Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 207000 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #340 : 03 Январь, 2007, 21:41:44 pm »
Цитата: "Диалектик"
Серьезнейшим показателем разумности, может послужить
Уважаемый Диалектик!  Серьезнейшим показателем разумности, может послужить только сама разумность. Без всяких внешних доказательств, таких как орудия труда.
Вот, возьмем современного человека (одного единственного индивида, например, А.С. Пушкина.) То, что он разумен - не подлежит сомнению. Однако, если бы он не создал в своей жизни НИ ОДНОГО орудия труда, это не перевело бы его автоматически в разряд неразумных животных.

Другой пример, уже приведенный здесь не один раз: Возьмем выдру, которая пользуется камнем для разбивания ракушек. Наверняка были случаи, когда этой выдре попадались более острые, и менее острые камни. Наверняка острым камнем разбить ракушку было легче. Но не имея аналитического аппарата, выдра не ищет ни когда более острый камень, а всегда берет первый же попавшийся! Вот вам и доказательства!
Потенциальное умение пользоваться орудиями не может  автоматически привести к разумности.
Потенциальная разумность - всегда с легкостью осваивает изготовление орудий труда и их использование.

На основании чего я и делаю вывод, что разумность первична, а изготовление орудий труда - это уже производное от разумности. То есть вторично.И ни когда не иначе.Всё. Точка.
Извините, но больше на эту тему мне сказать нечего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #341 : 03 Январь, 2007, 22:10:06 pm »
Цитата: "Микротон"
На основании чего я и делаю вывод, что разумность первична, а изготовление орудий труда - это уже производное от разумности. То есть вторично.И ни когда не иначе.Всё. Точка.
Извините, но больше на эту тему мне сказать нечего.

