Происхождение законов Торы

[Сестра милосердия]

Но я не согласна с Вашим высказыванием о том, что жертвоприношения могли заменять смертную казнь. Это какой-то нонсенс.

Давайте попробуем разобраться. Я считаю, то в ветхозаветной религии, как и в религиях Междуречья, нарушение морали  требовало принесения жертвы божеству. Если такая жертва принесена не была, виновный подвергался смертной казни. Вы с этим не согласны?

Нарушение норм морали или права собственности?
Особых моральных норм я в Кодексе Хаммурапи не обнаружила. Это именно список неблаговидных деяний с определением соответствующих наказаний, в том числе и смертной казни, упоминаются и заместительные меры (выкуп).
Если совершено особо тяжкое преступление (ложное обвинение в убийстве, похищение детей, уклонение от воинской службы, даже кража, если не будет возмещен ущерб, завладение чужим жильем и мн. др.) назначалась смертная казнь.
О  жертве, отменяющей смертную казнь я не нашла упоминаний.

В Ветхом Завете основные моральные нормы изложены в Декалоге.
Но там есть и уголовно наказуемые заповеди: убийство, воровство.
И жертвы приносились как искупление грехов. Не человеческие жертвы, Боже упаси...
Понятия греха, насколько я понимаю, не было в Вавилоне. Это понятие я считаю величайшим достижением религиозной мысли иудаизма.
В книге Левит, как Вы знаете, все описано.
Правду говоря, я обычно все такого рода подробности читаю по диагонали. Достаточно понять суть, а какое животное за какой грех для меня как для простого верующего, не библеиста, не суть важно.

[Дубина Мардука]

Понятия греха, насколько я понимаю, не было в Вавилоне. Это понятие я считаю величайшим достижением религиозной мысли иудаизма.

Если понятие греха уникально для иудаизма, то почему тогда египтянин на загробном суде во второй оправдательной речи должен был отчитаться перед 42 богами:

Вторая оправдательная речь умершего:
1 О Усех-немтут, являющийся в Гелиополе, я не чинил зла!
2 О Хепет-седожет, являющийся в Хер-аха, я не крал!
3 О Денджи, являющийся в Гермополе, я не завидовал!
4 О Акшут, являющийся в Керерт, я не грабил!
5 О Нехехау, являющийся в Ра-Сетау, я не убивал!
6 О Рути, являющийся на небе, я не убавлял от меры веса!
7 О Ирти-ем-дес, являющийся в Летополе, я не лицемерил!
8 О Неби, являющийся задом, я не святотатствовал!
9 О Сед-кесу, являющийся в Гераклеополе! Я не лгал!
10 О Уди-Несер, являющийся в Мемфисе, я не крал съестного!
11 О Керти, являющийся на Западе, я не ворчал попусту!
12 О Хеджи-ибеху, являющийся в Фаюме, я ничего не нарушил!
13 О Унем-сенф, являющийся у жертвенного алтаря, я не резал коров и быков, принадлежащих богам!
14 О Унем-бесеку, являющийся в подворье 30-ти, я не захватывал хлеб в колосьях!
15 О Владыка Истины, являющийся в Маати, я не отбирал печеный хлеб!
16 О Тенми, являющийся в Бубасте, я не подслушивал!
17 О Аади, являющийся в Гелиополе! Я не пустословил!
18 О Джуджу, являющийся в Анеджи! Я не ссорился из-за имущества!
19 О Уамти, являющийся в месте суда, я не совершал прелюбодеяния!
20 О Манитеф, являющийся в храме Мина, я не совершал непристойного!
21 О Хериуру, являющийся в Имад, я не угрожал!
22 О Хеми, являющийся в Туи, я ничего не нарушил!
23 О Шед-Херу, являющийся в Урит, я не гневался!
24 О Нехен, являющийся в Хеха-Джи, я не был глух к правой речи!
25 О Сер-Херу, являющийся в Унси, я не был несносен!
26 О Басти, являющийся в Шетит, я не подавал знаков в суде!
27 О Херефхаеф, являющийся в Тепхет-Джат, я не мужеложествовал!
28 О Та-Ред, являющийся на заре! Не скрывает ничего мое сердце!
29 О Кенемтче, являющийся во мраке, я не оскорблял другого!
30 О Инхетенеф, являющийся в Саисе, я не был груб с другим!
31 О Неб-Херу, являющийся в Неджефет, я не был тороплив в сердце моем!
32 О Серехи, появляющийся в Удженет, я не нарушил […]
33 О Неб-Аци, появляющийся в Сиуте, я не был болтлив!
34 О Нефертум, являющийся в Мемфисе, нет на мне пятна, я не делал худого!
35 О Тем-Сен, являющийся в Бусирксе, я не оскорблял царя!
36 О Иремибеф, являющийся в Чебу, я не плавал в воде!
37 О Хеи, являющийся в Куне, я не шумел!
38 О Уджи-рехит, являющийся в подворье, я не кощунствовал!
39 О Нехеб-Неферт, являющийся в Нефер, я не надменничал!
40 О Нехеб-Хау, являющийся в городе, я не отличал себя от другого!
41 О Джесер-теп, являющийся в пещере, [………]
42 О Инаеф, появляющийся в Югерт, я не оклеветал бога в городе своем!

