Автор Тема: Вера или знание?  (Прочитано 221085 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Вера или знание?
« Ответ #400 : 11 Декабрь, 2014, 05:04:37 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Владимир Владимирович"
А что религия примазалась к этим нормам общежития, которые не сакральны...
Не знаю, уважаемый Владимир Владимирович, сумею ли я Вам что-нибудь доказать, ибо Вы заранее предубеждены против религии, и с такими оппонентами очень трудно говорить.
История не имеет сослагательного наклонения, и предсказать: что было бы, если бы изначально общество состояло из одних атеистов, невозможно. Вымерло бы из-за засилия эгоцентризма или процветало бы, преисполнившись добродетелями из-за осознания ответственности за свою страну?
История свидетельствует, что Западная Европа и США, в которых установился монотеизм, стали мировыми лидерами в развитии науки, технологий, культуры, экономики и социального обустройства.
Политеизм и язычество оказались тупиковой ветвью социальной эволюции.
Япония, Южная Корея и Китай только тогда смогли соперничать с Западом, когда посылали своих юношей учиться в Западные ВУЗы и догадались скупать западные патенты.
Что хорошего было в античной культуре в отношении нравственности?
Разврат ничем не ограничивался, разложение было неизбежно. Греция пала под ударами Рима, а Рим не сумел противостоять варварам, которые затем на протяжении столетий поднялись и процветали благодаря заимствованной от Рима христианской религии.
Поднялись бы они без этого условия? Что Вы как историк можете сказать?
Что же в монотеистической религии есть такое, чего не было в языческих религиях?
Боги языческих религий, идолы, не требовали от людей выполнения каких-либо моральных норм. В пантеоне богов Греции и Рима процветала свобода без каких-либо ограничений. Разборки, коварство, интриги, разврат отнюдь не могли служить образцом поведения для человека, а с идолом всегда можно договориться обо всем - добром или злом,  принося ему соответствующие жертвы, в том числе и человеческие. Язычество неотделимо от магизма и суеверий.
Иудеи же получили четкие указания, как нужно жить правильно, в виде заповедей, которые нужно было исполнять под страхом смерти. Такой жесткий подход был оправдан тем, что очень трудно, практически невозможно было перейти от языческих представлений к цивилизованным нормам жизни. И, действительно, вся история еврейского народа, весь Ветхий Завет посвящен этому переходу, за который евреи заплатили сотнями тысяч жизней.
В христианстве религия страха была упразднена , и на смену ей пришла религия любви.
Почему же все-таки нужна религия, а не, скажем, просто правильное воспитание и уголовный кодекс?
Вообще-то, воспитатель сам должен быть правильно воспитан.
Уголовный кодекс  действует только тогда, когда есть жесткий контроль. Лишь только человек почувствует безнаказанность, начинается мародерство, насилия и другие преступления. Примеров масса.
Да и способов обойти закон (сравнительно честное добывание денег по Остапу Бендеру) есть великое множество, особенно в коррумпированных странах.
И только верующий (по-настоящему) человек никогда не соблазнится украсть, обмануть чье-то доверие, мстить, развратничать, вымогать взятки из-за внутреннего неприятия такого поведения, кто-то из страха впасть в грех и прогневить Бога, кто-то (более продвинутый в вере) из любви к Богу, опасения утратить Его доверие и Любовь.
Важен именно внутренний настрой на любовь и добро, отвращение ко злу.
Вы говорите, что добровольно приняли решение жить по законам добра. И не хотите признать, что само понятие о нравственном долге исходит от христианской религии как основы, пусть даже оболганной, оклеветанной атеистическим государственным укладом при советах. Все равно эта основа действовала и тогда, присутствуя незримо в идеологических построениях, «моральных кодексах». Сохранилась она и по сей день, хотя примерно воспитанные атеисты и думать забыли о происхождении их нравственных ориентиров. Им кажется, что все так просто и само собой разумеется.
Но задумайтесь, и увидите за этим красивым фасадом двухтысячелетний опыт христианства.


