Свобода выбора: миф или реальность?

[Dagor Bragollach]

А что такое свободный выбор?

Выбор одной из двух одинаковых конфет.

Какой же это свободный? Это случайный выбор. То же самое, что подкидывание монетки.

Свобода - равновесное состояние сложной системы.

Точнее сказать, точка неустойчивого равновесия с возможностью спонтанного перехода в одно из возможных устойчивых состояний.

 Ну так правильно, у живых организмов поведение определяется еще и внутренними причинами, не менее объективными и материальными.

Эта внутренняя причина называется волей.

Не всякую внутреннюю причину можно назвать волей. Есть еще инстинкты и естественные потребности.

[дарго магомед]

Какой же это свободный? Это случайный выбор. То же самое, что подкидывание монетки.

Не знаю как по науке, а по-моему слово "выбор" соотносится именно к сознательному/бессознательному выбору разумным организмом. Выражение "случайный выбор монетки" - само по себе бессмысленно, можно говорить о случайном выпадении...

 Где же там свобода, в равновесном состоянии? Я бы сказал, скорее НЕравновесное состояние с возможностью спонтанного перехода в одно из возможных равновесных.

А термин "неустойчивое равновесие" Вас устроит?

 Не всякую внутреннюю причину можно назвать волей. Есть еще инстинкты и естественные потребности.

Отставим в сторону инстинкты и естественные потребности и займемся волей.

ЗЫ Если Вам по-серъезному интересна тема, прошу не только задавать вопросы, но и предлагать свои версии. У меня возникают подозрения, что это стеб. Это было здесь уже не раз. Мяч на Вашей стороне.

Еще можете ознакомиться с подобной темой здесь

[Dagor Bragollach]

Какой же это свободный? Это случайный выбор. То же самое, что подкидывание монетки.

Не знаю как по науке, а по-моему слово "выбор" соотносится именно к сознательному/бессознательному выбору разумным организмом. Выражение "случайный выбор монетки" - само по себе бессмысленно, можно говорить о случайном выпадении...

Вы же говорили о выборе одной из двух одинаковых конфет. Когда альтернативы равноценны, выбора как такового нет, т.е. он случаен. Притча о Буридановом осле показывает несостоятельность чисто рационального выбора в таких случаях.

 Где же там свобода, в равновесном состоянии? Я бы сказал, скорее НЕравновесное состояние с возможностью спонтанного перехода в одно из возможных равновесных.

А термин "неустойчивое равновесие" Вас устроит?

Я уже подправил свой пост (но вы ответили раньше), см. выше.

Отставим в сторону инстинкты и естественные потребности и займемся волей.

ЗЫ Если Вам по-серъезному интересна тема, прошу не только задавать вопросы, но и предлагать свои версии. У меня возникают подозрения, что это стеб. Это было здесь уже не раз. Мяч на Вашей стороне.

Отнюдь не стеб. Хотите мою версию - пожалуйста.
Свободный выбор, на мой взгляд, не есть какое-то исключительное и внеприродное явление. Принятие решения человеком во многом сходно с потерей неустойчивого равновесия неравновесной системы (механической, химической, термодинамической и т.д.). Более того, неравновесные процессы присущи всей биологической жизни. В сущности, биологические организмы - это такие относительно устойчивые (во времени) синергетические структуры, выравнивающие разного рода градиенты.
В свете всего этого вопрос о свободе выбора теряет для меня тот смысл, который ему придают идеалисты.
Не думайте, что я цепляюсь к вам из вредности или что-то такое. Я хочу понять, в чем различие наших с вами мировоззрений, почему вы себя называете пантеистом, а я себя - материалистом. А может, я тоже пантеист, но сам этого не знаю?

[дарго магомед]

[Не знаю как по науке, а по-моему слово "выбор" соотносится именно к сознательному/бессознательному выбору разумным организмом. Выражение "случайный выбор монетки" - само по себе бессмысленно, можно говорить о случайном выпадении...

