Автор Тема: Атеизм. Атеист.  (Прочитано 67940 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
Атеизм. Атеист.
« : 19 Ноябрь, 2006, 06:01:32 am »
Атеизм. Атеист.
Ну-с, помолясь, приступим.
Определим для начала, что же такое атеизм, и кто же такой атеист?
Задача эта не из простых, потому что понимание терминов существенно различается, причем не только у вероющих и атеистов, но и среди самих атеистов...
Для кого-то атеизм это просто отустствие веры в сверхъествественное с немногочисленными вытекающими, а для кого-то - достаточно конкретное мировоззрение, некая мораль и определённые жизненные приципы (напр. гуманизм, скептицизм, рационализм), а кто-то считает атеистов лишёнными моральных устоев и воюющих против Бога безумцами...

Вообще хотелось бы видеть ответы в такой форме:

Цитировать
Атеизм - ...
Атеист - ...
Далее следует короткое сочинение на тему

, не нарушающей правила раздела.

Не знаю, что из этого получится, но надо уже наконец попытатья поставить точку в некотрых вопросах (на этом форуме, конечно...)

Всех желающих - просьба высказаться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Димьян

  • Администратор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 852
  • Репутация: +9/-12
(Нет темы)
« Ответ #1 : 19 Ноябрь, 2006, 09:28:46 am »
Атеизм представляет собой мировоззрение, включающее в себя научные, моральные и социальные основания для отрицания существования бога и философию жизни без бога.

Атеизм основывается на признании естественного, окружающего человека мира единственным и самодостаточным, а религии и богов считает творением самого человека.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Димьян »
Димьян Небедный

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 427
  • Репутация: +103/-38
(Нет темы)
« Ответ #2 : 19 Ноябрь, 2006, 09:40:36 am »
Позвольте начать.

Для меня атеизм - это часть материалистического мировоззрения, выражающася в отсутствии веры в сверхъестественное, которое приобретает личную или безличную форму в фантазии человека.

Считаю, что атеизм никак не связан с правилами поведения в обществе, однако он уничтожает религиозную мораль и ритуалы. Атеист не видит смысла в молитвах, кроме компенсаторного, не считает, что обязан ходить в церковь. Может, быть этим он нарушает мораль, но мораль только религиозную. В остальном, атеист такой же человек как и все, то есть он может быть убийцей, а может и праведником. Атеизм не придает человеку какю-то линию поведения по отношению к обществу автоматически. Атеизм направлен только на анализ религии и веры в сверхъестественное.

В наше время, не только успехи науки приводят людей к атеизму, но неменяющася логика человеческого мышления. Свидетельством этому выступают исторические примеры сомнения в существовании богов и отрицании возможного существования бога-личности древними греками, вавилонянами, персами, месопатамцами, римлянами, людьми средних веков. Приводить конкретные примеры различных материалистических и атеистических учений типа локаяты в Индии или анализ богоборческих произведений типа "Разговора господина с рабом", думаю, не стоит. Лица, имеющие высшее образование и люди, являющиеся интеллектуалами по призванию сами смогут найти подобные примеры (кроме того, в "Справочнике атеиста" есть ряд тем, анализирующих данные произведения). Могу лишь перечислить их: Ван Чун (Китай 27-104), учение локаята (или чарваки), Анаксагор, Фалес, Гераклит, Эпикур, Тит Лукреций Кар, Ксенофан Колофонский (VI-V в. до н.э.), софист Продик из Кеоса, софист Критий, Протагор, скептик Карнеад из Кирены, Лукиан, Аверроэс, Сигер Брабантский (теория о "двойственной" истине, отрицания бессмертности души и признание вечности мира), Оккам, Давид из Динанта, Амори (Амальрик) из Бена, Экхарт, Р. Бэкон, Абеляр, Иоанн Итал, Помпонацци, Телезио, Бруно, Ванини, Доле, Валле, Бодэн, Монтеня, Галатео, Лоренцо Валла, Спиноза, Чербери, Гоббс, Вольтер, Руссо, Ломоносов, Толанд, Дидро и плеяда французских материалистов - Гольбах, Гельвеций, Ламетри  и пр., Фейербах, Мелье, Коллинз, Марешаль, Ницше, Фрейд, Спенсер, Маркс, Чернышевский, Герцен, Радищев, Ленин и пр., т.д. Очень много великих и не очень людей, разделявших атеистические или материалистические, ил скептические взгляды. Их объединяло одно - сомнение в религиозной вере, в существовании сверхъестественного (бога, духа, пр.).