Совсе недавно отвечал почти на аналогичный вопрос:
Я думаю, что приписывание христианству каких-либо особых качеств противоречит эволюционному пониманию его происхождения. Если христианство произошло из "эллинистического бульона", то это значит, что уже там были все потенции, о которых вы говорите, приписывая их только христианству. Это не вполне справедливо. В свое время просветители-материалисты, антиклерикалы, британские эстеты конца XIX века в своем презрении к христианству, резко отделяли его (особенно, учитывая тенденции его "юдаизации" в протестантизме) от "светлой Античности" (Мережковский с его "Юлианом-Отступником" - классический пример), а наивные проповедники ХХ века поддакивали (кому интересно иметь родство с Аполлоном?) На самом деле все проще: ни христианство не является "чистой божественной религией" (а тем более каким-то еврейским заговором против арийской античности), ни античность не является сверкающе-чистой рядом с "грязью самарянской религии". Христианство - эллинистическая религия, сложившаяся в III-I веках до н.э. в Малой Азии (вначале в качестве низовой народной религии), и лишь к середине I века н.э. популяризована апостолом Павлом (или тем, кто писал его послания). Я это наглядно показал в своем "Осевом времени религий". Родство христианства с иудаизмом - кажущееся. Гораздо больше в нем от зороастризма (вот те и "арийцы")))))) и множества локальных синкретических культов Ближнего Востока.

Но это история. Экономика. Мы почему-то думаем, что конец Римской империи был эдаким вселенским кризисом, чуть ли не "концом света". Это отнюдь не так. Мощный экономический рост Запада - западной части Римской империи в I-III веках н.э. сменился столь же глубоким провалом (например, население в границах совр. Франции по сравнению с 200 годом, восстановилось только незадолго до Столетней войны (Ж.Ле Гоф), а Британия, Галлия, отчасти Испания к 500-600 годам н.э. вернулись в доримское варварство галльских племен раннего железного века. Если смотреть с этой позиции, то да, кажется, что римский мир безвозвратно умер, и христианство стало основой новой цивилизации. Совсем иное дело в других частях Римской империи. Северная Африка (особенно Карфаген) в IV-VI вв. переживала экономический и демографический подъем. В границах позднейшей Византии серьезно пострадали только Балканы (готские нашествия, а затем славянское переселение). Малая Азия, Сирия, Египет вряд ли являлись в VI веке менее развитыми, чем во II. Далее на восток расцвет переживают Персия, Индия, Средняя Азия, отчасти Аравия. Лишь Китай в IV-VI веках переживает провал, аналогичный Гесперии. То есть, если в 1 году два экономических центра мира располагались на двух концах Великого Шелкового Пути, то к 500 году экономический центр переместился в зону самого Шелкового пути и прилегающих районов. Мусульманам-арабам достались цветущие города и богатые страны, захват одного Египта (Ирак, конечно пребывал к V веку в запустении) дал халифам богатство, сопоставимое с богатством всей Малой Азии. Позднее Путь из варяг в греки обходил Западную Европу стороной, и лишь кризис и распад монголосферы вернул Западу утраченное тысячу лет до того могущество. Это и есть ответ на вопрос: а почему же христианство так много обещало и так мало дало Западу в эпоху средневековья? Ведь все его преимущества стали работать в Англии, Франции, Германии почему-то не ранее XIV века, хотя мы же не можем назвать Европу 1000 года языческой. В зоне Византии и Арабского Халифата монотеистические религии не дали ни в цивилизационном, ни в экономическом, ни в правовом (шариат?) отношении почти ничего дополнительного. Характерно, что многие византийцы симпатизировали античной языческой культуре, стремились сохранить ее наследие, а исламские хронисты и поэты видели золотой век даже в доисламской истории (не только Фирдоуси).

Хочу также напомнить, что философия, право, политическая организация средневекового Востока (от Византии до отдаленных исламских стран) возникли задолго до христианства и ислама. Я специально сам себя спросил насчет шариата. Там все не так просто. Четыре мазхаба сформировались только в IX веке (250 лет после начала арабских завоеваний), а стали господствовать уже ближе к эпохе упадка мусульманской цивилизации. Это примерно, как если бы римские правовые нормы в Европе на протяжении 800-1000 лет после распада Рима заменялись на библейское "право" из ветхого завета.