Вы же говорили о выборе одной из двух одинаковых конфет. Когда альтернативы равноценны, выбора как такового нет, т.е. он случаен. Притча о Буридановом осле показывает несостоятельность чисто рационального выбора в таких случаях.

Когда альтернативы равноценны, система находится в состоянии неустойчивого равновесия, и достаточно очень маленькой причины, чтобы вывести ее из этого состояния. Эту маленькую причину индуцирует живой  организм в так называемом блоке принятия решений (блок ПР). Собственно это и есть воля.

Я уже подправил свой пост (но вы ответили раньше), см. выше.

Как это Вы умудрились? Подправили после моего, а следа о редактировании не оставили? Кто Вы? :shock:  Бог или супермодератор?  
 

Отнюдь не стеб. Хотите мою версию - пожалуйста.
1. Свободный выбор, на мой взгляд, не есть какое-то исключительное и внеприродное явление. 2. Принятие решения человеком во многом сходно с потерей неустойчивого равновесия неравновесной системы (механической, химической, термодинамической и т.д.). 3. Более того, неравновесные процессы присущи всей биологической жизни. В сущности, биологические организмы - это такие относительно устойчивые (во времени) синергетические структуры, выравнивающие разного рода градиенты.
4. В свете всего этого вопрос о свободе выбора теряет для меня тот смысл, который ему придают идеалисты.

1. Я не говорил о внеприродном. Кстати, в этом тоже различие моего и пантеистического взгляда на мир. Для меня удобнее, понятнее, и получается достовернеее рисовать мир тремя красками (Бог, Дьявол и Душа), а пантеисты пользуются одной краской. Обожествляя всю природу.
2. Принятие человеком решения предполагает а) наличие разумного  человека, б) наличие цели. Это как минимум. Какие цели у  остальных систем?
3. Возможно, неравновесные процессы присущи всей биологической жизни, но цель - вряд ли. Впрочем, про животных не знаю и говорить не буду.
4. Про идеалистов тоже не скажу.

Не думайте, что я цепляюсь к вам из вредности или что-то такое. Я хочу понять, в чем различие наших с вами мировоззрений, почему вы себя называете пантеистом, а я себя - материалистом. А может, я тоже пантеист, но сам этого не знаю?

Про "мой" пантеизм я написал в соседней теме.

[Dagor Bragollach]

Когда альтернативы равноценны, система находится в состоянии неустойчивого равновесия, и достаточно очень маленькой причины, чтобы вывести ее из этого состояния. Эту маленькую причину индуцирует живой  организм в так называемом блоке принятия решений (блок ПР). Собственно это и есть воля.

Опять этот "таинственный" блок ПР, который вы наделяете какой-то непознаваемостью и трансцендентальностью! У игрального кубика нет никакого блока ПР, и однако он умудряется как-то принимать случайные решения.
"Маленькой причины" может и не быть совсем, как в случае с буридановым ослом и двумя абсолютно одинаковыми вязанками овса. Но решение обычно бывает принято за счет спонтанности. Той самой спонтанности, за счет которой формируются, например, ячейки Бенара.

Я уже подправил свой пост (но вы ответили раньше), см. выше.

Как это Вы умудрились? Подправили после моего, а следа о редактировании не оставили? Кто Вы? :shock:  Бог или супермодератор?  

Все очень просто. Я закончил исправление после того, как вы начали писать ответ, но до того, как вы закончили.

2. Принятие человеком решения предполагает а) наличие разумного  человека, б) наличие цели. Это как минимум. Какие цели у  остальных систем?

На одном христианском форуме некто по имени Берто долго допытывался у меня, что заставляет неравновесную систему терять устойчивость, переходить из неустойчивого состояния в устойчивое. Вы тоже считаете, что законы природы обязаны иметь какую-то цель? Это сильно похоже на религию разумного падения...

[дарго магомед]

Опять этот "таинственный" блок ПР, который вы наделяете какой-то непознаваемостью и трансцендентальностью!

 :shock:  Откуда это следует?

