Свобода выбора: миф или реальность?

[Диалектик]

Да, слышал, но все-таки прошу разъяснить более развёрнуто: как можно сократить человека до животного и как можно сократить живую материю до мертвой.

Думаю,что имелось ввиду не сокращение, а смазывание различий, причем такое, что потом не отличишь, где кончается одно и начинается другое. И такая тенденция у вас действительно прослеживается, о чем я уже говорил.

А вот замкнутого круга я не вижу ни какого: Есть условие изготовления орудий труда, причем, как выяснилось обязательное условие - разумность. Нет разумности - нет орудий. Есть разумность - есть орудия.

Да замкнутый круг именно в этом; до изготовления орудий разума нет (и это не мое мнение, а факт), и при изготовлений орудий, еще миллионы лет разума нет (это то же факт), а если принять вашу точку зрения, что изготовление орудий без разума не возможно, то вы тем самым и попадаете в замкнутый круг, который не видите, и из которого я тщетно пытаюсь вас вытащить.
В те миллионы лет, что животное человек изготовляло свои орудия, продолжалась его биологическая эволюция, само изготовление орудий путем эволюции (почему и так долго) и отберало такие особи вида, которые успешно выживали в стаде требующем изготовления орудий. Это же изготовление и противопостовляло большой палец руки остальным пальцам, это же изготовление и освобождало руки от ходьбы и заставляло людей ходить, ведь даже до сих пор маленьких именно учат ходить на двух ногах, а в природе "маугли" бегают на четырех конечностях. Это же изготовление и развивало мозги и гортань, и вынуждало к общению. И так продолжалось до тех пор пока колличественные изменения не привели к качественному скачку, появлению нового вида Человеку Разумному. В прошлый раз я отнес это событие к 40 тыс.годам назад и меня почемуто никто не поправил. Меж тем я исключил неандертальцев, а они появились примерно 100 тыс. лет назад. Хотя дело ведь не в дате, а в понимании логики становления разума.
Если же исключить это миллионолетнее изготовление орудий и искать появление разума в до человеческом животном мире, то мы и будем смазывать качественную границу между человеком разумным и животным, пытаясь искать разум там где его нет в мире кошек и енотов.

[Микротон]

Да что вы прикидываетес? Вы на каждыи аргумент о качественном отличии человека от животных находите контраргумент доказывая что у котов ест сознание.

/внутренним голосом:/ неужели побоялся дать развернутое объяснение?
/Уже обычным голосом:/ Я же не запрещаю и Вам давать аргументы и контраргументы, защищающую Ваши взгляды, более того, провоцирую Вас на то, что бы Вы их высказали! Дерзайте! Если аргументы будут убедительны, и у меня не найдется контраргументов - я изменю свою точку зрения.

[Gillette]

Да что вы прикидываетес? Вы на каждыи аргумент о качественном отличии человека от животных находите контраргумент доказывая что у котов ест сознание.

/внутренним голосом:/ неужели побоялся дать развернутое объяснение?
/Уже обычным голосом:/ Я же не запрещаю и Вам давать аргументы и контраргументы, защищающую Ваши взгляды, более того, провоцирую Вас на то, что бы Вы их высказали! Дерзайте! Если аргументы будут убедительны, и у меня не найдется контраргументов - я изменю свою точку зрения.

Я попытался развит ету мысл где именно пути человека и животного разошлис. Вы отмахнулис сказав что не желаете болше об етом рассуждат и как вы выразилис: "я уже все что мог сказал". Ето вы так признаете контраргументы?

[Микротон]

Да, слышал, но все-таки прошу разъяснить более развёрнуто: как можно сократить человека до животного и как можно сократить живую материю до мертвой.

Думаю,что имелось ввиду не сокращение, а смазывание различий, причем такое, что потом не отличишь, где кончается одно и начинается другое. И такая тенденция у вас действительно прослеживается, о чем я уже говорил.

А это величайший грех, как я понял... Но, грех, грехом, а надо бы еще и высянить, может и правда границы нет? А если она есть, то провести ее четко и внятно: вот она, граница. И для всякого  что бы была очевидна эта граница.

Да замкнутый круг именно в этом; до изготовления орудий разума нет (и это не мое мнение, а факт), и при изготовлений орудий, еще миллионы лет разума нет (это то же факт)

Вы не находите, что слишком много в этой дискуссии Вы приводили "фвктов", которые, мягко говоря, фактами не являлись? То рыба не усваивается организмом, то еще некие "факты"...
Давайте уж так договоримся: как только Вы набираете на клавиатуре слово "факт", то тут же не отходя от "кассы" набираете и доказательства этих "фактов".

а если принять вашу точку зрения, что изготовление орудий без разума не возможно, то вы тем самым и попадаете в замкнутый круг, который не видите, и из которого я тщетно пытаюсь вас вытащить.