Вам может быть и нечего, но мне есть что сказать, на то что вами так скорополительно сказано.
То. что Пушкин не изготовлял орудий труда, говорит лишь о том что сегодня человеческий труд как его (человека) специфическая жизнедеятельность, развился настолько, что большая часть человечества уже этим не занимается, однако если посмотреть на картину в целом, то вы увидите, что труд как таковой нигде и не прерывается, и мы все так же зависим от него и даже в большей степени, чем наши первобытные предки.
Когда я говорю о развитии разума у человека я не имею ввиду отдельновзятого индивида. Ни у одного отдельновзятого индивида разум не развивается и вы сами приводили пример с опытами в конслагерях. Когда я говорю о человеке я понимаю под ним весь вид в целом. и говоря о труде я так же подразумеваю не индивидуальный труд, а общевидовой труд, который вместе с производством скребков, производит в конечном итоге и человека разумного.
Отказываясь вести спор предметно, затыкая уши и треся языком в стороны, вы вовсе не доказываете свою правоту. Вы приводите доказательства мне, я на ваши доказательства привожу свои, если не скатываться до острословия, то к согласию мы все же можем и прийти. А если и не прийдем, то по крайней мере отточим свои аргументы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #342 : 03 Январь, 2007, 22:13:36 pm »
И все-таки я против суженного толкования.
Цитата: "Микротон"
В лирическом отступлении мы выяснили, что разумность - это способность к запоминанию и анализу.
Естественно задать вопрос:
1)запоминанию чего?
2)анализу чего?
Ответ:
1) Запоминанию решений в процессе обучения и самообучения в изменившихся внешних обстоятельствах.
2) Анализа (то еть поиска в памяти) решений, ответов к задачам, возникшим в изменившейся внешней обстановке.
В принципе, данное описание вполне подходит к выработке условного рефлекса.
Анализ как таковой свойственен вообще для всех обладателей развитой нервной системы. Но только для человека свойственно абстрагирование действия от его результата, свойства от его носителя. Такое явление не может развиваться без серьезной поддержки со стороны среды, действующей массово и на всех. Я согласен с Диалектиком: вожаками, действительно, становятся самые сильные, а вовсе не самые умные.
Цитата: "Диалектик"
Этот замкнутый круг разорвать очень просто (логически, т.к. фактологичеки не хватает материала), причина заострить палку, могла срываться не в наличии разума (наличие которого в то время надо еще доказать), а в условиях выживания. Иначе говоря сами условия порождали таких животных, конечно не из любых, а только из человекообразных.
Вот именно. Из человекообразных. То животное, у которого было сложноорганизованное стадо, начало изготавливать орудия труда, которые в свою очередь сделали выживание вида зависимым и от орудий, и от сложной организации. А те варианты проточеловека, которые могли обойтись физической силой и простым стадом, остались на уровне обезьян.
Цитата: "Диалектик"
В те миллионы лет, что животное человек изготовляло свои орудия, продолжалась его биологическая эволюция, само изготовление орудий путем эволюции (почему и так долго) и отберало такие особи вида, которые успешно выживали в стаде требующем изготовления орудий.
Вот и я про то же. Имели место итерации (последовательное приближение) вызванные действием ДВУХ однонаправленных факторов.
Почему двух? Потому что гортань и общение как таковое для обучение заострению палки излишни. Тут можно обойтись подражанием. Речь нужна прежде всего для оперативной координации действий. А вот механизм, выработанный для организации дествий стада, вполне мог подстегнуть использование орудий. Потому что сами по себе примитивные орудия труда особых мозгов для изготовления не требуют. Но на них ведь все не остановилось, хотя орудия оставались неизменными  в течении продолжительных периодов.
Два фактора развития последовательно выводили вид из равновесия, пока не появился современный человек, который довел оба свои преимущества до предела.
Цитировать
Если же исключить это миллионолетнее изготовление орудий и искать появление разума в до человеческом животном мире, то мы и будем смазывать качественную границу между человеком разумным и животным, пытаясь искать разум там где его нет в мире кошек и енотов.
И меня по-прежнему убивает попытка представить сознание и разум как некие триггеры. Типа, до этого момента – нет, а после этого – есть. Типа, осознал и стал. А подготовительные работы – пофиг. Естественно, разума В СОВРЕМЕННОМ ВИДЕ у проточеловека быть не могло, но элементарный акт разумности  был необходим.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #343 : 03 Январь, 2007, 22:54:55 pm »
Цитата: "Диалектик"
Когда я говорю о человеке я понимаю под ним весь вид в целом. и говоря о труде я так же подразумеваю не индивидуальный труд, а общевидовой труд, который вместе с производством скребков, производит в конечном итоге и человека разумного.
Однако конкретное орудие делает конкретный идивид. Это было всегда.Над конкретным одним каменным топором не трудилось "все человечество вцелом", а всегда какой-то конкретный, отдельно-взятый индивид.

Кмнем разбивает ракушку всегда так же конкретно взятая отдельная выдра. И не всегда весь вид, к которому она принадлежит, пользуется тем, что умеет одна, эта отдельно-взятая выдра.

Однако!! Сколько бы выдр не пользовалось камнем, далее чем подражание дело не продвинулось. А времени и у вида выдр и у вида людей - было одинаковое количество.
То, что животные изобретательны и иногда "догадываются"  как надо сбить банан с дерева, показывает только на то, что потенциал пользоваться подручными средствами у них есть. Значит, для эволюции это было важно, и закрепилось.
Но ни кто еще ни разу не наблюдал, что бы животные придумывали многоходовые операции хотя бы с подручными средствами.
Хотя бы элементарными. Такими, например, как запоминание преимуществ более острого камня, перед более тупым.
Если подручный материал и используется, то всегда используется тот, который попал под руку первым. То есть, первый попавшийся.

Отсюда и вопрос: что мешало виду выдр, за те же самые миллионы лет выработать способность к анализу преимуществ подручных материалов?

А вот человеку - не мешало. И он выработал у себя способность к анализу. Именно эта способность к анализу и явилась потенциальной разумностью. И не в один день, а на протяжении довольно большого промежутка времени. Такого же по длительности, которого хватило на потерю шерстяного покрова, на изменение скелета (прямохождение) и прочих признаков, которые сегодня с очевидностью  отличают человека от животного. То есть на некий ряд генетических изменений.

Поскольку генетические изменения произошедшие в человеке очевидны, то и причина появления аналитического аппарата в человеке могла произойти именно по тем же причинам, что и другие изменения(попробуйте опровергнуть).

