами в десятый раз:
"по годичным слоям осадка формации реки Грин были прослежены некоторые астрономические и климатические циклы, которых вообще не должно быть [36]. Этот факт сам по себе противоречит оценке возраста Земли в 6000 лет и опровергает утверждение о быстром формировании всей формации реки Грин.".

Да нет, здесь я как раз все прочитал внимательно, только суть проблемы в том, что слои датируются по климатическим изменениям, которые датируются по слоям…
 

… "Среди тех самых слоев реки Грин есть 2 т.н. контрольных слоя, сформированных ДВУМЯ  извержениями вулкана, которые отфиксированы на достаточно большой площади, что интересно, между ними различное количество псевдогодичных варвов. Как они по Вашему могли сформироваться?

Не понял. А как могли образоваться вообще эти два контрольных слоя из одного извержения, разделенные "псевдогодичными варвами"? Это же говорит скорее о том, что это были два разных во времени извержения!

Вы берете с меня плохой пример, невнимательно читаете. В том то и дело, что слоев два, и между ними, если следовать Вашей логике, должно быть одинаковое количество годичных варвов, а на практике их количество отличается от 1160 до 1568–ми.

[Atmel]

Не понял. А как могли образоваться вообще эти два контрольных слоя из одного извержения, разделенные "псевдогодичными варвами"? Это же говорит скорее о том, что это были два разных во времени извержения!

Вы берете с меня плохой пример, невнимательно читаете. В том то и дело, что слоев два, и между ними, если следовать Вашей логике, должно быть одинаковое количество годичных варвов, а на практике их количество отличается от 1160 до 1568–ми.

Нет, не должно быть! Потому что эти два слоя вулканического туфа образовались в совершенно разные периоды времени. Ну вот представьте, по Вашей версии, варвы образовались при течении воды (в сущности, в начале - гомогенного раствора), но почему же в этом случае вулканический туф отложился всего-лишь в двух слоях? Ведь он должен распределиться более-менее равномерно по всем слоям.

Если же это два разных вулканических извержения, то они как раз вписываются в теорию медленного, многолетнего образования варв.

[Simon]

я имею ввиду деление именно по способности плодовитого скрещивания

Ну так и расскажите, например, каким скрещиванием и когда получены слоны, бегемоты, тигры, львы... Кого  с кем скрестили? Напомню, что тигры и львы - облигатные хищники, и им нужна именно животная еда, между тем как каждой пары было взято по паре (во втором случае - по несколько пар, что, впрочем, проблемы вовсе не снимает). Съедят хоть одного в паре - и нет вида. А как выжили облигатные хищники, когда их выпустили на волю?

Вы мне приписываете то, что я не писал. На ковчеге была как минимум пара каждого вида животных, понимая под видом всех ближайших родственников способных к воспроизведению плодовитого потомства. Соответственно на ковчеге должны были быть, к примеру, как минимум пара слонов или мамонтов. По поводу взаимного пожирательства я считаю, что все животные технически могут (или могли) есть растительную пищу, что подтверждается рядом примеров.

Повторю также вопрос, который Вы опять пропускаете: почему деятельность человека по скрещиванию никак не отражена в библии? Наоборот, сказано, что все животные сотворены богом при сотворении мира в "шестиднев".

повторяю ответ  :
Гипотеза о генетических экспериментах выдвинута некоторыми креационистами и прямого подтверждения ей в Библии нет и быть не может, иначе она не была бы гипотезой. Из косвенных подтверждений можно назвать Быт. 6:12. Сам я не считаю эту гипотезу достаточно обоснованной, хотя внимания и обсуждения она вполне заслуживает.

по поводу размеров и питания я знаю, спасибо что напомнили
Вот только с обоснованностью Вашего утверждения о невозможности сосуществования опять же проблемы и, как всегда, есть вполне приемлемая альтернатива без многих миллионов лет.

Ну, напомнил. Только причем здесь сейчас миллионы лет?Эти флоры и фауны совершенно разные, поскольку гигантизм растений (а следовательно, и животных) определен не в последнюю очередь климатическими условиями.

