Автор Тема: Атеизм. Атеист.  (Прочитано 362533 раз)

0 Пользователей и 8 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #130 : 18 Март, 2010, 11:11:23 am »
Jedd, мне ваша позиция стана абсолютно понятна теперь. Спорить действительно не о чем. И пытаться объяснить не стоит. Продолжайте любить вишневый сок – все ок. Могу только сделать еще одну ремарку.
Я довольно часто встречал людей с пониманием Библии, близком к вашему. Им также были не интересны сведения об истории, о книге, не интересны и детали религии. Интересен только текст как «вещь в себе». И используется он примерно так: есть некое душевное переживание, берет человек в руки Библию, открывает на случайной странице и читает. А там… кладезь мудрости! И офигивает этот человек: как же так, вот – думал-думал, а тут написано так ясно, и правильно и про меня! И т.п.
В общем, это очень похоже на другую художественную литературу и на искусство вообще. Не зря у вас сравнение с музыкой. Разные люди слушают Баха, понимают по-своему, а потом – навеяло.
В общем, все это неплохо, но. Но обычно на этом дело не заканчивается. Такой подход – первый этап к воцерковлению, которое, в свою очередь, постепенно опутывает сетью ритуалов и догм. На самом деле: никому из любителей Баха не приходит в голову молиться на его портрет. И фанаты Гете не устраивают мистерии из Фауста (по крайней мере, на полном серьезе). А вот читатели Библии обычно переходят эту черту.
На мой вкус Библия – не самый удачный выбор для чтения, особенно ВЗ. На ваш вкус – прекрасное. Я отношусь к ней, как к народному религиозному эпосу типа Ст. и Мл. Эдды или Рамаямы. Для вас она – «книга о невыразимом». Все понято, не будем об этом.
У меня только один вопрос: с какой целью вы на атеистическом форуме? Есть вопросы – задавайте, есть сомнения или мнения – делитесь.
Цитата: "Jedd"
Поймите же, мое обоснование я могу передать никак иначе, чем скажем... игрой на скрипке, которая захватит собеседника и он все поймет без слов. Но я даже на скрипке не умею играть. Вы понимаете о чем я говорю?
Угу. Я бы тоже рассказал вам «Евгения Онегина» путем игры на барабане, но не умею.
Цитата: "Jedd"
Вообще, вне Библии, вне данного форума, вы слышали такое выражение - "они понимают друг-друга без слов"?
Конечно, слышал. Но на форуме без слов понимать друг друга сложновато.
Цитата: "Jedd"
Все эти попытки только в надежде, что кто-нибудь, хоть 1 из 100 - задумается, что есть еще кое-что, что находится вне логики, вне слов, вне разума. И тогда пойдет сам искать дальше.

Это – ваша цель? Тогда вряд ли получится. По причине, вами же самим указанной.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Jedd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #131 : 18 Март, 2010, 14:29:10 pm »
Любопытный, вобщем замечательно вы все поняли, кроме того, что я делаю акцент на Библию.
Я как раз таки против всяких акцентов, т.е. выбора крайностей - например Библия и ничего другого. Я как раз ее с грушевым соком и сравнивал, потому что есть еще много других разных фруктов.
Да, музыка меня тоже пробивает и как раз именно Бах, супруга исполняет иногда на фортепиано, очень душевно. Но опять-таки, и другие композиторы тоже очень даже. ВЗ (Ветхий Завет?) не читал, мрачноватый он какой-то.
Мне непонятен как раз таки акцент атеистов, на упор именно против Библии...

Цитировать
У меня только один вопрос: с какой целью вы на атеистическом форуме? Есть вопросы – задавайте, есть сомнения или мнения – делитесь.
Даже не знаю, зашел случайно пару недель назад, увидел какую-то тему, зарегистрировался, вот пишу. Сейчас интерес исчерпается - дальше пойду.

Цитировать
Это – ваша цель?
Нет-нет, такой цели нету. Была как-то мыслишка "ах сейчас я вам всем расскажу как правильно" - потерялась где-то. Пообщались и ладно. У кого-то что-то зародилось - замечательно, нет - так нет.