Хочу закончить словами Марешаля: что атеизм внушает чувство высокой независимости  в такой степени, которой нельзя достичь при другом мировоззрении. Даже умирая атеист будет чувствовать удовлетворение от своей безрелигиозной жизни. "Гордый своей жизнью, он не сгибал колени ни перед кем, кроме виновника своего существования. Он проходил по земле с высоко поднятой голвой, твердым шагом, равный среди других, ничем не обязанный никому, и всем - своей совести".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Vivekkk »
Думай о подсолнухах. Они кланяются Солнцу. Но те, что поклонились слишком низко, погибли. К/ф "Жизнь прекрасна".

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 19 Ноябрь, 2006, 12:47:30 pm »
Димьян
Цитировать
на признании естественного, окружающего человека мира единственным и самодостаточным, а религии и богов считает творением самого человека.


Эта позиция как-то подкрепляется наукой?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Димьян

  • Администратор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 852
  • Репутация: +9/-12
(Нет темы)
« Ответ #4 : 19 Ноябрь, 2006, 19:09:04 pm »
Цитата: "Кроткий"
Эта позиция как-то подкрепляется наукой?

только она и подкрепляется
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Димьян »
Димьян Небедный

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 20 Ноябрь, 2006, 10:15:03 am »
Считаю необходимым ввести несколько определений атеизма и атеиста. В случае регулярно возникающей необходимости самоопределения или определения убеждений оппонента образаться к этому F.A.Q. и указывать на верное, на Ваш взгляд (или относящееся к Вашим убеждениям) определение.

To Димьян:
Цитировать
..включающее в себя научные, моральные и социальные основания...
А одних научных/логических оснований недостаточно?
И не являются ли, в частности, моральные основания излишними?
Или Вы имеете ввиду нежелание, к примеру, подчиняться навязываемым правилам поведения?
Тогда это уже активная жизненная позиция... Ведь можно же быть атеистом, но соблюдать при этом религиозные ритуалы по тем или иным причинам.

To Vivekk:
Цитировать
выражающася в отсутствии веры в сверхъестественное
Что здесь понимается под сверхъестественным? Неверифицируемое?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 20 Ноябрь, 2006, 10:16:29 am »
Цитата: "notfirstnotlast"
Тогда можно дать такие определения:
Атеизм - отсутсвие веры в неверифицируемое (непроверяемое).
Атеист - человек, не верящий в неверифицируемое (непроверяемое).
А как же остальные принципы научного метода?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 20 Ноябрь, 2006, 10:18:59 am »
To Shlyapa:
А приведённого не достаточно?
Какие ещё необходимы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 20 Ноябрь, 2006, 10:39:03 am »
Цитата: "notfirstnotlast"
To Shlyapa:
А приведённого не достаточно?
Какие ещё необходимы?
Фальсифицируемость та же, и бритва Оккама.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 20 Ноябрь, 2006, 10:52:49 am »
Цитата: "Shlyapa"
Фальсифицируемость та же, и бритва Оккама.

Фальсифицируемость как необходимость отделения естественного от сверхъестественного? Может тогда проще сказать что атеист это адогматик?

Насчёт "бритвы Оккама" не уверен. Наверное я единственый из атеистов форума, относящийся к ней скептически. Просто я не считаю необходимым выбирать самое простое объяснение из всех возможно верных. Вот вам задачка:"Я ушёл из дома не закрыв на кухне кран. Когда я пришёл домой, весь пол был залит водой. Другой иформации нет. Почему весь пол был залит водой? (Как это случилось?)"

Очевидный ответ: Вода из крана залила пол.

Правильный ответ: Это был газовый кран. Вода - следствие действий пожарных.

Конечно пример хромой и пришлось указать на отсутствие других данных (как-то обгорелые предметы), но, надеюсь, он хоть как-то демонстрирует недостаток принципа.
Не случайно по уголовным делам прорабатываются все версии, а не самая очевидная.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 427
  • Репутация: +103/-38
(Нет темы)
« Ответ #10 : 20 Ноябрь, 2006, 12:06:04 pm »
Сверхъестественное не обязательно неверифицируемое. Сверхъестественное - это явления и процессы, происходящие помимо естественно-природных законов, установленных наукой. Например, науки может описать причины появления дождя. Сверхъестественным будет объяснение - дождь вызван магической или божественной силой заклинателя.