Спасибо за ласку и заботу, как говорится, но мне этого не нужно. Круга для меня ни какого нет, а если он мерещится Вам, то вытаскивайте из него не меня, а себя.

В прошлый раз я отнес это событие к 40 тыс.годам назад и меня почемуто никто не поправил.

Я заметил, но решил не придираться к явному ляпу. Посчитав его простой опечаткой(пропуском трех нулей).

Если же исключить это миллионолетнее изготовление орудий и искать появление разума в до человеческом животном мире,

Да, да, да...Ув.Диалектик! Именно там, и нигде более. Только там и находится "появление". Именно в до человеческом ибо в после - человеческом появление разума не возможно, потому как уже есть.

то мы и будем смазывать качественную границу между человеком разумным и животным, пытаясь.

А она, по Вашему мнению возникла мигом? Вчера небыло, а сегодня раз!!, и появилась. Как у Коперфильда.

[Микротон]

Я попытался развит ету мысл где именно пути человека и животного разошлис. Вы отмахнулис сказав что не желаете болше об етом рассуждат и как вы выразилис: "я уже все что мог сказал". Ето вы так признаете контраргументы?

Так действительно все сказал...добавить мне нечего. Если Вам есть что- не имею ни чего против - добавляйте. Но уж тогда я позволю себе делать иногда ссылки на уже высказанные аргументы. Вы уж мне на это не пеняйте.
P.S. И пожалуйста уж не забудте  разъяснить более развёрнуто: как можно сократить человека до животного и как можно сократить живую материю до мертвой. Меня это заинтересовало.

[дарго магомед]

Лурия А.Р. Основы нейропсихологии. скачать здесь (12 мб)

Сам давно не читал  :lol:

[Микротон]

Лурия А.Р. Основы нейропсихологии. [Сам давно не читал  

Это для меня? /признательно глядя в глаза/ СПАСИБО! Я буду считать это новогодним подарком от Вас!

[дарго магомед]

В тот же чулок  :lol: и для себя, любимого тоже  :lol:  
там же, стр.312-314

Психологи единодушно исходят из того, что мышление возникает только в тех случаях, когда у субъекта существует соответствующий мотив, делающий задачу актуальной, а решение ее необходимым, и когда субъект оказывается в ситуации, относительно выхода из которой у него нет готового (врожденного или привычного) решения. Это положение можно сформулировать иначе, указав, что исходным для процесса мышления всегда является наличие определенной задачи, под которой психология понимает некую цель, возникающую перед субъектом в определенных условиях, в которых субъект должен сначала сориентироваться, чтобы наметить путь, который привел бы его к достижению этой цели (адекватному решению задачи).

Первый этап, непосредственно следующий за возникновением задачи, сводится не к производству соответствующих реакций, а, наоборот, к задержке импульсивно возникающих реакций, ориентировке в условиях задачи, анализу входящих в нее компонентов, выделению ее наиболее существенных частей и соотнесению их друг с другом. Такая предварительная ориентировка в условиях задачи является обязательным начальным этапом всякого реального процесса мышления, без которого никакой интеллектуальный акт не может быть реализован.

Вторым этапом процесса мышления является выбор одного из альтернативных путей решения и формирование общего пути (схемы) решения задачи, который делает некоторые ходы более вероятными и оттесняет все неадекватные альтернативы. Часто эту фазу интеллектуального акта обозначают как фазу выработки общей стратегии мышления.

Наличие упоминавшихся уже многомерных связей значения слова, которые участвуют во всех формах мышления, обусловливает вероятностную структуру мыслительного акта; каждая задача неизбежно предполагает сеть альтернатив, одна из которых выбирается субъектом исходя из характера связей, скрывающихся за значением слова.

Этот процесс анализа условий задачи и выбора определенной альтернативы из многих возможных составляет психологическую сущность тех процессов «эвристики», которые в последние годы привлекают особое внимание исследователя.

Создание общей схемы решения задачи и выбор адекватной системы альтернатив переводит субъекта на следующую фазу мышления, которая состоит в подборе соответствующих средств и обращении к тем операциям, которые могут быть адекватными выполнению общей схемы решения задачи.

Такими операциями чаще всего является использование готовых кодов (языковых, логических, числовых), сложившихся в процессе общественной истории и пригодных для того, чтобы реализовать идейную схему или гипотезу. Некоторые психологи обозначают этот третий этап — нахождения нужных операций — термином тактика, отличая его от этапа нахождения стратегии решения задачи.