А уже способность к изготовлению орудий труда развилась благодаря именно этой, первичной метаморфозе человека (отсутствующей у остальных животных)- наличие аналитического аппарата, то есть потенциальная разумность. Потому-то я и считаю способность к изготовлению орудий труда - вторичной,
производной от разумности способностью, а не наооборот.

Утверждая с упрямством, достойным лучшего применения, что причиной разумности служили орудия труда и только орудия труда, вы противоречите не мне, а логике. А логика - вещь упрямая. Более упрямая, чем все упрямцы мира.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #344 : 03 Январь, 2007, 23:16:04 pm »
Цитата: "Yuki"
Я согласен с Диалектиком: вожаками, действительно, становятся самые сильные, а вовсе не самые умные.
Я уже свои аргументы оглашал: умный всегда найдет способ, как ликвидировать сильного.... не в прямом единоборстве, а, например, "нечаянно" толкнув его на охоте в лапы хищнику. Ликвидировав сильных, но глупых, вожаком останется самый сильный из умных или самый умный из сильных.
Приведите свои аргументы против этих.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #345 : 04 Январь, 2007, 05:50:06 am »
Цитата: "Yuki"
И меня по-прежнему убивает попытка представить сознание и разум как некие триггеры. Типа, до этого момента – нет, а после этого – есть. Типа, осознал и стал. А подготовительные работы – пофиг. Естественно, разума В СОВРЕМЕННОМ ВИДЕ у проточеловека быть не могло, но элементарный акт разумности был необходим.

Если наше разногласие, только в этом, то оно вызвано простым непониманием друг друга.
Во-первых; я не игнорирую чисто биологическое развитие, наоборот я специально везде оговариваюсь, что только человекообразные начинают производить орудия, акт обусловленный как их телесной организацией, так и особой организацией стада, отделивший их от всех видов обезьян.
Во-вторых; я указываю на промежуточный этап в становлении разума, где по-прежнему действуют силы биологической эволюции, но она уже обусловленна "социальным" фактором.
В-третьих; я не свожу этот промежуточный этап к жизни одного индивида, наоборот, я свожу его к жизни целых видов, растянувших этот этап на миллионы лет.
В-четвертых; я не исключаю, что у протолюдей имелась какая-то особая форма отражения, еще не разум, но уже отличная от тех форм, которые мы видим у других высших животных. Но это можно отнести только к предположению, так как не на чем сегодня это изучить.
И, наконец в пятых; ваше замечание больше подходит к Микротону, который утверждает, что разум должен возникнуть у отдельно взятой выдры или человекообразной обезьяны, и на этом стоят все его рассуждения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #346 : 04 Январь, 2007, 06:07:51 am »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Yuki"
Я согласен с Диалектиком: вожаками, действительно, становятся самые сильные, а вовсе не самые умные.
Я уже свои аргументы оглашал: умный всегда найдет способ, как ликвидировать сильного.... не в прямом единоборстве, а, например, "нечаянно" толкнув его на охоте в лапы хищнику.

Другими словами, вы отождествляете умную обезьяну, с разумной обезьяной. Но ни одна обезьяна не поведет себя так, как вы это эй рекомендуете.
И если этот факт противоречит вашей "упрямой логике", то надо , мне кажется, внимательней присмотреться либо к фактам либо к логике.
Вполне допускаю, что я не знаю жизнь обезьян, но раз вы приводите примеры того как умный ликвидирует сильного, то желательно (по ваше же рекомендации) подкреплять это ссылкой на источники откуда это взято.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #347 : 04 Январь, 2007, 07:19:54 am »
Цитата: "Микротон"
Однако конкретное орудие делает конкретный идивид. Это было всегда.Над конкретным одним каменным топором не трудилось "все человечество вцелом", а всегда какой-то конкретный, отдельно-взятый индивид.
Во-первых; речь шла не о каменном топоре. Топоры появляются только в неолите, т.е. когда уже был человек разумный.
Во-вторых; над конкретным орудием трудится отдельно-взятый индивид, в каждом новом тысячелетии, трудится и трудится и индивидуально не умнеет, потому как им движет не его логика, которой пока неоткуда взяться, а логика самого дела. Вот эта логика дела и вдалбливает в башку обезьяны разум человека. Причем этот характер вдалбливания сохраняется и до наших дней. Каждое новое поколение людей умнее предыдущего за счет того, что человечество в целом выходит на более сложные уровни материи, и логика этой материи осознается человеком, и делает его умней. И опять я говорю не об отдельно взятых индивидах, а о человечестве в целом.

