Автор Тема: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.  (Прочитано 106033 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Max_542"
Нууу... Хто рпо шо
А Тимур про "детей руками..."  :D
И все, более сказать ничего не получилось?
Ну, про "реальность" Ваших фактов я уже высказывался!
Хотите что бы я повторил?!
Пжалста - ХРЕНЬ!
Обсуждать бессмысленно и времени жаль.
Понятно, лучше поспорить о недоказуемых вопросах эволюции жизни.
Безусловно!
Там то хоть какие-никакие аргументы приводятся!
А у Вас, уважаемый, "ничего не могу показать - сами думайте"... вот и думаем! :)
"Эволюции нет, т.к. даже ленивые студенты об этом говорят..."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Pasha

Цитировать
я не вижу и какого-то чёткого примера переходности сейчас

На то есть объективные причины. Родственные виды произошедшие непосредственно друг от друга, они ведь схожи и занимают схожие ниши или даже одну и ту же нишу, поэтому конкурируют между собой и почти всегда один оказывается существенно более успешным, более приспособленным и полностью вытесняет другой.

Цитировать
ну давайте по порядку-как появилась клетка?

Нет, нет. Это не по порядку. Это с самого конца. С противоположенного от нас конца. По порядку - это с простого, близкого, понятного. Например, с изменения плавников гуппи. Или, как Дарвин, с изменения клюва вьюрка.

Цитировать
мне знакома такая шкала:

Это правильная, расово верная шкала. Можете ею смело пользоваться.

Цитировать
И в чём состоит этот механизм?

1)При передаче признаков от предков у потомству возможны изменения признаков. Это происходит в силу особенности строения наследственного аппарата. Например, из-за таких изменений у вьюрка птенца клюв стал длиннее, чем у мамы и папы. Или у рыбы вытянулась одна из стенок пищевода и образовалась полость, заполняющаяся воздухом, которой не было у ее мамы и папы. Возможность таких изменений понятны всем, никто не будет возражать, что такие изменения возможны.

2) Новый признак передастся детям этого чуть изменившегося вьюрка или рыбы, но только половине его детей, поскольку у второго родителя ведь обычный клюв или нет выроста пищевода, если этот признак появился впервые. А потом половине детей его детей и так далее. Не трудно понять, что так новый признак затеряется и быстро исчезнет вовсе. Но он не исчезнет, если дает своему обладателю репродуктивное преимущество и детей у него будет в среднем больше, чем у окружающих. Будет больше в каждом поколении, в конце концов, все особи станут обладателями этого признака. В таких случаях говорят: признак закрепился в популяции.

3) Образование новых признаков случайное, закрепление новых признаков совсем не случайное, зависит от окружающих условий. Например, образовался случайно отросток пищевода у рыбы. Но закрепился и передался потомкам не случайно. Через слизистую этого отростка кислород из воздуха проникал в кровь и дополнительно насыщал ее. Это дало преимущество. Будет преимущество или не будет зависит от условий.

Когда такой отросток образовался у рыбы живущей в реке с проточной водой или в море, где нет проблем с кислородом, вода хорошо перемешивается и всегда богата кислородом, то он не дал никакого преимущества такой рыбе. Эта рыба и так получала много кислорода через жабры и то небольшое количество, которое могло всосаться через пищевод в кровь совершенно не играло никакой роли, тем более, что еще не было особых сосудов и особого строения сердца, эффективно распределяющего этот дополнительный кислород. Поэтому у таких рыб этот признак не закрепился, у них так и не стало легких (этот отросток пищевода превратился у них в плавательный пузырь).

Другое дело у рыбы, которые жили в замкнутых пересыхающих и заболоченных водоемах. Кислорода, растворенного в воде, не хватало. Поэтому даже небольшое количество дополнительного кислорода из отростка пищевода, даже неэффективно распределяемое по тканям (еще нет специальных сосудов и разделительной перегородки в сердце)  все равно существенно помогло его обладателю и дало ему репродуктивное преимущество. Признак распространился по популяции и закрепился. Так получились рыбы с легкими - двоякодышущие рыбы. Это переходная форма. От них произошли земноводные.

Таким образом, кратко описать этот механизм изменения живых организмов можно так. 1) У потомства могут появляются новые признаки (небольшие изменения). 2) Если признак не дает репродуктивного преимущество он не закрепляется и быстро исчезает в поколениях. 3) Если признак полезный и дает своему обладателю репродуктивное преимущество для существующих условий, то он закрепляется и распространяется по всей популяции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Новый признак передастся детям этого чуть изменившегося вьюрка или рыбы, но только половине его детей, поскольку у второго родителя ведь обычный клюв или нет выроста пищевода, если этот признак появился впервые. А потом половине детей его детей и так далее. Не трудно понять, что так новый признак затеряется и быстро исчезнет вовсе. Но он не исчезнет, если дает своему обладателю репродуктивное преимущество и детей у него будет в среднем больше, чем у окружающих.
С чего вдруг бесполезный и даже вредный признак обязательно "затеряется и быстро исчезнет вовсе"? Расчёты показывают, что совсем не обязательно, да и без расчётов понятно, что такая генетическая особенность, как гемофилия, не способствует ни выживанию, ни репродуктивному преимуществу, но почему-то затериваться и исчезать не спешит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Cepreu"
Ладно, время пошло на месяцы, есть дела поважнее. Если бы Вы знали что Вас ждёт, Вы бы в мороз, в ночь, в одних трусах побежали бы в церковь Бога умолять дать Вам шанс вразумиться. Будете плакать и рыдать, рвать волосы на себе. Столько времени на вас потратил и ни один не вразумился.
Цитата: "Ковалевский"
Хотя бы приблизительную дату назовете?
Дата уже была как минимум в прошлом году. Сезонное обострение, что ли? И так каждую зиму?
Цитата: "Cepreu (Пн, 30 дек 2013)"
Вообще, пришел я сюда не чтобы спорить, а чтобы предупредить, что времени почти не осталось. Не знаю, сколько ещё времени осталось, но точно знаю, что скоро у вас в России будет гражданская, потом гонения, а под конец гражданской мировая война - война с Китаем, потом короткий и сильнейший рассвет православия во всем мире, потом воцарение антихриста и опять гонения на верующих, а потом второй приход Господа Иисуса Христа Судить.
[...]
Чёрное море должно взорваться к Олимпиаде, скорее всего даже к этой :) и вы поверите, что я не вру.
« Последнее редактирование: 04 Декабрь, 2014, 10:13:27 am от Pantheist »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Pasha"
Если есть разница в таксоне, значит есть разница и в механизме.имхо
Таксоны,  Pasha, это во многом человеческая абстракция. Она удобна в практическом применении, во многих случаях достаточно ясна, но не так уж редко нельзя точно сказать, что перед нами: варианты одного таксона или всё-таки два (или больше) разных. И потом, о каких таксонах вы говорите? О родах? Видах? Подвидах? А ведь есть и более "мелкие" таксоны, вроде пород, сортов, линий и штаммов... Причём, например, микроорганизмы иногда типируют на "варианты" при помощи специфических антител, специфических же бактерифагов, сбраживанию сахаров или изоферментам, и результаты типирования в общем совпадают, но в деталях деление на варианты могут различаться. Это не касаясь методов молекулярной биологии, которых тоже множество, и разными методами могут быть получены разные картины связей между таксонами, особенно в деталях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Pasha

Цитировать
Это кишечная палочка? А в чём именно новость вида-как они назывались? Дайте материал плиз.

Долговременный эксперимент по эволюции E. coli

"Новость" вида в том, что сформировались новые бактерии с совершенно иным способом и соответственно аппаратом питания. Первоначальные E. coli питались глюкозой. Новые выведенные E. coli Cit+ питались цитратами. Переход с глюкозы на цитраты это не то же самое, что сначала им нравилось малиновое варенье, а потом стали кушать клубничное. Эта аналогично как травоядное стало хищником. То есть существенная перестройка механизма питания и всего организма, то есть новый вид.

Опыты Г. Шапошникова по искусственной эволюции

При смене кормовых растений тли сформировался новый вид, который не скрещивался с прежним.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Cepreu"
  • ...могу продолжать очень долго.
Охотно верю. Вам давали ссылки на научно-популярные статьи, где вкратце рассказывается об эволюции глаза. Вы читать не стали, естественно. Ведь вы умеете только копировать, не читая.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Le Demon de Laplace"
При смене кормовых растений тли сформировался новый вид, который не скрещивался с прежним.
Ага. Теперь прилично будет запросить эксперименты по образованию новых родов, поскольку бог сотворил животных по роду их. А впрочем -- чего мелочиться -- сразу новых семейств. :lol: И пофиг, что в Библии слово "род" употребялось не в том же значении, что биологический термин "род".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Cepreu"
  • ...могу продолжать очень долго.
Охотно верю. Вам давали ссылки на научно-популярные статьи, где вкратце рассказывается об эволюции глаза. Вы читать не стали, естественно. Ведь вы умеете только копировать, не читая.
У него "времени осталось мало" какой там читать, на "копипастить" еле-еле хватает!  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Алeкс"
С чего вдруг бесполезный и даже вредный признак обязательно "затеряется и быстро исчезнет вовсе"? Расчёты показывают, что совсем не обязательно, да и без расчётов понятно, что такая генетическая особенность, как гемофилия, не способствует ни выживанию, ни репродуктивному преимуществу, но почему-то затериваться и исчезать не спешит.
Благодаря гетерозиготам, которые успевают оставить потомство. Но поскольку у гетерозигот нет преимущества перед нормальными, то большинство населения гемофилией, всё-таки, не страдает. А вот серповидно-клеточная анемия, которая немного защищает от тяжёлых форм малярии, в эндемичных очагах малярии довольно-таки распространена...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له