Римское право восторжествовало в большей части совр. мира (а его ну никак нельзя вывести из христианства). Античная философия (тут я согласен с классиками марксизма) стала основой для последующей европейской философии, повторяющей ее в разных сочетаниях и нюансах. Концепция императорской власти точно античная, а вовсе не христианская.

Технический прогресс? На Западе он плохо давал о себе знать до Столетней войны, а на Востоке плавно продолжался с античной скоростью все I тысячелетие н.э. Дело в том, что 1000 лет средневекового западноевропейского провала - слишком большой временной промежуток, а 300-400 лет научно-технической революции на Западе - слишком короткий временной промежуток, чтобы расцвет Запада после 1500 года можно было объяснить именно распространением в III-V веках н.э. в Средиземноморье и Европе христианства. Возникает вполне закономерный вопрос: почему Англия родила собственных "невтонов" только после 1600 года? Ссылки на войны и прочие неурядицы не принимаются. В Новое время воевали не меньше. Также интресно, что все перечисленные достоинства христианства относятся как к католическо-протестантскому Западу, так и к православному Востоку, однако видим что в V-XII веках православный Восток процветает, а католический Запад хиреет, и наоборот, сейчас православные страны - бедная периферия Запада. Тоже самое насчет войн. Столетняя война нанесла урон Франции ничуть не меньший, чем татаро-монгольское иго - Руси. Испанцы отвоевали свою страну, греки - даже до Константиполя не дошли (сейчас прочел М.Шелли "Последний человек" - там робкая надежда на отвоевание греками Константинополя хоть к 2100 году) и т.д.


Могу еще добавить, что религия нужна вам, а не всем.
Что не "я добровольно принял решение" (это не жертвоприношение, не стоит так драматизировать), а все сложилось само собой - по ходу жизни.  Те, кто нарушают уголовный кодекс, долго не живут (потому что взаимодействие с обществом затрудняется).  Общество - не божество (оговоримся сразу), это среда проживания, данность.
Что вы заблуждаетесь, думая, что язычество - это такая бездна непотребства.  Почему же тогда эти страны, народы, цивилизации развивались, а Запад "перегнал" их только в последние 500 лет?  Китайцы, конечно, отличаются от европейцев, но по вашему получается, что индийцы - злые люди, а какие-нибудь православные бандиты - добрые (потому что христиане).  Почему вы делите людей на нелюдей (язычников) и обладающих нравственностью (христиан)?  Чем китайцы-сиамцы перед вам провинились?