Цитировать
Кмнем разбивает ракушку всегда так же конкретно взятая отдельная выдра. И не всегда весь вид, к которому она принадлежит, пользуется тем, что умеет одна, эта отдельно-взятая выдра.
Это говорит лишь о том, что выдра не человек, и живет не в стаде, причем не в стаде особым образом организованном.

Цитировать
Однако!! Сколько бы выдр не пользовалось камнем, далее чем подражание дело не продвинулось. А времени и у вида выдр и у вида людей - было одинаковое количество.
...
Отсюда и вопрос: что мешало виду выдр, за те же самые миллионы лет выработать способность к анализу преимуществ подручных материалов?
Еще раз повторюсь, я вовсе не игнорирую биологическое развитие, а наоборот указываю, на качественные, но пока еще биологические отличия человекообразных от остальных животных. А конкретней: их телесную организацию и организацию их стада.

Цитировать
Поскольку генетические изменения произошедшие в человеке очевидны, то и причина появления аналитического аппарата в человеке могла произойти именно по тем же причинам, что и другие изменения(попробуйте опровергнуть).

А уже способность к изготовлению орудий труда развилась благодаря именно этой, первичной метаморфозе человека (отсутствующей у остальных животных)- наличие аналитического аппарата, то есть потенциальная разумность. Потому-то я и считаю способность к изготовлению орудий труда - вторичной,
производной от разумности способностью, а не наооборот.

Это как раз тот случай когда логически ничего не докажешь,  зато докажешь фактологически. А факт в том, что человек разумный возникает как вид много позже, чем каменные орудия труда.
Графически это можно изобразить примерно так:
______________________________________________________________

__________
________
_
где
нижний палеолит
средний палеолит
верхний палеолит
историческое время или время разумного человека
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #348 : 04 Январь, 2007, 08:09:34 am »
Цитата: "Диалектик"
И, наконец в пятых; ваше замечание больше подходит к Микротону, который утверждает, что разум должен возникнуть у отдельно взятой выдры или человекообразной обезьяны, и на этом стоят все его рассуждения.

Если Вы думаете иначе, то попробуйте по пунктам опровергнуть следующие ниже аргументы:

Я утверждал, что генетические изменения возникают у отдельно взятого индивида. И подтверждается это теорией вероятности и тем, что мы наблюдаем в природе. Генетические отклонения не возникают у всего вида мгновенно, а появляются сначала у одного или нескольких. Чаще всего у одного, и называются мутацией. Если новые признаки способствуют выживанию, естественно, что этот индивид получает преимущества среди своих сородичей и имеет больше шансов оставить потомство, чем его ближайшие сородичи.
Если новые признаки не способствуют выживанию, то данный индивид имеет больше шансов погибнуть, и не оставить потомства.
А если даже и оставит, то потомство рано или поздно, но абсолютно все погибнет. Ведь данный признак не способствует выживанию.

Таким образом естественный отбор закрепляет только положительные ,для данного вида, свойства - генетически.