С. - это вера в то, что помимо материвльного мира, космоса существует еще один (или несколько) миров, рождающих наш мир. Такие миры являются вечными и неизменными, в отличие от нашего. В них существует магия духа, могущая нарушать естественные законы и закономерности материального мира.

Мне кажется так, хотя, соглашусь, определение неполное. Атеизм как раз отрицает возможность существования таких миров, а также существ, имеющих силу менять законы природы, то есть отрицает сверхъестественное.

Ваш пример, действительно, хромой, и очень хорошо, что вы это сами отметили. Суть "бритвы Оккама" не искать самое примтивное объяснение, а искать в уже известном объяснения тех или иных событий. Не нужно выдумывать нвоые явления и процессы без надобности, то есть когда можно удовлетворительно объяснить на базе уже имеющихся знаний.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Vivekkk »
Думай о подсолнухах. Они кланяются Солнцу. Но те, что поклонились слишком низко, погибли. К/ф "Жизнь прекрасна".

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 20 Ноябрь, 2006, 12:33:09 pm »
To Vivekk
Цитировать
Сверхъестественное - это явления и процессы, происходящие помимо естественно-природных законов, установленных наукой.
То есть их нельзя повторить, то есть - проверить...

Цитировать
Сверхъестественным будет объяснение - дождь вызван магической или божественной силой заклинателя.
Это можно проверить?

Цитировать
С. - это вера в то, что помимо материвльного мира, космоса существует еще один (или несколько) миров, рождающих наш мир.
По-моему это лишь частный случай. А что если магия - часть нашего мира?

Цитировать
Суть "бритвы Оккама" не искать самое примтивное объяснение, а искать в уже известном объяснения тех или иных событий.
Вы знаете в моём хромом примере только о кране и воде. Как бы вы решили вопрос - в пользу крана с водой или газового крана, выдуманного сверх необходимости?
Или я что-то неверно понимаю?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 20 Ноябрь, 2006, 13:33:07 pm »
Цитата: "notfirstnotlast"
Цитировать
Суть "бритвы Оккама" не искать самое примтивное объяснение, а искать в уже известном объяснения тех или иных событий.
Вы знаете в моём хромом примере только о кране и воде. Как бы вы решили вопрос - в пользу крана с водой или газового крана, выдуманного сверх необходимости?
Или я что-то неверно понимаю?
Да, неверно.

Предположим, мы знаем о существовании водопровода и кранов на нём. Знаем, что кран не был закрыт. Знаем, что пол был залит водой. Более мы ничего не знаем. На основании известного мы заключаем, что залитый водой пол был следствием того, что не был закрыт кран на водопроводе. Поводов искать иное объяснение не наблюдается.

Но вдруг обнаруживается новый факт — кран на водопроводе был закрыт. А пол залит. Первое объяснение в такой ситуации не работает. Есть повод поискать другие объяснения, поискать новые факты, которые помогли бы дать удовлетворительный ответ.

Обнаруживается газовый кран и то, что он не был закрыт. Однако, его наличие и то, что он не был закрыт никак не объясняет залитого пола. До обнаружения новых фактов залитый пол зачисляется в разряд необъяснённых явлений, а газовый кран — в разряд любопытных, но пока ничего не объясняющих фактов.

Обнаруживаются обгорелые предметы… Предполагается связь между обгорелыми предметами и незакрытым газовым краном — ведь известно, что газовоздушная смесь склонна к возгоранию от ничтожной искры и взрыву с выделением большого количества тепла. Утечка газа очевидна — газовый-то кран не закрыт. Возгорание вследствие этого — весьма и весьма вероятно.
Ну, возгорелось, ну, взорвалось — вода-то на полу откуда? Ведь водопровод не повреждён, кран закрыт.

Залитый пол по-прежнему не объяснён, но любопытных фактов прибавилось.