Ну вот Вы уже начинаете понимать  Климатические условия после потопа изменились, сократились сроки жизни рептилий и папоротников, которые в отличие от нас с Вами растут всю свою жизнь, и гигантизм «исчез». Дайте современному варану идеальные условия и он дорастет до средних размеров динозавра, вот и вся (или почти вся) Ваша проблема с гигантизмом.

[Atmel]

Вы мне приписываете то, что я не писал. На ковчеге была как минимум пара каждого вида животных, понимая под видом всех ближайших родственников способных к воспроизведению плодовитого потомства. Соответственно на ковчеге должны были быть, к примеру, как минимум пара слонов или мамонтов. По поводу взаимного пожирательства я считаю, что все животные технически могут (или могли) есть растительную пищу, что подтверждается рядом примеров.

Ряд примеров действительно существует. Например, нашу дворовую собаку в деревне кормят в основном хлебом, и ничего, живет пока. Хотя от этого у нее начинает выпадать шерсть, тогда стараются добавлять и третьесортное мясо.

Но я Вам не зря выделил прилагательное "облигатный". Оно означает дословно "обязательный". Тигр и лев, например, не протянут долго на растительной пище - у них нет даже соответствующих зубов для перетирания листьев.

Повторю также вопрос, который Вы опять пропускаете: почему деятельность человека по скрещиванию никак не отражена в библии? Наоборот, сказано, что все животные сотворены богом при сотворении мира в "шестиднев".

повторяю ответ  :
Гипотеза о генетических экспериментах выдвинута некоторыми креационистами и прямого подтверждения ей в Библии нет и быть не может, иначе она не была бы гипотезой.

Простите, а почему "быть не может"? Из чего Вы делаете такое исключение?

Из косвенных подтверждений можно назвать Быт. 6:12. Сам я не считаю эту гипотезу достаточно обоснованной, хотя внимания и обсуждения она вполне заслуживает.

Прочитал Быт 6:12:

12 И воззрел [Господь] Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле.

И где здесь хоть косвенное подтверждение деятельности человека по селекции и генетике.

[Atmel]

А теперь, товарищ Simon, предлагаю Вам решить несложную задачку.

Как следует из библии, в результате всемирного потопа по всей земле все живое сдохло. Я так полагаю, что через приблизительно через 4000 лет в Северной Америке уже существовали земляные черви. Расстояние до нее от "гор Араратских" составляет навскидку 40 тыс км.
Внимание, вопрос: с какой скоростью должен ползти земляной червь, чтобы добраться до Северной Америки за 4 тыс лет (цыфры могут непринципиально варьироваться)?

Вопрос номер два: каким образом преодолели водные преграды между материками - Берингов проллив (между Евразией и  Сев. Америкой) и океанический (между, скажем, Австралией и Евразией)?

[Simon]

Нет, не должно быть! Потому что эти два слоя вулканического туфа образовались в совершенно разные периоды времени. Ну вот представьте, по Вашей версии, варвы образовались при течении воды (в сущности, в начале - гомогенного раствора), но почему же в этом случае вулканический туф отложился всего-лишь в двух слоях? Ведь он должен распределиться более-менее равномерно по всем слоям.
Если же это два разных вулканических извержения, то они как раз вписываются в теорию медленного, многолетнего образования варв.

да два совершенно разных извержения, произошедших в разные периоды времени, допустим в 1000000 и 1001200 годах до н.э., почему же между ними где-то 1200, а где-то 1500 годичных слоев?

Версия с образованием слоев при потопе мне видится более состоятельной, т.к. допускает возможность образования разного количества слоев в зависимости от активности течений, последовательности извержений, смещений коры, других локальных катаклизмов в данном конкретном месте. К примеру в ходе потопа участки земной коры могли подниматься над водой, покрыываться пеплом, затем опускаться обратно, для получения порции варвов. Таких мест (с большим количеством слоев имитирующих годичные) естественно должно быть мало (только там, где сложились столь идеальные для их отложения условия). В тоже время, для подтверждения версии старой земли, отложений подобных обсуждаемым найдено необъяснимо мало.

Заметьте, как и моя, так и Ваша версия предусматривают формирование слоев в воде, соответственно Ваше возражение либо состоятельно для обоих версий, либо несоотоятельно также для обоих.