Рассмотрим появление первого "умного" проточеловека.
Допустим, всего один-единственный индивид получил в виде мутации гипертрофированное свойство анализа. Поскольку внешне это ни какаим образом не выявляется, он для своих сородичей не был каким-то уродом. Но внутреннее свойство анализировать уже среди одного племени всегда давало этому индивиду преимущества. Приведу примеры:
1) При собирании и поиске пищи, он мог запоминать и сопоставлять приметы где пищи больше, а где - меньше. Естественно, что и находил пищи больше и быстрее, чем те, что искали грибы там, где их нет.
2) При выявлении лидерства (турниры самцов) данный индивид еще при взрослении мог анализировать и запоминать какие приемы борьбы между самцами приносят наиболее положительный эффект, и уже при собственном турнире использовать именно эти приемы (отскоки, кувырки, или еще какие-то там фичи, приводящие к победе над соперником)
3) Именно наличие аналитического аппарата и способность к лучшему запоминанию (пусть даже на 0,0001%) от своих сородичей, уравнивало его шансы на лидерство с сильными соперниками, а в некоторых случаях и давало преимущества. Как я уже говорил, соперника можно было толкнуть или дать подножку на охоте, столкнуть в пропасть, или кинуть в него камень. Не обязательно убить, достаточно было и покалечить. Покалеченный вожак - уже не вожак.
Именно аналитика и давала вожможность сделать такой вот нестандартный поступок, на который у других сородичей "не хватало мозгов" .
Пользуясь именно этим преимуществом, самый умный всегда займет если не самый верх иерархии, но уж далеко не последний. А раз так, то и шансов оставить свое потомство, в генах котороых будет передана эта мутация - больше, чем у прочих сородичей.

Это мы рассмотрели особь мужского рода. Если же мутация возникла у особи женского рода, то у нее так же были преимущества перед соперницами в борьбе за внимание самого сильного (вожака) самца.
Только методы и приемы испльзовались другие. Самка могла чаще, чем другие самки, попадаться на глаза этому самцу, отвлекать других самок чем-то второстепенным, располагаться между самцом и другими самками так, что бы самец их меньше видел и т.д.
 
Такие действия без хорошего аналитического аппарата не сделать, отсюда и преимущества. И такая мутировавшая самка в результате не просто передавала свою мутацию генетически, но еще и получала более сильное потомство. Которое в свою очередь уже было наделено и силой от отца и сообразительностью от матери. А такие особи уже имели двойное преимущество и наверняка становились лидерами, вожаками.

Вот таким вот образом на протяжении большого времени (не одно поколение, а при смене 5-6 поколений, а может и более) и происходило распространение признака одной мутации на весь вид. Молодые - все чаще и чаще обладали этим генетически-закрепленным новым признаком, а старые , не имевшие этого признака умирали естественным путем, или по другим причинам.

Внутривидовая конкуренция за лидерство стала и причиной совершенствования и развития этого нового признака. Ведь через некоторое время все особи вида были уже наделены этим признаком, и преимущества уже получал умнейший из умных.

А внуиривидовая конкуренция наблюдается практически у всех видов высших животных и является необходимым условием для естественного отбора, а с его помощью и развития, улучшения вида. Там, где нет внутривидовой конкуренции (у насекомых вроде бы на уровне индивидов нет ..) там и развитие останавливается на каком-то уровне и уже , видимо, не совершенствуется в дальнейшем.

Способность же изготавливать и использовать орудия труда, сама по себе являясь важным фактором в дальнейшем развитии и совешенствовании аналитического аппарата не являлась первичной, а естественным образом была следствием уже полученного, приобретенного первичного свойства, такого, как умение анализировать.

Без умения анализировать не получится даже единичного изготовления самого первого орудия труда. А если и получится случайно, то будет тут же забыто и не использовано в дальнейшем.(что и наблюдается повсеместно у животных).Что уж говорить об эволюции и совершенствовании.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #349 : 04 Январь, 2007, 08:29:49 am »
Цитата: "Диалектик"
Вот эта логика дела и вдалбливает в башку обезьяны разум человека.
Уважаемый Диалектик!!Логику в башку невозможно вдолбить ни кому, если напрочь отсутствет способность эту логику воспринимать. Это подтвержают примеры не только в животном, но и в человеческом мире. Не зря существует поговорка:"Если человек дурак, то это навсегда".
Цитата: "Диалектик"
Причем этот характер вдалбливания сохраняется и до наших дней.
Вот именно. И не всегда, заметьте, имеет положительный эффект.
Цитата: "Диалектик"
Это как раз тот случай когда логически ничего не докажешь
Ув.Диалектик! Логически можно доказать что угодно, но только тому и только тому, кто способен воспринимать логические доказательства. Тому же кто не способен, увы, но и "фактологически" не докажешь ничего. "Хоть кол на голове теши".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.