Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 201438 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #870 : 11 Март, 2009, 04:17:55 am »
Цитата: "dargo"
Цитировать
дайте определение цели. У меня сильное ощущение, что вы не избежите замкнутого круга определений.
Цель - желаемый результат деятельности. В примере с  конфетами - утоление голода.

Но как эта цель проявляется в выборе одной конфеты из двух одинаковых? Я понимаю, если бы одна конфета была большая, другая - маленькая. Тогда человек, движимый голодом, повел бы себя как детерминированная система и выбрал бы большую, т.к. она лучше утоляет голод. В случае же выбора из равноценных альтернатив цель на конкретный результат выбора не влияет никак. Не зря некоторые люди в самые важные моменты своей жизни, когда сами не могут решить, что им делать, подбрасывают монетку, и доверяются тем самым простому случаю. И правильно делают, т.к. выбор должен быть сделан, иначе умрешь от голода, подобно буриданову ослу.
Цитата: "dargo"
Пример с ослом Буридана не совсем корректен, потому что реальный осел не будет умирать от голода за чистоту эксперимента. Реальный осел просто съест сено.
О чем я вам и твержу:
Цитата: "Dagor Bragollach"
Но решение обычно бывает принято за счет спонтанности.
Цитата: "dargo"
Целенаправленной причины нет. Это оксюморон. Есть целенаправленный выбор, или деятельность.
Ай-яй-яй! Я воспользовался вашим же определением:
Цитата: "dargo"
У живого человека причина иногда целенаправленна, иногда - случайна.

Цитата: "dargo"
Цитировать
В первом случае главную роль (в идеальном варианте - единственную) играет фактор случайности. То есть, человек ведет себя как неравновесная система. Но где здесь место цели?
Цель не в системе, цель вне или над системой.

Это понятно. Укажите, как цель определяет результат выбора из равноценных альтернатив. И чем этот выбор отличается от подбрасывания монетки. Заметьте, вопрос не стоит - выбирать или не выбирать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #871 : 11 Март, 2009, 07:29:24 am »
Цитата: "Кн. Мира Сего"
При неравнозначных альтернативах расчетов минимум и выбор очевиднее, как бы "свободнее", если свобода состоит в избавлении от лишних нейроимпульсов (мозговой нагрузки). При равнозначных человек зависает на сравнительном анализе, в тот момент когда выявляется их полное сходство, альтернативы объединяются в одну и обрабатываются как одна ячейка.
На какой-то странице этой темы я говорил о свободе "начальника" и свободе "подчиненного".
Начальник свободен (относительно) в принятии решения, но отвечает за результат.
Подчиненный свободен от принятия решения, но не отвечает за результат.
Начальник не имеет права на зависание. Он должен сделать выбор.
 
Цитировать
С этого момента пытаться докопаться почему он ткнул в одно, а не в другое сродни тому, как если бы мы пытались вникнуть, почему человек шёл, плюнул и попал на окурок, а не рядом с ним. Так произошло.
Про этот случай мы тут говорили и вроде договорились его не обсуждать. Обсуждаем целенаправленный выбор.

Цитировать
Ответ, как мне кажется, необходимо искать даже не в цели, а в воле (свобода-слобода-вольница), т.к. воля способна противостоять даже разумному доводу (характер), всем неспособствующим внешним обстоятельствам.
Именно это и интересно. Скорее всего у выбирающего поменялась цель. Или цель не соответствует разумному доводу. Воля - средство достижениея цели.