Кстати, как раз китайское общество и было состоящим из атеистов (потиому что назвать конфуцианство религией можно только с большой-пребольшой натяжкой).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #401 : 11 Декабрь, 2014, 06:09:27 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"
5. А об открытых системах я и задал вопрос: кто установил правило энтропии для открытых систем????!!!!
Не знаю, в каком году Вы учили физику, но с тех пор многое изменилось. :shock:
Появились работы Пригожина (Нобелевская премия за закон минимизации производства энтропии в открытых системах), синергетика с её анализом  открытых систем.
Срочно в Википедию читать об энтропии! И тогда продолжим.
Спасибо...
Побежал........
Продолжаем, штудировал долго, искал где Пригожин установил что энтропия открытых систем только возрастает? И вот:
"Идеи Брюссельской школы, существенно опирающиеся на работы Пригожина, образуют новую, всеобъемлющую теорию изменения.
В сильно упрощенном виде суть этой теории сводится к следующему. Некоторые части Вселенной действительно могут действовать как механизмы. Таковы замкнутые системы, но они в лучшем случае составляют лишь малую долю физической Вселенной. Большинство же систем, представляющих для нас интерес, открыты — они обмениваются энергией или веществом (можно было бы добавить: и информацией) с окружающей средой. К числу открытых систем, без сомнения, принадлежат биологические и социальные системы, а это означает, что любая попытка понять их в рамках механистической модели заведомо обречена на провал.
Кроме того, открытый характер подавляющего большинства систем во Вселенной наводит на мысль о том, что реальность отнюдь не является ареной, на которой господствует порядок, стабильность и равновесие: главенствующую роль в окружающем нас мире играют неустойчивость и неравновесность.
Если воспользоваться терминологией Пригожина, то можно сказать, что все системы содержат подсистемы, которые непрестанно флуктуируют. Иногда отдельная флуктуация или комбинация флуктуации может стать (в результате положительной обратной связи) настолько сильной, что существовавшая прежде организация не выдерживает и разрушается. В этот переломный момент (который авторы книги называют особой точкой или точкой бифуркации) принципиально невозможно предсказать, в каком направлении будет происходить дальнейшее развитие: станет ли состояние системы хаотическим или она перейдет на новый, более дифференцированный и более высокий уровень упорядоченности или организации, который авторы называют диссипативной структурой. (Физические или химические структуры такого рода получили название диссипативных потому, что для их поддержания требуется больше энергии, чем для поддержания более простых структур, на смену которым они приходят.)"
Ну и где???
Не знаю где и когда Вы учили физику, но вряд ли эти теории давались Вам в школе и даже институте...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #402 : 11 Декабрь, 2014, 06:37:25 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
И только верующий (по-настоящему) человек никогда не соблазнится украсть, обмануть чье-то доверие, мстить, развратничать, вымогать взятки из-за внутреннего неприятия такого поведения...
Отсюда немедленно следует -> "верующий (по-настоящему) человеков" НЕТ!
Человек, и это святая истинна - грешен!
С огромной натяжкой к "верующий (по-настоящему) человек" можно отнести отдельных личностей, но те сплошь блаженные в самом плохом смысле слова!  :(
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #403 : 11 Декабрь, 2014, 06:48:28 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
И не хотите признать, что само понятие о нравственном долге исходит от христианской религии как основы, пусть даже оболганной, оклеветанной атеистическим государственным укладом при советах. Все равно эта основа действовала и тогда, присутствуя незримо в идеологических построениях, «моральных кодексах». Сохранилась она и по сей день, хотя примерно воспитанные атеисты и думать забыли о происхождении их нравственных ориентиров. Им кажется, что все так просто и само собой разумеется.
Но задумайтесь, и увидите за этим красивым фасадом двухтысячелетний опыт христианства.
Блажен верующий...
Всё в истории людей взаимосвязано...
Давайте продолжим ваш ряд... итак...
- христианская нравственность основана на иудо-христианской
- иудо-христианская нравственность на иудейской
- иудейская на обычаях семитских племён
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: Вера или знание?
« Ответ #404 : 11 Декабрь, 2014, 10:58:14 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
Интересующийся, дело в том, что эра цивилизации и гуманизма еще была ой, как далеко.
Библия показывает все, как есть.
Это не соцреализм (который показывал, как надо бы...).
Ну так в Библии ж написано, что сам бог показывал, как надо бы; давал прямые указания о благоугодном ему социальном устройстве избранного им народа Израиля, самыми справедливыми в мире законами и постановлениями которого должно было восхищаться всё человечество, как написано в богодухновенных писаниях: "услышав о всех сих постановлениях, все народы скажут: "Только этот великий народ есть народ мудрый и разумный. Ибо есть ли какой великий народ, у которого были бы такие справедливые постановления и законы, как весь Закон этого народа."