[Сестра милосердия]

Дубина Мардука
"Я не ворчал по-пустому" мне особенно понравилось.
Приведенный Вами список дает перечисление неблаговидных поступков, сводящийся к простому различению добра и зла. Обобщенного понятия греха здесь нет.
А настрой сознания дают именно абстрактные понятия, идеи.
Идея греха формирует мышление и оказывает воздействие на всю жизнь верующего.
Грех - это нарушение закона духовного мира. Подобно тому. как существуют физические законы, которые нарушить не возможно, Создатель установил и законы духовного мира, нарушение которых разрушает личность человека и наносит вред социальному устройству.
Поэтому грех есть оскорбление и унижение Самого Бога, и этот принцип укореняется в душе человека, настраивая его внутренний мир, совесть, личность на преодоление деструктивных наклонностей собственного эго, животных страстей, всего, что отдаляет его от Бога.

[Облезлый кот]

Но я не согласна с Вашим высказыванием о том, что жертвоприношения могли заменять смертную казнь. Это какой-то нонсенс.

Давайте попробуем разобраться. Я считаю, то в ветхозаветной религии, как и в религиях Междуречья, нарушение морали  требовало принесения жертвы божеству. Если такая жертва принесена не была, виновный подвергался смертной казни. Вы с этим не согласны?

Нарушение норм морали или права собственности?
Особых моральных норм я в Кодексе Хаммурапи не обнаружила. Это именно список неблаговидных деяний с определением соответствующих наказаний, в том числе и смертной казни, упоминаются и заместительные меры (выкуп).
Если совершено особо тяжкое преступление (ложное обвинение в убийстве, похищение детей, уклонение от воинской службы, даже кража, если не будет возмещен ущерб, завладение чужим жильем и мн. др.) назначалась смертная казнь.
О  жертве, отменяющей смертную казнь я не нашла упоминаний.

В Ветхом Завете основные моральные нормы изложены в Декалоге.
Но там есть и уголовно наказуемые заповеди: убийство, воровство.
И жертвы приносились как искупление грехов. Не человеческие жертвы, Боже упаси...
Понятия греха, насколько я понимаю, не было в Вавилоне. Это понятие я считаю величайшим достижением религиозной мысли иудаизма.
В книге Левит, как Вы знаете, все описано.
Правду говоря, я обычно все такого рода подробности читаю по диагонали. Достаточно понять суть, а какое животное за какой грех для меня как для простого верующего, не библеиста, не суть важно.