Продолжаем осмотр помещения и обнаруживаем следы проникновения посторонних лиц. Незакрытый газовый кран (факт), предполагаемое возгорание (весьма верояное событие), проникновение посторонних (факт) с целью ликвидировать очаг самовозгорания (весьма вероятно, не так ли?), приникшие залили очаг возгорания водой (событие, почти со 100% вероятностью вытекающее из предыдущего) — связь между незакрытым газовым граном и полом, залитым водой, установлена.

Лишние сущности я ввёл? Мне кажется, что нет.
Каждая новая попытка объяснения предприниматеся только при наличии фактов, не позволяющих считать данное объяснение удовлетворительным. В отсутствие таких фактов данное объяснение принимается.

Есть в рукаве факты, которые поставят под сомнение даннное объянсние?
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь, 2006, 13:47:00 pm от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 20 Ноябрь, 2006, 13:40:18 pm »
To Shlyapa

Цитировать
Предположим, мы знаем о существовании водопровода и кранов на нём. Знаем, что кран не был закрыт. Знаем, что пол был залит водой. Более мы ничего не знаем. На основании известного мы заключаем, что залитый водой пол был следствием того, что не был закрыт кран на водопроводе. Поводов искать иное объяснение не наблюдается.
Но мы можем и ошибиться. Именно потому, что не знаем ничего более. Наше утверждение убедительно, но не обязятельно верно.

Цитировать
Но вдруг обнаруживается новый факт — кран на водопроводе был закрыт.
А если оба крана не были закрыты? Но о газовом нам ничего не известно.

Суть я понял, как понимал её и ранее.
Я лишь считаю что бритва Оккама помогает найти наиболее убедительное объяснение, но не обязательно верное. Если суть в этом, то я не считаю принцип обязательным атрибутом атеизма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 20 Ноябрь, 2006, 13:58:24 pm »
Цитата: "notfirstnotlast"
А если оба крана не были закрыты? Но о газовом нам ничего не известно.
Недаром я спросил про факты в рукаве.

Цитата: "notfirstnotlast"
Я лишь считаю что бритва Оккама помогает найти наиболее убедительное объяснение, но не обязательно верное.
Любое объяснение, данное на основании известных фактов, будет верным до тех пор, покуда не обнаружатся факты, указывающие на обратное.
(Кстати, если я не ошибаюсь, это и есть принцип фальсифицируемости.)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 20 Ноябрь, 2006, 14:08:35 pm »
To Shlyapa

Цитировать
Любое объяснение, данное на основании известных фактов, будет верным до тех пор, покуда не обнаружатся факты, указывающие на обратное.

Верность - динамическая характеристика, то есть меняющаяся со временем?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 20 Ноябрь, 2006, 14:45:04 pm »
Цитата: "notfirstnotlast"
Верность - динамическая характеристика, то есть меняющаяся со временем?
Изменение не обязательно, но вероятно.
Со временем, но не от времени, а от обстоятельств, т.е. наличия или отсутствия фактов, подтверждающих или опровергающих данное объяснение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 05 Январь, 2007, 15:00:16 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Для меня атеизм - это часть материалистического мировоззрения, выражающася в отсутствии веры в сверхъестественное , которое приобретает личную или безличную форму в фантазии человека...
Интересное определение, согласно ему я вполне могу считать себя Атеистом. Ведь я считаю Бога таким же естественным, как Вы ядро земли или черные дыры например.
Цитата: "Vivekkk"
Считаю, что атеизм никак не связан с правилами поведения в обществе, однако он уничтожает религиозную мораль и ритуалы ... В остальном, атеист такой же человек как и все, то есть он может быть убийцей, а может и праведником...
Позвольте и здесь замечание... Убийцей атеист быть может, согласен, и неубийцей может, а вот праведником никак, ведь "праведник" это состояние человека (в первую очередь духовное) по отношению к требованиям предъявляемым Богом к нему. Т.е. праведность понятие исключительно религиозное, которое к убежденному атеисту может быть применимо только в отрицательном плане.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #18 : 05 Январь, 2007, 21:56:41 pm »
Цитировать
Интересное определение, согласно ему я вполне могу считать себя Атеистом. Ведь я считаю Бога таким же естественным, как Вы ядро земли или черные дыры например.

Но ядро и дыры-естественны на самом деле!
А бог?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #19 : 05 Январь, 2007, 21:57:46 pm »
Цитировать
а вот праведником никак

А зачем? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

 

.