Цитата: "Сестра милосердия"
Да, Создатель работал с таким человеческим материалом, который был в наличии. Он только готовил почву для духовной и социальной эволюции человечества.
И по замыслу Создателя человеческий материал, который был в наличии, избранный им народ должен был либо поголовно истребить, либо поработить, а если какая-то часть человечества, какой-то народ-племя не захочет добровольно стать рабами божьих избранников, у которых самые справедливые в мире законы, значит среди этого племени-народа надо вырезать всех мужчин, а добычею пользоваться в своё удовольствие, как науськивал Создатель: "Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир. Если он согласится на мир с тобою и отворит тебе ворота, то весь народ, который найдется в нем, будет платить тебе дань и служить тебе. Если же он не согласится на мир с тобою и будет вести с тобою войну, то осади его, и когда Господь Бог твой предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча; только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычею врагов твоих, которых предал тебе Господь Бог твой. Так поступай со всеми городами, которые от тебя весьма далеко, которые не из числа городов народов сих. А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, [и Гергесеев,] как повелел тебе Господь Бог твой.", заверив, что тот человеческий материал, который был в наличии и окажется неподатливым для "духовной и социальной эволюции человечества" исчезнет с Земли: "Народ и царства, которые не захотят служить тебе, - погибнут, и такие народы совершенно истребятся." Круто? Когда это произойтёт, когда будут поголовно истреблены все негодяи, которые не захотят служить тому народу, о котором в богодухновенных манускриптах засвидетельствовано: Вот, народ как львица встает и как лев поднимается; не ляжет, пока не съест добычи и не напьется крови убитых, тогда и наступит эра цивилизации и гуманизма, ибо святым сынам всевышнего бога некого будет убивать и грабить?

Цитата: "Сестра милосердия"
И не нужно рассматривать Библию, особенно ВЗ как пример для подражания.
А как надо рассматривать эту книгу, особенно ВЗ? Так, как чтоли: http://www.wintube.ru/video/Ti-h7Rz9jeM ... ii-citaty/? Или так: viewtopic.php?t=6364 ? И с какой же целью в НЗ, - в "Послании к евреям", в 11 главе, перечислены некоторые верующие, о житии-бытии которых повествуется в богодухновенных и полезных для научения книгах ВЗ?  

Цитата: "Сестра милосердия"
Атеисты часто говорят: если в Библии написано, что Иисус Навин или Давид жестоко истребляли целые народы, то это значит, что Бог призывает нас к геноциду.
Это чушь полнейшая.
А какие это атеисты и где часто так говорят? Что-то на этом атеистическом сайте мне пока-что, вроде, не попадались такие их изречения. Может, подскажете, где мне можно послушать от атеистов ту полнейшую чушь, которую они, как Вы здесь о них засвидетельствовали, часто говорят?

Цитата: "Сестра милосердия"
Кто хочет узнать, к чему на самом деле Бог призывает и чему учит, тому нужно читать Новый Завет.
Так в Новом Завете написано ж, что "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности". И это ж написал не атеист какой-нибудь, а святой апостол. Вы что, не согласны со словами святого апостола?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Вера или знание?
« Ответ #405 : 11 Декабрь, 2014, 12:46:56 pm »
Цитировать
И по замыслу Создателя человеческий материал, который был в наличии, избранный им народ должен был либо поголовно истребить, либо поработить, а если какая-то часть человечества, какой-то народ-племя не захочет добровольно стать рабами божьих избранников, у которых самые справедливые в мире законы, значит среди этого племени-народа надо вырезать всех мужчин, а добычею пользоваться в своё удовольствие, как науськивал Создатель
Облом.  Гои только усилились за последние 3000 лет,  Если в 1000 году до н.э. (времена Соломона) каждый пятидесятый житель Земли был евреем, то сейчас - только каждый 500-й.