Процесс использования соответствующих операций является не столько творческим, сколько исполнительным этапом мышления, сохраняя, однако, иногда большую сложность. Как показали работы Л.С.Выготского (1934, 1956, 1960), а затем многочисленные исследования П.Я.Гальперина и его сотрудников (П.Я.Гальперин, 1959), процесс мышления проходит через несколько этапов: начинается он с этапа развернутых внешних действий (проб и ошибок), затем имеет место этап развернутой внешней речи, на котором осуществляется нужный поиск, завершается процесс сокращением, свертыванием внешнего поиска и переходом к своеобразному внутреннему процессу, когда субъект опирается на уже готовые, усвоенные им системы кодов (языковые и логические — в дискурсивном вербальном мышлении, числовые — в решении арифметических задач). Наличие таких хорошо усвоенных внутренних кодов, составляющих операционную основу умственного действия, является основой выполнения мыслительных операций и становится у взрослого субъекта, хорошо овладевшего этими кодами, прочной основой операционной фазы мышления.

Использование описанных кодов приводит субъекта к следующему — четвертому этапу мыслительного акта, который в течение многих десятилетий оценивался как последний, но который согласно современным представлениям еще не завершает интеллектуального акта. Этим этапом является собственно решение задачи или нахождение ответа на поставленный задачей вопрос.

Как было показано целым рядом исследователей (П.К.Анохин, 1955, 1953, 1968; Миллер, Прибрам, Галантер, 1960), за этапом нахождения ответа необходимо следует пятый этап — сличения полученных результатов с исходными условиями задачи; если полученные результаты согласуются с исходными условиями задачи, мыслительный акт прекращается, если же они оказываются несоответствующими исходным условиям или рассогласованными с ними, поиски нужной стратегии начинаются снова и процесс мышления продолжается до тех пор, пока адекватное, согласующееся с условиями решение не будет найдено.

[Микротон]

В тот же чулок  :lol: и для себя, любимого тоже  :lol:  
там же, стр.312-314

Еще один подарок.
Ну, теперь я спокоен. Если уж и авторитеты заявляют, что

"если полученные результаты согласуются с исходными условиями задачи, мыслительный акт прекращается, если же они оказываются несоответствующими исходным условиям или рассогласованными с ними, поиски нужной стратегии начинаются снова и процесс мышления продолжается до тех пор, пока адекватное, согласующееся с условиями решение не будет найдено"

Это именно то, что я пытался выразить своими словами. Но у них звучит убедительнее. Именно этот перебор и сличение люди и привыкли считать "свободой выбора", которого на самом деле нет, а есть лишь иллюзия. Ведь если решение будет найдено - оно будет являтся единственным, и выбирать не из чего. Если решения НЕ будет найдено - выбор предоставится случаю, в котором сознание не принимает участия.

[Диалектик]

Да замкнутый круг именно в этом; до изготовления орудий разума нет (и это не мое мнение, а факт), и при изготовлений орудий, еще миллионы лет разума нет (это то же факт)

Вы не находите, что слишком много в этой дискуссии Вы приводили "фвктов", которые, мягко говоря, фактами не являлись? То рыба не усваивается организмом, то еще некие "факты"...

Какие еще некие факты?

Давайте уж так договоримся: как только Вы набираете на клавиатуре слово "факт", то тут же не отходя от "кассы" набираете и доказательства этих "фактов".

Следуя вашему совету, набрал в coogl сырая рыба+первобытные люди, получил около 100 000 ссылок большая часть из первых 16 страниц ссылок относилась к приготовлению суши, одна полностью соответствовала моему запросу и попав на нее я получил то что хотел. Очень долго смеялся http://www.npj.ru/yatsutko/engels/002.
Хотя о сырой рыбе я прочел не у Энгельса, а в какой-то переводной американской книги посвещенной первобытным людям.
Так как возразить по существу мне нечем, то свой факт о рыбе снимаю и приношу свои извенения.
Что касается инстинктивного труда, то решил в этом вопросе не полагаться на и-нет, а порыться в своей библиотеки.
Серьезнейшим показателем разумности, может послужить изменяемость орудий у человека при неизменности его как биологического вида. Однако как отмечают некоторые авторы (которые в моей библиотеки) Антрополог Я.Я. Рогинский и историк проф. Б.Ф. Поршнев, (два автора) до появления неандертальцев, смена орудий совпадает со сменой вида.
А это и указывает на их животность, ибо все виды животных, которые изготовляют или употребляют какое-либо орудие, срощены с ним, как улитка с раковиной. Взять хоть насекомых (пауки, пчелы), хоть птиц, хоть тех же бобров. Везде имеется в наличии отвлечение создания предмета, от цели его создания. У них правда иногда наблюдается своеобразная утеря связи этой инстинктивной деятельности с конечной целью; например, бобры подчас валят гораздо больше деревьев чем им нужно, и оставляют их на месте. Можно объяснить этим известные археологам скопления тысяч заготовленных, но, видимо, не использованных нижнепалеотических каменных орудий. (например, стоянка Эт-Табун).