Но все же жаль тут некоторых людей - бьются как головой в стену, когда рядом и окна открытые и двери...
Да и стен вобщем-то настоящих на самом деле нету.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Jedd »

Онлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 597
  • Репутация: +378/-426
(Нет темы)
« Ответ #132 : 19 Март, 2010, 04:48:34 am »
Вы ещё не ушли, Jedd?
Цитата: "Jedd"
Мне непонятен как раз таки акцент атеистов, на упор именно против Библии...

Цитировать
Вот, пришел на ум абстрактное объяснение:
Мне например грушевый сок не особо нравится, но иногда могу и выпить. Так зато я люблю персиковый, вишневый и еще с десяток других.
Не буду же я любителей грушевого сока от него отговаривать, только из-за того, что они считают что других соков не существует и всем вокруг его навязывают.
Ну балдеют они от него так, что искренне верят что это самый лучший на свете сок.


 Открою вам страшную тайну. Упор атеистов направлен не против Библии и не против гастрономических предпочтений, а против именно этого: "они считают что других соков не существует и всем вокруг его навязывают." А в особенности против того, чтобы грушевый сок в обязательном порядке вводился в рацион школьной столовой, например.  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #133 : 19 Март, 2010, 05:50:36 am »
А тот же ОПК предоставляет свободу выбора определенную.Разумнее  было бы сделать предмет религиоведение, причем ввести туда и атеизм.Только вот  с другой стороны многим людям и это как абуза.Мое мнение что с таким вопросом как мировоззрение человек должен сам разбираться.А гос-во должно быть светским.Сейчас есть интернет, предоставляющий любую информацию.Во что верить или не верить это личное дело каждого, и вполне можно разобраться без установки свыше.А можно и не разбираться,я против добрых дядей из РПЦ, которые заботятся о школоте больше чем они сами о себе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #134 : 19 Март, 2010, 07:23:26 am »
+1. Религия - это не предмет для школы. Достаточно посмотреть на школьников, чтобы понять: не в том они возрасте, чтобы на должном уровне разбираться в вопросах веры и религии.
Да, детей надо учить, как хорошо себя вести. Но ведь это и было всегда.
А уж когда молодому человеку будет 18-25 (у кого как), то он и самостоятельно сможет найти источник информации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #135 : 19 Март, 2010, 07:49:05 am »
А вообще-то, друзья мы плавно отклонились от темы данной ветки. Предлагаю вопросы ОПК обсуждать в соответствующем разделе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Jedd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #136 : 28 Март, 2010, 05:24:35 am »
Любопытный
Цитировать
Нет, Джед. Чтобы разобраться, нужно четко понимать контекст употребления термина. Чтобы не запутаться, в философии есть понятие "абсолютная истина", это чтобы отличить от "истины субъективной", которая может быть выявлена индивидуумом в том числе и посредством интуиции. Интуиция – это и есть достижение истины напрямую, минуя процесс доказательства. Проблема такой истины только в том, что она будет истиной лишь для познающего.


Все-таки мы похоже о разном говорили.
Я говорю посредством интуиции познать ту самую вашу "абсолютную" истину. Нет никакой субъективной истины.

Стоят 5 (или 50) внешне одинаковых горшков, на расстоянии 100 метров. В одном из них мед. Интуиция - это догадка, в каком горшке мед. Без всяких логических доводов. Без всяких субъективных рассуждений.

Мед либо есть, либо его нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Jedd »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #137 : 28 Март, 2010, 07:02:45 am »
Джед, это вопрос философский, а в философии я не слишком силен, вы же, судя по всему, - и того меньше.
Цитата: "Jedd"
Все-таки мы похоже о разном говорили. Я говорю посредством интуиции познать ту самую вашу "абсолютную" истину.
Это невозможно.
Цитата: "Jedd"
Нет никакой субъективной истины.
Ну-ну. Стоят трое и показывают пальцем на разные горшки... Кто же прав?
Цитата: "Jedd"
Стоят 5 (или 50) внешне одинаковых горшков, на расстоянии 100 метров. В одном из них мед. Интуиция - это догадка, в каком горшке мед. Без всяких логических доводов. Без всяких субъективных рассуждений. Мед либо есть, либо его нет.