Когда начинаешь вопрошать христиан о тех мерзостях, которыми нашпигован ветхий завет, и которые они - как французский каторжник ядро - неумолимо тащат за собой уже два тысячелетия, они начинают в стиле русских патриотов: а они первыееее нааааачали!  язычники еще хуже.  И вообще, эпоха была такая.  Но чего-то я не читаю у Геродота таких мерзостей, как у авторов библии.  Означает ли это, Сестра милосердия, что Геродот и его герои были лучше вашего боженьки и его персонажей?
« Последнее редактирование: 11 Декабрь, 2014, 12:49:06 pm от Владимир Владимирович »
Православие или смех!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Вера или знание?
« Ответ #406 : 11 Декабрь, 2014, 12:48:12 pm »
Цитировать
И не нужно рассматривать Библию, особенно ВЗ как пример для подражания.
Интересно.  А почему?  Я что-то у вас первой такой запрет встречаю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #407 : 11 Декабрь, 2014, 13:24:49 pm »
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "Сестра милосердия"
Атеисты часто говорят: если в Библии написано, что Иисус Навин или Давид жестоко истребляли целые народы, то это значит, что Бог призывает нас к геноциду.
Это чушь полнейшая.
А какие это атеисты и где часто так говорят? Что-то на этом атеистическом сайте мне пока-что, вроде, не попадались такие их изречения. Может, подскажете, где мне можно послушать от атеистов ту полнейшую чушь, которую они, как Вы здесь о них засвидетельствовали, часто говорят?
Пожалуйста. Вы привели для моего ознакомления две ссылки. Я ознакомилась, и во второй увидела, что ВЗ нужно запретить, потому что он ПРИЗЫВАЕТ к насилию, геноциду, ведению агрессивных войн.
Я уже писала на этом форуме, что ВЗ – это представление древних иудеев о Боге, которого они, как это было всегда, наделили своими собственными чертами и  чертами жесткого, бескомпромиссного самодержца.
Если почитать историю Палестины, то можно увидеть, что её земли неоднократно завоевывались и переходили из рук в руки. Прежнее население вытеснялось или безжалостно уничтожалось, что было характерно для ведения войн в ту эпоху
В описываемое в книге Иисуса Навина время истребление побежденного врага было нормой, а не исключением. Полководцы древности рассмеялись бы, читая Женевскую конвенцию, требующую гуманного обращения с военнопленными. Вот, например, как описывал свои славные подвиги ассирийский царь Ашшурназирпал II:«Множеством моих войск город я осадил и покорил, шестьсот бойцов сразил оружием, три тысячи пленных сжег в огне, не оставив ни одного из них в заложники. Их тела я сложил башнями, их юношей и девушек сжег на кострах. Их начальника поселения я ободрал, кожей его одел стену города. Другое поселение в окрестностях я покорил, пятьдесят их воинов сразил оружием, двести пленных сжег в огне...» И так до бесконечности; обратите внимание, что он этим хвастается.
До гуманизма было очень далеко, торжествовало право сильного.
Исторические хроники не являются нравоучительной частью Библии. Они содержат много преувеличений.
Бог Яхве представлен всемогущим,  побеждающим других богов, а евреи – непобедимым войском. Это сделано с целью поддержать своих и устрашить врагов.
На самом деле были обычные для того времени завоевательные войны.
И главное: описание этих сражений есть описание (с преувеличением), а вовсе не призыв к аналогичным действиям всех, кому захочется.
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "Сестра милосердия"
Кто хочет узнать, к чему на самом деле Бог призывает и чему учит, тому нужно читать Новый Завет.
Так в Новом Завете написано ж, что "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности". И это ж написал не атеист какой-нибудь, а святой апостол. Вы что, не согласны со словами святого апостола?
Богодуховенно – не значит, что Дух диктовал пророку текст. Это было озарение, соприкосновение на ментальном уровне, навеивание мыслей.  А выразить мысль пророк мог только  в силу своего умственного развития и жизненного опыта.
Писание полезно для научения того, кто его читает с верой и любовью, сопоставляя прочитанное с собственным уровнем знаний. Бог дает откровение каждому такому читателю: что принять безоговорочно и что подвергнуть анализу.
В частности:
"Народ и царства, которые не захотят служить тебе, - погибнут, и такие народы совершенно истребятся." Заведомо Бог не мог такое сказать, значит, пророк (Исайя) ошибся, неверно истолковал навеянное ему.
Вы скажете: так может быть и другие откровения неверно представлены?
Бог позаботился и об этом. Каждому верующему дается понимание прочитанного на том уровне, который он способен воспринять. Библия написана для всех времен, и восприятие её было и будет разным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #408 : 11 Декабрь, 2014, 13:35:48 pm »
Цитата: "Max_542"
Если воспользоваться терминологией Пригожина, то можно сказать, что все системы содержат подсистемы, которые непрестанно флуктуируют. Иногда отдельная флуктуация или комбинация флуктуации может стать (в результате положительной обратной связи) настолько сильной, что существовавшая прежде организация не выдерживает и разрушается. В этот переломный момент (который авторы книги называют особой точкой или точкой бифуркации) принципиально невозможно предсказать, в каком направлении будет происходить дальнейшее развитие: станет ли состояние системы хаотическим или она перейдет на новый, более дифференцированный и более высокий уровень упорядоченности или организации, который авторы называют диссипативной структурой. (Физические или химические структуры такого рода получили название диссипативных потому, что для их поддержания требуется больше энергии, чем для поддержания более простых структур, на смену которым они приходят.)"
Ну и где???