Эту реплику нужно понимать как "да" или как "нет"?

Стоит более упростить вопрос.

Вы согласны с тем, что  в ветхозаветной религии  виновный в нарушении морали, если он не принес вовремя жертву, подвергался смертной казни?

[Дубина Мардука]

Поэтому грех есть оскорбление и унижение Самого Бога, и этот принцип укореняется в душе человека, настраивая его внутренний мир, совесть, личность на преодоление деструктивных наклонностей собственного эго, животных страстей, всего, что отдаляет его от Бога.

То есть "я не убивал", "я не крал", "я не лгал", "я не лицемерил", "я не святотатствовал", это просто отсутствие неблаговидных поступков, за которые нужно отвечать перед богами, а грех, следовательно, должен быть гораздо страшнее и собирать хворост в субботу куда хуже, чем "ворчать попусту", и за это надо предать смерти.

[Сестра милосердия]

Стоит более упростить вопрос.

Вы согласны с тем, что  в ветхозаветной религии  виновный в нарушении морали, если он не принес вовремя жертву, подвергался смертной казни?

Когда в "Исходе" человек, собиравший хворост в субботу, был за это убит, вопрос о принесении им жертвы не ставился.
Это же относится к утаившему часть сокровищ после взятия города.
Но Вы скажете, что нужно отличать нормы морали от других, более серьезных нарушений. Нарушение субботы - это моральная или иная категория?
А чтобы со знанием дела ответить на Ваш вопрос, нужно половину ВЗ переворошить.
Так что лучше не мучайте меня и сами расскажите. что к чему.
Я, вообще-то, Новый Завет предпочитаю изучать и обсуждать.

[Дубина Мардука]

Но Вы скажете, что нужно отличать нормы морали от других, более серьезных нарушений. Нарушение субботы - это моральная или иная категория?

Нарушение субботы - скорее ритуальная категория, но в 10 заповедях она поставлена в один ряд с такими моральными категории как "не убивай" и "не кради", которые в своих конкретных проявлениях становятся уже юридическими проблемами. В этом и состоит специфика законов Торы, что в ней соединены гетерогенные моральные, ритуальные и правовые нормы, у которых есть только один общий знаменатель - божественная воля. А понятие божественной воли и наказания за её нарушение было само собой разумеющимся в древности. Вот Яхве, например, открыл во второй заповеди: "Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня". Однако, чем он в данном отношении отличается от верховного хеттского бога Тархуна? Царь Мурсилис в 13-м веке до н. э. в своей молитве писал: "Бог Грозы города Хаттусаса, господин мой, и вы, боги, господа мои, так все совершается: люди грешат. И отец мой согрешил: он нарушил слово бога Грозы города Хаттусаса, господина моего. А я ни в чем не согрешил. Но так все совершается: грех отца переходит на сына. И на меня грех отца моего перешел. Но этот грех я признал воистину перед богом Грозы города Хаттусаса, моим господином, и перед богами, моими господами: это именно так, мы это совершили. Но после того, как я признал грех моего отца как свой грех, да смягчится душа бога Грозы, моего господина, и богов, моих господ. Будьте теперь ко мне благосклонны и отошлите чуму прочь из страны хеттов!"

[Сестра милосердия]

То есть "я не убивал", "я не крал", "я не лгал", "я не лицемерил", "я не святотатствовал", это просто отсутствие неблаговидных поступков, за которые нужно отвечать перед богами, а грех, следовательно, должен быть гораздо страшнее и собирать хворост в субботу куда хуже, чем "ворчать попусту", и за это надо предать смерти.