Цитировать
Цивилизация развивается. Совсем недавно загадкой был механизм образования снежинок, т.к. они неповторимы... математики впервые смоделировали этот процесс... пусть веков 10 пролетит - может, смоделируют механизм воли) Закономерность
Фигасе - 10 веков....  :D

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #872 : 11 Март, 2009, 09:13:59 am »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Но как эта цель проявляется в выборе одной конфеты из двух одинаковых? Я понимаю, если бы одна конфета была большая, другая - маленькая. Тогда человек, движимый голодом, повел бы себя как детерминированная система и выбрал бы большую, т.к. она лучше утоляет голод. В случае же выбора из равноценных альтернатив цель на конкретный результат выбора не влияет никак. Не зря некоторые люди в самые важные моменты своей жизни, когда сами не могут решить, что им делать, подбрасывают монетку, и доверяются тем самым простому случаю. И правильно делают, т.к. выбор должен быть сделан, иначе умрешь от голода, подобно буриданову  ослу.
Цитата: "dargo"
Пример с ослом Буридана не совсем корректен, потому что реальный осел не будет умирать от голода за чистоту эксперимента. Реальный осел просто съест сено.
О чем я вам и твержу:
Цитата: "Dagor Bragollach"
Но решение обычно бывает принято за счет спонтанности.
Я ничччччего не понял. Что Вы хотите сказать? Выбора нет? Ну и хорошо.

Цитировать
Цитата: "dargo"
Целенаправленной причины нет. Это оксюморон. Есть целенаправленный выбор, или деятельность.
Ай-яй-яй! Я воспользовался вашим же определением:
Цитата: "dargo"
У живого человека причина иногда целенаправленна, иногда - случайна.
Поймали на оговорке? поздравляю Вас. Я так и понял, что Ваша цель именно в этом и заключается.

Цитировать
Цитата: "dargo"
Цитировать
В первом случае главную роль (в идеальном варианте - единственную) играет фактор случайности. То есть, человек ведет себя как неравновесная система. Но где здесь место цели?
Цель не в системе, цель вне или над системой.

Это понятно. Укажите, как цель определяет результат выбора из равноценных альтернатив. И чем этот выбор отличается от подбрасывания монетки. Заметьте, вопрос не стоит - выбирать или не выбирать.
Не стоит, так не стоит. О чем разговаривать?

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #873 : 11 Март, 2009, 10:23:09 am »
Цитата: "dargo"
Я ничччччего не понял. Что Вы хотите сказать? Выбора нет? Ну и хорошо.
Чего хорошо-то? Вы свою точку зрения будете отстаивать или нет?
Я утверждаю, что принципиальной разницы между потерей устойчивости неравновесной системы и выбором человека нет. Точнее, второе является частным случаем первого. Если вы с этим согласны, тогда и спорить не о чем.
Цитата: "dargo"
Поймали на оговорке? поздравляю Вас. Я так и понял, что Ваша цель именно в этом и заключается.

Вам непременно хочется оскорбиться? Это проще, чем вести дискуссию.
З.Ы. Никакого злого умысла у меня не было, я использую терминологию оппонента для того, чтобы избежать лишних споров о терминологии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #874 : 11 Март, 2009, 17:13:14 pm »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Вы свою точку зрения будете отстаивать или нет?
Нет не буду. Никогда такой цели себе не ставил (разве что один раз - СС достал). Но могу рассказать про нее, объяснить ее.

Цитировать
Я утверждаю, что принципиальной разницы между потерей устойчивости неравновесной системы и выбором человека нет. Точнее, второе является частным случаем первого. Если вы с этим согласны, тогда и спорить не о чем.
Не согласен, но и спорить особо не буду.
Я веду разговоры (не споры) с целью узнать что-либо новое или уточнить свои формулировки.

По цитате: Вы не видите разнцы, я вижу. Во втором случае может иметь место акт воли, чего нет в первом.

ЗЫ. Уточняющий вопрос не в тему: а разницу между живым и неживым видите? и в чем она, если видите?