У игрального кубика нет никакого блока ПР, и однако он умудряется как-то принимать случайные решения.

Я уже несколько раз говорил на этой странице: "выбор" и "принимать решение" предполагает наличие  живого субъекта и цель.  Кубик не живой, и у него нет цели.

"Маленькой причины" может и не быть совсем, как в случае с буридановым ослом и двумя абсолютно одинаковыми вязанками овса.

Причина выхода из состояния равновесия есть всегда. У живого человека причина иногда целенаправленна, иногда - случайна. У неживого - всегда случайна.
Мы (во всяком случае - я) здесь и сейчас не рассматриваем случай, где такая причина случайна.

Но решение обычно бывает принято за счет спонтанности. Той самой спонтанности, за счет которой формируются, например, ячейки Бенара.

?


ВЫ умудрились написать предыдущее и тут же привести следующую цитату.  

2. Принятие человеком решения предполагает а) наличие разумного  человека, б) наличие цели. Это как минимум. Какие цели у  остальных систем?

:shock:

1. Вы тоже считаете, что законы природы обязаны иметь какую-то цель? 2. Это сильно похоже на религию разумного падения...

1. Уже не знаю в который раз повторяю: цель имеет только живой организм.
2. Выводы Ваши.

[Dagor Bragollach]

Опять этот "таинственный" блок ПР, который вы наделяете какой-то непознаваемостью и трансцендентальностью!

 :shock:  Откуда это следует?

Отсюда.
Вы там даже красным выделили:

Одна из главных мировоззренченских целей для меня - заглянуть внутрь блока ПР.

Из чего следует, что что-то вам мешает относиться к пресловутому блоку как к простому сумматору.

У игрального кубика нет никакого блока ПР, и однако он умудряется как-то принимать случайные решения.

Я уже несколько раз говорил на этой странице: "выбор" и "принимать решение" предполагает наличие  живого субъекта и цель.  Кубик не живой, и у него нет цели.

Выбор предполагает живого субъекта и цель. ОК, тогда дайте определение цели. У меня сильное ощущение, что вы не избежите замкнутого круга определений.

"Маленькой причины" может и не быть совсем, как в случае с буридановым ослом и двумя абсолютно одинаковыми вязанками овса.

Причина выхода из состояния равновесия есть всегда. У живого человека причина иногда целенаправленна, иногда - случайна. У неживого - всегда случайна.
Мы (во всяком случае - я) здесь и сейчас не рассматриваем случай, где такая причина случайна.

Вы-то как раз и предложили к рассмотрению такой случай, с двумя одинаковыми конфетами. Или, по-вашему, и в этом случае имеет место какая-то целенаправленная причина?

Но решение обычно бывает принято за счет спонтанности. Той самой спонтанности, за счет которой формируются, например, ячейки Бенара.

?
ВЫ умудрились написать предыдущее и тут же привести следующую цитату.  

2. Принятие человеком решения предполагает а) наличие разумного  человека, б) наличие цели. Это как минимум. Какие цели у  остальных систем?

:shock:

1. Вы тоже считаете, что законы природы обязаны иметь какую-то цель? 2. Это сильно похоже на религию разумного падения...

1. Уже не знаю в который раз повторяю: цель имеет только живой организм.
2. Выводы Ваши.

Да, похоже, всё упирается в определение цели.
Итак, давайте рассмотрим внимательнее процесс принятия человеком решения. Очевидно, в нем играют существенную роль и фактор случайности, и детерминированность. Предположим, у человека есть две альтернативы. В каком случае его выбор будет более свободным - если эти альтернативы равноценны, или если одна хорошая, другая плохая? В первом случае главную роль (в идеальном варианте - единственную) играет фактор случайности. То есть, человек ведет себя как неравновесная система. Но где здесь место цели?
Во втором случае человек ведет себя как детерминированная, ньютоновская система. И опять с определением цели проблема. Чем принципиально эта цель отличается от "цели" механической системы? Только, прошу вас, не говорите - наличием человека. Ибо вы замкнете тем самым круг определений и придете к тафтологии.