Хаос возрастает в открытой системе, это только и важно.
Закрытых систем в природе нет.
Организм человека - открытая система, которая все время борется с хаосом (смертью), добывая для этого пишу и воду, совершая гигиенические процедуры и оберегая себя от болезней, травм, отравления, объединяясь в сообщества для сохранения безопасности и добывания вначале огня, а затем угля, нефти и т.п.
И все равно ХАОС в конечном счете побеждает


Это мой первоначальный текст, из-за которого сыр-бор разгорелся.
Здесь у нас не семинар по термодинамике, и поэтому понятиями «энтропия, хаос, порядок» мы пользуемся в мировоззренческом смысле.
В открытых системах энтропия  (хаос, беспорядочные флуктуации) действует постоянно. И в приведенной Вами цитате это отмечено достаточно убедительно.
Когда флуктуации раскачивают систему настолько, что она уже не может сохранять равновесие (как я писала – хаос возрастает), в ней возникают точки бифуркации, и она может опрокинуться в новый аттрактор. Это новое состояние может оказаться устойчивым (на какое-то время) и даже более упорядоченным и прогрессивным в сравнении с предыдущим. Но может произойти и деградация.
Теперь поняли, почему я написала «»хаос возрастает в открытой системе».
Наконец, перейдем к главному.
Организованная, упорядоченная система должна постоянно избавляться от нарастания хаоса, выбрасывая его во внешнюю среду. Энтропия её при этом убывает, а энтропия окружающей среды растет.
В старых учебниках теоретической физики этого Вы не найдете.
Это Герман Хакен «Синергетика», Илья Пригожин «Порядок из хаоса» -80-90-е годы прошлого столетия.
Можно рассмотреть эти данные на примере человеческого организма или человеческой цивилизации.
Пока человек живет, он сопротивляется разложению и смерти, для этого в нем предусмотрены многочисленные регулировки и выброс отходов, но в конечном счете хаос (разложение и смерть) побеждает.
О земной цивилизации подумайте сами.
Прогресс требует постоянной энергетической подпитки, и отходы нарастают по мере продвижения по пути совершенствования технологий. Наша планета уже с трудом выдерживает это шествие.
Если сместить фокусировку и рассмотреть Землю как открытую систему, а человечество как источник постоянно нарастающих флуктуаций, то получается грустная картина. Планета не имеет возможности избавляться от нарастающей энтропии и может погибнуть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #409 : 11 Декабрь, 2014, 13:39:39 pm »
Владимиру Владимировичу

Очень интересно Вы пишете, но главный вопрос остался без ответа.
Нужна ли была религия человечеству, сыграла ли она в истории положительную роль или была зловредным артефактом? Можно ведь поставить мысленный эксперимент: изменился бы ход истории, если бы атеизм восторжествовал на заре формирования человеческого сознания?
Когда читаешь учебник истории, там подробно описываются деяния монархов, политика, экономика, культура разных стран на протяжении определенной эпохи. А в конце раздела невнятное приложение о верованиях описанных народов как будто это нечто незначительное, без чего, вообще, можно бы обойтись.
Нам известен пока только один пример атеистического государства. Это Советский Союз.
Не знаю Вашей позиции по оценке этого монстра, но моя оценка сугубо отрицательная.
Я была рада, когда он, наконец, распался. Хотя наша современная жизнь иногда вызывает ностальгию по прошлому.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)