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #875 : 11 Март, 2009, 18:35:37 pm »
"Системой можно назвать только комплекс таких избирательно вовлеченных компонентов, у которых взаимодействие и взаимоотношения принимают характер взаимосодействия компонентов для получения фокусированного полезного результата"

http://www.medlinks.ru/sections.php?op= ... artid=1357

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #876 : 12 Март, 2009, 04:27:27 am »
Цитировать
... Но никак нельзя принять допущение, что свобода действий появляется скачком на некотором уровне развития: даже у самых примитивных представителей животного мира сохраняется свобода действий. Более того, очень трудно представить себе рубеж появления свободы воли на границе между неодушевленным миром и жизнью. Гораздо более естественным является допущение о том, что свобода воли является имманентным, т.е. внутренне присущим свойством всего мира. Только на основе этого исходного положения можно уйти от бессмысленного, полностью детерминированного механистического мира к миру живому и развивающемуся.
Итак, примем, что мир в целом обладает свободой воли, т.е. способностью принимать решения и свободно действовать в рамках тех ограничений, которые накладываются на него законами физики, в том числе классической физики. Эта свобода действий реализуется в виде огромного набора малых свободных актов и каждый из них должен укладываться в рамки физических законов. Это значит, что свобода действий может реализовываться только в точках бифуркации, когда законы механики и физики допускают неоднозначное развитие процесса.

Б.Б. Кадомцев, "Динамика и информация".
Впрочем, кибернетика и системный анализ были лишь первыми шагами на пути к пониманию функционирования таких сложных систем, какими являются биологические организмы и их сообщества. На сегодняшний день ближе всего к такому пониманию стоит синергетика - научное направление, основанное немецким физиком Г. Хакеном. Основополагающий труд так и называется - "Синергетика". Там всё - формулы, уравнения, матмодели и т.д. Если нужно что-то попроще, без формул - тогда его же "Тайны природы". Обе книги без труда можно найти в сети.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Sonc

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 32
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #877 : 12 Март, 2009, 17:35:37 pm »
выбор - субъективная весч. Часто обусловленная. Свободным он быть не может.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Sonc »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #878 : 12 Март, 2009, 18:20:52 pm »
Кадомцева я читал, цитировал здесь же. В теме про свободу воли электрона.
С чем-то согласен, с чем-то нет. Кадомцев ошибочно не разделяет две разные вещи - свобода и воля.
Свобода как точка бифуркации, как точка равновесия, как возможность, как перекресток присуш всему миру, и живому и неживому. (В моей картине мира - точка Дьявола).
А воля как желание, как способность к самоопределению в своих действиях присуща только живому. (В моей картине мира - Душа)

Перекресток есть для всего, и живого и неживого. Вероятность, что неживое пойдет или по тому или по другому пути - равнозначна. А вероятность того, что живое  пойдет по пути наибольшего благоприятствования выживанию/процветанию - выше.

Эту цитату я бы переписал примерно так:
Цитировать
... никак нельзя принять допущение, что воля  появляется скачком на некотором уровне развития: даже у самых примитивных представителей животного мира сохраняется воля.
... очень трудно представить себе рубеж появления  свободы на границе между неодушевленным миром и жизнью.
Гораздо более естественным является допущение о том, что свобода  является имманентным, т.е. внутренне присущим свойством всего мира.
Только на основе совокупности этих исходных положений можно уйти от бессмысленного, полностью детерминированного механистического мира к миру живому и развивающемуся.
Итак, примем, что живой мир в целом обладает волей, т.е. способностью принимать решения и свободно действовать в рамках тех ограничений, которые накладываются на него законами физики, в том числе классической физики. Эта воля  реализуется в виде огромного набора малых свободных актов и каждый из них должен укладываться в рамки физических законов. Это значит, что акт воли (собственно выбор) может реализовываться только в точках бифуркации, когда законы механики и физики допускают неоднозначное развитие процесса.

Вот как-то так.... (замены выделены).

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #879 : 12 Март, 2009, 18:33:00 pm »
Цитировать
что акт воли (собственно выбор) может реализовываться только в точках бифуркации, когда законы механики и физики допускают неоднозначное развитие процесса.
В моей картине мира то же самое можно переписать и так:
Когда законы Бога уравновешивают себя (как бы обнуляется их совокупное действие), появляется возможность выбора (царство Дьявола) и благодаря Дьяволу живой организм проявляет свою волю к выживанию/процветанию - проявляется Душа.

ЗЫ. этой формулировке 15 лет почти.