[дарго магомед]

Больше похоже на экзамен, когда препод хочет завалить студента.  
Ну и ладно, мне самому интересно.  

что-то вам мешает относиться к пресловутому блоку как к простому сумматору.

Действительно мешает. Нельзя систему сводить к ее (системы) составляющим.  Заглянув внутрь блока ПР, можем увидеть .. фигу. Это вполне возможно.  
Также заглянув внутрь человека (хирургическим путем), мы не найдем ни души, ни ума...
Но откуда следует "непознаваемость и трансцендентальность", да еще с воскл.знаком в конце!

дайте определение цели. У меня сильное ощущение, что вы не избежите замкнутого круга определений.

Цель - желаемый результат деятельности. В примере с  конфетами - утоление голода.

Пример с ослом Буридана не совсем корректен, потому что реальный осел не будет умирать от голода за чистоту эксперимента. Реальный осел просто съест сено.

Вы-то как раз и предложили к рассмотрению такой случай, с двумя одинаковыми конфетами. Или, по-вашему, и в этом случае имеет место какая-то целенаправленная причина?

Целенаправленной причины нет. Это оксюморон. Есть целенаправленный выбор, или деятельность.

 Предположим, у человека есть две альтернативы. В каком случае его выбор будет более свободным - если эти альтернативы равноценны, или если одна хорошая, другая плохая?

Если равноценны.

В первом случае главную роль (в идеальном варианте - единственную) играет фактор случайности. То есть, человек ведет себя как неравновесная система. Но где здесь место цели?

Цель не в системе, цель вне или над системой.

Во втором случае человек ведет себя как детерминированная, ньютоновская система. И опять с определением цели проблема. Чем принципиально эта цель отличается от "цели" механической системы? Только, прошу вас, не говорите - наличием человека. Ибо вы замкнете тем самым круг определений и придете к тафтологии.

Не буду. И рассматривать не буду. Потому что в этом случае выбора нет(если ведет себя как детерминированная система). И в данной теме этот пример мне неинтересен.

[Кн. Мира Сего]

Опять вынуждают заняться ликбезом.

Кто вынуждает?) Если нужда острая, так это всенепременно глисты (согласно Вашей подписи)

По христианским представлениям 666 - не число дьявола, а число антихриста, то есть человека, который будет изображать из себя Христа и  даже совершать чудеса, чтобы всех в том убедить.

Слово "дьявол" я взял в кавычки из уважения к Дарго, а из-за Ваших проблем со зрением или невнимания придется взять в кавычки ещё и "Виктор".
В первоисточнике второй зверь иначе именуется как лжепророк. Именно кличка антихрист в тексте отсутствует)

А.Кураев сказал,...

Вау!!! Теперь не усну от сказаний какого-то обкураева...

[Кн. Мира Сего]

Предположим, у человека есть две альтернативы. В каком случае его выбор будет более свободным - если эти альтернативы равноценны, или если одна хорошая, другая плохая?

При неравнозначных альтернативах расчетов минимум и выбор очевиднее, как бы "свободнее", если свобода состоит в избавлении от лишних нейроимпульсов (мозговой нагрузки). При равнозначных человек зависает на сравнительном анализе, в тот момент когда выявляется их полное сходство, альтернативы объединяются в одну и обрабатываются как одна ячейка. С этого момента пытаться докопаться почему он ткнул в одно, а не в другое сродни тому, как если бы мы пытались вникнуть, почему человек шёл, плюнул и попал на окурок, а не рядом с ним. Так произошло.
Ответ, как мне кажется, необходимо искать даже не в цели, а в воле (свобода-слобода-вольница), т.к. воля способна противостоять даже разумному доводу (характер), всем неспособствующим внешним обстоятельствам.
Цивилизация развивается. Совсем недавно загадкой был механизм образования снежинок, т.к. они неповторимы... математики впервые смоделировали этот процесс... пусть веков 10 пролетит - может, смоделируют механизм воли) Закономерность