Прекрасный пример! Не надо объяснять, что такое интуиция, я немножечко в курсе. Так вот, о чем я и толкую. После величественного движения пальцем в сторону одного из горшков и гордого: "Мед там!" вы совершили акт интуитивного поиска истины. Однако вы никому ничего не доказали. Ни для кого ваши слова истиной не будут являться. Самое обидное, что даже вы сами можете только верить в свою догадку, но не сможете достоверно утверждать ее истинность.

А вот для того, чтобы показать истинность своего утверждения, вам одной интуицией не обойтись. И придется провести эксперимент - подойти к горшкам и заглянуть в каждый из них.

Так понятнее стало?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Jedd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #138 : 28 Март, 2010, 13:08:18 pm »
Любопытный... а почему невозможно-то?

Цитировать
Ну-ну. Стоят трое и показывают пальцем на разные горшки... Кто же прав?
Прав тот, который ест мед.

Цитировать
Так понятнее стало?

Вы зачем-то начинате делить на составные части неделимое.
Человек знает где мед. Все. Он видит 100 горшков, подходит к нужному - открывает и ест.
Кому нужны проверки? Ему они не нужны.

Я говорю про саму суть - человек мгновенно узнает нечто (мед в горшке).
Вы же почему-то требуете провести эксперимент "а там ли мед", но совсем не задумываетесь о феномене, как работает его знание.

Зачем вам проверка горшков? Узнайте как происходит само обнаружение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Jedd »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #139 : 28 Март, 2010, 15:42:19 pm »
Цитата: "Jedd"
Любопытный... а почему невозможно-то?
Это довольно долгий разговор. Я не отказываюсь вам помочь в его понимании, но на это потребуется время. Например, я могу дать какие-нибудь ссылки. Читайте, спрашивайте.
Еще правильнее будет, если вы сделаете спец. тему в разделе "Философия и религия", он специально для этого и существует. Тогда вам помогут разобраться в вопросе форумчане.
Цитата: "Jedd"
Цитировать
Ну-ну. Стоят трое и показывают пальцем на разные горшки... Кто же прав?
Прав тот, который ест мед.
Следовательно, не всегда интуиция приводит к правильным результатам. И она нуждается в постоянной проверке. Верно?
Цитата: "Jedd"
Вы зачем-то начинате делить на составные части неделимое.
Очень даже делимое. Я отделил процес интуитивного познания от процесса его экспериментальной проверки. Верно?
Цитата: "Jedd"
Человек знает где мед. Все.
Ничего подобного. "Знает" - это когда горшок открыл и увидел. А в вашем примере, не знает, а полагает, что мед там.
Цитата: "Jedd"
Он видит 100 горшков, подходит к нужному - открывает и ест. Кому нужны проверки? Ему они не нужны.
Так это и есть проверка. Все остальные, кто показывал на другие горшки, ошиблись.
Цитата: "Jedd"
Я говорю про саму суть - человек мгновенно узнает нечто (мед в горшке).
А я вам еще раз скажу про суть: интуиция дает бездоказательное предположение, а не знание.
Цитата: "Jedd"
Вы же почему-то требуете провести эксперимент "а там ли мед"
Вы где-нибудь видели наперсточника, который в итоге так и не открывает наперстки? Или в "Что? Где? Когда?" черный ящик уносят закрытым просто потому, что знатоки "догадались"?
Цитата: "Jedd"
но совсем не задумываетесь о феномене, как работает его знание.
Откуда у вас такой вывод?
Цитата: "Jedd"
Зачем вам проверка горшков? Узнайте как происходит само обнаружение.

Джед, вся наша жизнь, включая ваш пример с медовыми горшками, наполнена ситуациями интуитивного познания, которые всякий раз проверяются экспериментально. А когда проверки нет, то и знание это не работает. Подумайте еще раз.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума