Почему наука и религия несовместимы?

[Anonymous]

Малыш

/ Вы шутите?
Ну, читайте/

А вам то откуда знать, что это грамотные креациониcты?

/ Впрочем, я не могу с Вами долго общаться, поскольку, кроме оскорблений, ничего внятного услышать от Вас еще ни разу не удалось./

Да, отменяя вы узнаете правду, что, например, абсолютно не разбираетесь в биологии, но с наглым видом, взялись оскорблять науку, своими безграмотными  опусами.
Можете в вашей секте, говорить вам, что вы что-то не знаете, это святотатство, это смертный грех, здесь вам не там, здесь атеистический сайт.
Для нас вы никакой святой, а просто малограмотный человек, но с огромным самомнением.

/ Ответы на все Ваши дальнейшие вопросы можете найти в разделе "Справочник теиста". /

Вы я вижу, распоясались здесь, какой-то «справочник теиста» открыли для вас, довольно странно на а-сайте, причем для человека, который не считает атеистов достойными общаться с ним, «великим».

/ И огромное море другой информации/

Да в интернете есть много разной ерунды. Почему-то есть много людей, вроде вас, которые любят говорить о том, что не знают, и категорически не хотят ничего узнавать.

[antirex]

Малыш писал(а):

antirex писал(а):
А я вот, знаете ли, бабулькиному рассказу поверил.  

Антирекс, Вы так наивны? Вот уж воистину, лишь бы против религии - во все поверят!

Ну и в чём же моя наивность , не подскажете?
Бабулька, которая знает, что я атеист - живём ведь рядом -
и которая знает, что я не верю в чудеса, решила меня "уесть",
рассказав о чуде превращения неприемлемой для употребления во время поста пищи во вполне употребимую. Причём я за ней никогда не замечал никакого вранья, и поэтому у меня и мыслей не было, что она выдумывает. Рассказала, как на духу, на одном дыхании, и ещё проследила за моей реакцией. В общем, бабка одержала стопудовую победу.
А вот ваши намёки на то, что бабуля соврала совсем не делают вам чести.
...кстати, того попа я знаю не с лучшей стороны. Как-то наблюдал на рынке, как он ругался матом с одной торговкой, заткнув её в этом деле за пояс.

[Anonymous]

Малыш

/ Так же как наука не зафиксировала ни одного случая эволюционного перехода обезьяны в человека. /

Ложь.
Зафиксировала.
Австралопитек (прямоходящая обезьяна).
Хабилис. Еректус. Сапиенс (человек разумный).

Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Но, зададимся вопросом, а что обезьяны и люди, это что совсем разные виды между которыми пропасть?

Фридман «Занимательная приматология»
«
а. По данным палеонтологии и анатомии шимпанзе и горилла наиболее близки, и от них на равном расстоянии
отдалены человек и орангутанг, а от всей четверки еще дальше отстоят гиббоны .
»

Значит от друг друга человек и орангутанг далеко отстоят .


««Еще в 1929 году английский анатом Артур Кейз определил у человека 1065 признаков,
из которых 312 свойственны только человеку,
396 –человеку и шимпанзе
385 –человеку и горилле
354 –человеку и орангутангу
117 –человеку и гиббону
113 –человеку и другим низшим обезьянам (примерно пополам широконосым и узконосым)
17 –человеку и полуобезьянам
»
«по липопротеинам  сходство
с рыбами и рептилиями 1-10%
с обезьянами – 85 %
с шимпанзе 90%
»

«
Эмоции обезьян не просто сходны с человеческими они не редко по человечески и проявляются
»
«
Что же касается шимпанзе, то,  как считает давно работающий в этой области В. Мэзон (США), по способности
Абстрагировать такие свойства предметов, как размер, форма, цвет, ширина и т.д. они подобны детям 2-3 лет,
А по возможности «проектировать» и «картировать» отдельные действия в окружающей среде достигают уровня ребенка от 4 до 7 лет
»


«
«Что род Homo у Линнея включал наряду с видом человека разумного- Homo sapiens, вид человекообразной
Обезьяны – Homo troglodytes»
»

А.Е. Хомутов <2004>
«Антропология»

« к роду шимпанзе относятся два вида troglodytes»
«
относительная масса мозга
человек 1:45
шимпанзе 1:61
горилла 1:220
орангутанг  1:183
»

«
Все ученые наблюдавшие шимпанзе единодушно отмечают невозможно найти среди них двух особей с одинаковыми чертами. Внешний вид, темперамент, интеллект и способности – всё это у шимпанзе не в меньшой
степени изменчиво чем у человека
»


Хедрик «Генетика популяций»
«
генетическое расстояние между
человек шимпанзе – 0.095
человек горилла   - 0.113
человек орангутанг – 0.183
человек гиббон – 0.212
»   



Итак,  обезьяна и человек достаточно схожи, значит и не должно быть огромного числа переходных видов между ними.

Но, тем не менее, есть австралопитеки, хабилисы, еректусы.


Теперь спросим себя, читали ли креационисты учебник по биологии? Многие не читали, согласен, но не все, некоторые читали, ибо они упоминают эти (и некоторые другие) переходные между древней обезьяной и человеком разумным.
Почему же они говорят «зафиксировала ни одного случая эволюционного перехода обезьяны в человека»?

Очень просто, они волевым решением относят одних к обезьянам, а других к людям.
Например, австралопитеки, хабилисы –обезьяны,  еректусы, -сапиенсы – люди.
Любо просто отвергают какой-нибудь таксон как «плохой». Например хабилиса, он якобы состоит из костей обезьян и людей.

Имеют ли право они так вольно толковать палеонтологический материал, и на каком собственно основании?
Это вопрос риторический, но, я скажу о другом.

Имеют ли они право, толкую палео-материал как ИМ нравится говорить от ИМЕНИ НАУКИ?
«наука не зафиксировала ни одного случая эволюционного перехода обезьяны в человека»

Вот это очевидно НЕТ. Это прямая ЛОЖЬ.

Остается только вспомнить Библию

Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

И спросить рядовых верующих, смотрите, что делают ваши учителя, видите кто их Отец?

[antirex]

Малыш писал:

antirex писал(а):
2- Жизнь улучшилась и с улучшением условий быта - это несомненно.

Чушь. Жизнь стала легче в бытовом плане, но она не стала лучше. Это просто разные понятия: легче и лучше.

Очень интересно.
Я считаю, что улучшился быт -->улучшились условия жизни-->улучшилась жизнь.
В чём чушь?
Может объясните?
А то пока вам смайлики заменяют рассуждения.
А заодно расскажите, что же вы понимаете под
"легче жить"
и
"лучше жить" и, что важно,
почему жизнь не становится, по-вашему лучше при улучшении бытовых условий?
Может докажете, что бегать в нужник по морозу - и легче и лучше (или только лучше?), чем иметь удобства в квартире?
Или лучше топить печь по-чёрному, нежели пользоваться газом?
Или, может быть, женщина, придя с работы, испытает
облегчение,
улучшение
и прямо таки нечеловеческое счастье,
обнаружив, что стиральная машина накрылась "медным тазом"
и сегодня придётся перестирать кучу белья вручную?


Малыш писал:

antirex писал(а):
29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего
отнимется и то, что имеет(Мат.25:29)

Отрывок взят из притчи о талантах, в которой говорится о человеке, который, вместо того, чтобы применить свой талант на благое дело, "закопал" его в землю.

Именно об этом я и говорю.
Справедливость, вывернутая наизнанку. Человек не стал рисковать чужими деньгами, и, сохранив их, отдал хозяину.
И что в итоге? Божественная справедливость: нищий остаётся нищим.
Нищий - всегда не прав.

Малыш писал:

antirex писал(а):
9 Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит
скорби, страдая несправедливо.(1 Пет. 2: 19)  

Отрывок говорит о порядке в мире и о верующих, которые должны стойко переносить страдания.

Хорош порядочек богоугодный - богу приятны НЕСПРАВЕДЛИВЫЕ страдания.

Малыш писал:

antirex писал(а):
-4- Это я-то фантазирую?

Как видите, сплошные фантазии и подтасовка фактов.

Да, именно так вы и отвечаете, во всю используя подтасовки. Там одно слово "не заметил", здесь другое подменил.

[Anonymous]

http://www.answersingenesis.org/russian/articles.asp

/ http://www.answersingenesis.org/russian/geology.asp/

«Но предположение того, что для образования каждой пары требуется год неверно. Недавние катастрофы показывают, что такие ужасные события как потоп, описанный в Бытии может образовать депозитные прослойки в скалах за короткий промежуток времени.»

Попытка представить, что современная геология отвергает локальные катастрофы.
Отвергается.

http://www.sudogda.ru/public/public17.htm

«Существуют две основные научные версии происхождения земли и жизни на ней со всем разнообразием ее форм: эволюционная (униформистская) теория, известная всем еще со школы, и библейская модель, представленная в Библии (в кн. Бытия) и творениях св. Отцов Православия»

Нет, «библейская версия» не является научной по определению.

«Если бы геологическая колонка имела место во всех точках России, то цвет карты должен был бы быть относительно однородным: желтым или, по крайней мере, преимущественно таким (этим цветом обозначены кайнозойские отложения – верхний этаж колонки). Н»

Попытка представить, что геология утверждает, что колонка должна быть повсеместна.

«Как мы уже сказали, по мнению геологов-эволюционистов осадочные породы, составляющие геологическую колонку, накапливаются очень медленно - порядка несколько миллиметров за тысячелетие»

Попытка представить, что современная геология отвергает локальные катастрофы.
Отвергается.

 
http://www.goldentime.ru/hrs_cremo_1.htm

Ничего не опровергает и не доказывает.

http://www.goldentime.ru/hrs_vishnyazky_1.htm

Ничего не опровергает и не доказывает, кроме желания автора, что бы прав был креационизм.

Ошибки автора разбирались П. Волковым http://sivatherium.h12.ru/
http://sivatherium.h12.ru/blckape1.htm
http://sivatherium.h12.ru/blckape2.htm

Кроме того,  Малыш, не верит автору сайта о количестве переходных форм «Если очень грубо, то на конец прошлого века было: более 220 хомо эректусов/эргастеров, более 300 неандертальцев, порядка 50 <архаичных> сапиенсов (ныне именуемых гейдельбержцами), чуть более 60 <чистых> хомо сапиенсов возрастом старше 30 тыс. лет, ранее именуемых кроманьонцами. Это по М. Любенову, 1993. Разумеется, речь идет не о полных скелетах, а об отдельных останках индивидуумов, часто представленных одним черепом или даже фрагментом одной кости. В число эректусов/эргастеров (то есть <настоящих> людей) в силу фрагментарности и плохой идентификации могут входить еще останки более полутора десятков индивидов, до недавнего времени приписываемых спорному таксону Homo habilis. Если подробнее - можно сесть и посчитать (у меня есть каталоги 2004 г. + данные о последних находках. Но порядок примерно такой).»


http://creationist.narod.ru/13.html

«Согласно эволюционной модели, должны были существовать бесчисленные переходные формы, говорящие о последовательном развитии жизни»

Не сказано между кем и кем.

«Ни один из этих двух признаков не подтверждает того, что археоптерикс эволюционировал из пресмыкающихся. Когти на крыльях имеются и у страусов, но страусов справедливо относят к птицам. Хотя в настоящее время на земле нет птиц с зубами, в летописи окаменелостей имеется много примеров, что такие птицы были. У одних пресмыкающихся зубы имеются, у других нет, и, таким образом, этот признак не является главным для отличия птиц от пресмыкающихся»

Не дана классификация, в соответствие с которой можно, было определить, кого и куда относить.
Значит, демагогия, отвергается.

[Коля]

Во-первых, что значит "непонятно чего"? Начитались статьи Вивеккка?

Скажу Вам по секрету всему свету: Вивеккка я читаю далеко не всегда. Часто мне тяжело его воспринимать.

Сущность Бога описана в одноименной теме.

Если помните, задолго до того, как Вы любезно собрали всё это вместе, мы с Вами уже спорили по многим элементам этой сущности. И я Вам говорил, что для меня "бессоставность" означает несуществование. А вневременность исключает сотворение: бог никогда не творил мир, а получается, что творит его постоянно в своём вечном "сейчас". Ведь для него существует только "тут-и-сейчас" равное "всегда-и-везде", а для нас — ещё и "здесь-и-теперь" и разные другие варианты. Внепространственность означает нигденесущность (потому что противопоставляется пространственной "хоть-где-нибудь-да-сущности"), а отнюдь не вездесущность. И так далее. И даже про страсти мы поговорили, что наш язык не пригоден для выражения сущности бога, а разум — для постижения оной. Вот и получается с необходимостью, независимо от авторитетов вроде Вивеккка, что это именно "не понять, не постичь что". И про желание того, чтобы что-то было как-нибудь по-другому, что это несовместимо с совершенством и бесстрастностью. А с Вашей стороны равно гордыне и отрицанию совершенства бога.

Вы считаете, что разумнее выглядит объяснение "материя вечна"?

Это без вариантов. В существовании материи можно, по меньшей мере, легко убедиться. Треснувшись об угол стола, например, и получив синяк, который потом долго будет цвести разными цветами. А вот постичь разумом разумное объяснение первопричины, которая не существует нигде, ни из чего не состоит и никогда ничего не делала, причём таковой была всегда, и притом, не меняясь — не отражая, не реагируя на окружающее (которого для неё нету), ещё и разумна — это явно нерационально. Тем более, что разные люди представляют её заметно по-разному... И каждый, что интересно, считает, что он-то единственный и понимает наиболее правильно.

Достаточно удачно для нашего с Вами существования, которое вообще не является необходимым ни в какой момент времени.

Ну как сказать... По крайней мере, в данный момент времени мы существуем, и этого достаточно. И к этому приходилось приспосабливаться миллиарды лет.

Так же как наука не зафиксировала ни одного случая эволюционного перехода обезьяны в человека.

А это не обязательно. Достаточно, что вообще есть эволюционные переходы, пусть из необезьяны и не в человека. Я же не требую создания "альтернативной вселенной". Достаточно для начала любой саморазвивающейся системы. Только это потенциально весьма опасно. Я вполне допускаю, что такую когда-нибудь смогут создать. Но некому будет оценить результаты...

[antirex]

Малыш писал(а):

antirex писал(а):

Да именно о том, что для верующих авторитет попа зиждется на авторитете библии, церкви, бога, которому якобы служат священники. Вы же и сами об этом твердили уже не раз. И последний раз - именно перед этим вашим вопросом "Вы о чём?":
"Это потому, что за ним стоит авторитет церкви"
Вы что, не помните, о чём пишите?
Один авторитет подпирается другим. А рациональных доводов - ноль.

Извините, но это Вы неправы. Вы писали не "авторитет (попа) зиждется на вере", а "одна вера зиждется на вере". А это уже чушь какая-то.(1) Во что первая вера, в авторитет? Так верующие не верят в авторитет попа, просто поп является для них авторитетом. (2)    
А вот то, что Вы сейчас написали "Один авторитет подпирается другим" - это другое дело. (3)Но так всегда. Для Вас авторитет эволюционной теории подпирается авторитетом ученых, ее придерживающих и толкующих научные факты в свете этой теории, а не в свете разума. (4)  

-1-Не выдумывайте.
Я писал: Если авторитет одной веры основан на авторитете другой веры, то вера от этого не перестаёт быть авторитарной. Если это кажется не понятным, то  я имел ввиду, что один авторитет становится основой для другого. А вера в бытие бога опирается на веру в правдивость библейских писаний о боге, которая, в свою очередь - на дутый авторитет этих писаний, как вдохновенных богом. Круговая порука авторитетов. :x
Хотя, и придуманное вами "одна вера зиждется на вере" тоже не лишено смысла, если ему придать более приемлемый вид:
нерациональная вера в одно зиждется на нерациональной вере в другое.
Это суть религии.

-2-Не вера в авторитет, а вера авторитету, причём вера некритичная и слепая. Т.е., религиозная.

-3-Это я имел ввиду и в первый раз. Извиняюсь, если не смог это объяснить понятнее сразу.

-4-А это уже выдумки Малыша.
Во-первых, для меня важен не авторитет, а качество доводов. Именно доводы меня способны убедить, и ничто более.
Если бы это было не так, то я уже давно, подобно, вам, верил бы в бытие бога, поскольку целая прорва научных авторитетов в своё время тоже верила в бога. Чем не довод в пользу авторитарной и бездумной веры?
Но вся фишка в том, что сии научные авторитеты очень аргументированно обосновывали свои научные теории,
а вот когда дело касалось обоснования веры в бога, то тут авторитеты пускали разноцветные теологические пузыри. Как, впрочем, и вы, уважаемый Малыш. :shock:

Малыш писал(а):

antirex писал(а):
Повторять и вставлять смайлики - это всё, что вам остаётся. Это куда интересне, чем привести хотя бы одно рациональное основание для религиозной веры. На "безрыбьи" - для вас и смайлик аргумент...

Разумных объяснений море (см. "Справочник теиста"), кто же виноват, что Вы не слушаете доводов разума и предпочитаете самообман истине?

Никто не виноват, что в ваших комментах я вижу пока только море шикарных смайликов.

Малыш писал(а):

antirex писал(а):
Кроме того, вы так и не отреагировали на фразы из 1Кор., 2;4-5. ...проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости...
...чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой...
Тут яснее ясного говорится о том, что вера религиозная не сильна рациональными доводами. И это отсутствие рациональности даже приветствуется.
Или вы опять не согласны?

Нет, не согласен. Там нет ни одного слова о том, что вера "не сильна рациональными доводами", это Ваши слова, а не библейские.

Мдя-я-я.
А что ж такое означает это самое "не в убедительных словах человеческой мудрости"? и "не на мудрости человеческой"? Может предложите своё понимание этих фраз? вас же наверняка обучили, как можно из слов о вере, не утверждающейся ни на мудрости человеческой и ни на убедительных словах
выудить то, что такая вера рациональна?

[antirex]

Малыш писал:

antirex писал(а):
Спасибо за откровенность. Извиняю.
Вам просто противопоказано в такое верить.

Любому человеку поверить в эту сказку невозможно. Это все равно как если бы Вы сейчас написали здесь, что на самом деле Бог есть, но Вы никогда в этом не признаетесь из принципа.

Во-первых, говорите за себя, а не за любого. Любой пусть сам за себя скажет. а то вы привыкли сначала от имени бога вещать, а потом - от имени любого уже привыкаете...
Во-вторых...
Это все равно как если бы Вы сейчас написали здесь, что на самом деле Бог НЕТ, но Вы никогда в этом не признаетесь из принципа. :evil:

[ИзяКацман]

А в чем разница-то? между "Изучение законов природы" и "Значение существования всего мира"?

Да, Вы правы! Если организм Изи не поддерживать питанием, то Изя умрет. Это закон. И в этом и состоит все значение существования Изи как такового. :wink:

Естественно. Вы с этим не согласны?

Законы природы - они и есть "значение сушествования", что еше вы под этим могли понимать?

Законы природы - это УСЛОВИЯ существования.

Ок, допустим, а что тогда "значение"?

И как можно изучать одно В СВЯЗИ с другим без СОВМЕЩЕНИЯ обоих???

Вполне спокойно. Наука занимается изучением законов природы. Теология рассуждает о Законодателе. :wink:

Когда вы говорите "Закпонодатель" - вы уже подразумеваете что он создал/написал законы. Следовательно, рассуждая о нем вы АВТОМАТИЧЕСКИ рассуждаете о законах.
К примеру - если вы сказите "я рассуждаю о В.В. Путине" это может означат ровным счетом все что угодно. Вы можите рассуждать о его росте и возврасте или о "детстве героя" или еше о чем ... А ежели вы заявите "Я рассуждаю о Президенте России", можем ли мы утверждать что вы никоим образом не говорите о Росссии? Разумеется нет!

Еше раз повторяюсь - теология занимается и материальным миром и духовным! Материальны ли ангелы на кончике иглы - вопрос спорный. А вот если некий богослов пишит трактат о соблюдении постов, лечении молитвой или о кошерной еде, разве ето не о материальном/ертественном мире?

[Atmel]

А что Вас смущает? Не постижим Бог. Но Его существование вполне постижимо разумом.

Что постижимо разумом? Существование того, не понять чего? И это называется "постижимо", да ещё и "разумом"?

Такая уж у него паралогика. Вы же знаете, она свойственна всем иррационалистам.

Во-первых, это сказал не Бог, а апостол Павел

Эх, что поделаешь... Ну привык я думать, что настоящие священные книги должны иметь божественное происхождение... И не отвыкнуть...

Раз что-то сказал не Бог, а какой-то человек, это можно просто-напросто выкинуть - а это практически ВСЕ, вся Библия. Дождемся, когда говорить будет Сам Самыч.

гораздо разумнее верить в то, что сложнейшая система, которую мы называем Вселенная, была задумана, спроектирована и исполнена неким разумным Творцом, нежели считать, что все само собой случайно так удачно образовалось.

А Вам не раз указывали, что, во-первых, не так уж и удачно, а во-вторых, не случайно, а закономерно.

Ну не нравится это товарищу, не укладывается в его философскую систему - вот он и не учитывает этого. А ведь сколько бессмысленных катастроф в космосе? Так сложилось, что орбиты планет в Солнечной системе правильные, но подавляющее большинство орбит в других звездных системах неустойчивы, не с постоянным радиусом, что ведет в конце концов к неизбежному столкновению этих планет (с вероятностью 100% на большом промежутке времени). Спрашивается - такое мироустроение разумно? А коллапсы, взрывы звезд и гибель галактик? Что здесь разумного? Малыш имеет представления  о мире по обыденному опыту.
Что же касается Солнечной системы, то можно в числе предположений, включающих "божественные", ввести и существование более развитой цивилизации, которая и руководила процессами жизнеобразования на Земле и "отцентрировала" орбиты планет нашей системы. Это, конечно, не решает проблему ту же, что и "откуда взялся Бог" - откуда взялась эта цивилизация? Но зато дает объяснение тому, что люди почти всегда переносили "места жизни богов" на небо.