Но ведь эти люди, которые держат ответ перед богами, уже умерли, так что вопрос стоит об их посмертной участи.
В ВЗ ничего подобного нет. Все праведные и грешные после смерти отправлялись в преисподнюю (шеол), и души их томились как бы во сне без сновидений, без ужасающих наказаний и мучений.
Вы не уловили мою основную мысль.
Знаете, у некоторых отсталых народов нет в языке общих понятий, таких. как, например, "движение". У них для каждого конкретного вида движения отдельное слово. Именно общие понятия или идеи организуют мышление и свидетельствуют о развитости мировосприятия.
Так и понятие греха как такового, а не отдельных неблаговидных дел, формирует сознание верующего.
Если не согласны. оставим эту тему.
Я сказала все, что могла..

[Сестра милосердия]

Но Вы скажете, что нужно отличать нормы морали от других, более серьезных нарушений. Нарушение субботы - это моральная или иная категория?

Нарушение субботы - скорее ритуальная категория, но в 10 заповедях она поставлена в один ряд с такими моральными категории как "не убивай" и "не кради", которые в своих конкретных проявлениях становятся уже юридическими проблемами. В этом и состоит специфика законов Торы, что в ней соединены гетерогенные моральные, ритуальные и правовые нормы, у которых есть только один общий знаменатель - божественная воля. А понятие божественной воли и наказания за её нарушение было само собой разумеющимся в древности. Вот Яхве, например, открыл во второй заповеди: "Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня". Однако, чем он в данном отношении отличается от верховного хеттского бога Тархуна? Царь Мурсилис в 13-м веке до н. э. в своей молитве писал: "Бог Грозы города Хаттусаса, господин мой, и вы, боги, господа мои, так все совершается: люди грешат. И отец мой согрешил: он нарушил слово бога Грозы города Хаттусаса, господина моего. А я ни в чем не согрешил. Но так все совершается: грех отца переходит на сына. И на меня грех отца моего перешел. Но этот грех я признал воистину перед богом Грозы города Хаттусаса, моим господином, и перед богами, моими господами: это именно так, мы это совершили. Но после того, как я признал грех моего отца как свой грех, да смягчится душа бога Грозы, моего господина, и богов, моих господ. Будьте теперь ко мне благосклонны и отошлите чуму прочь из страны хеттов!"

Понятно :!:

[Pantheist]

Знаете, у некоторых отсталых народов нет в языке общих понятий, таких. как, например, "движение". У них для каждого конкретного вида движения отдельное слово. Именно общие понятия или идеи организуют мышление и свидетельствуют о развитости мировосприятия.

С этим, вне контекста понятия о грехе, не соглашусь я. Например, на медицинских факультетах, как правило, есть кафедра фармакологии. Просто фармакологии. А вот в химико-фармацевтических вузах такой кафедры нет, зато есть куча отдельных, на которых в деталях несколько лет изучают то, что медики (и стоматологи) изучают на одной кафедре в течение года. Во многих вузах есть кафедры физики. Но вот на физических факультетах кафедры физики нет. В каком-нибудь педагогическом вполне может быть кафедра медицины, которой вы не найдёте ни в медицинском институте, ни даже в сестринском училище.

Рассказ ботаника: были они в экспедиции в Сибири. Как-то раз сидят в столовой, закусывают и беседуют. К ним подходят из-за соседнего столика геологи и говорят: "Нам показалось из того, о чём вы говорите, что вы ботаники. Мы в Сибири впервые и в ботанике не очень разбираемся. Вы не могли бы нам объяснить, как отличить лиственницу от пихты?" Ботаники начали соображать, что же вообще общего между лиственницей и пихтой, что их можно спутать.

Не будете же вы утверждать, что поскольку в педагогическом есть кафедра медицины (общее понятие), то это свидетельство более развитого мировосприятия в области медицины? То же про геологов: если они объединяют пихту и лиственницу (да и ель) в общее понятие "дерево более-менее конической формы с иголками", вряд ли это указывает на более развитое мировосприятие в ботанике. Или если кто-то путает печёнки и почки и печёнки и селезёнки, объединяя всё это общим понятием "потроха"... N'est-ce pas?