Так вот в гносеологическом отношении индивид взаимодействует не со вселенной непосредственно, а с ее моделью, выстроенной в сознании. У разных индивидов эта модель может иметь разные черты.
Вряд ли уж такие разные. Есть коллективное сознание, в котором укоренены стандартные представления данной эпохи.
А причем тут коллективные представления? Я же четко писал про вид из внутричерепного пространства отдельного индивида. Собственно, наши модели как геномы - вроде бы и у всех одно и то же, а двух идентичных не найдете (отбросим однояйцевых близнецов.
Это все понятно. Модели реальности у нас индивидуальны. Но какое отношение это обстоятельство имеет к исследуемой проблеме?
Что мы исследуем?
Как я полагаю, вопрос происхождения Вселенной.
О происхождении жизни и разума нужно говорить отдельно.
Нас интересует вопрос: могло ли наше мироздание образоваться самопроизвольно или в нем присутствует замысел Творца.
Так?
Не смотря на то, что модель Вселенной, выстроенная в сознании полемизирующих сторон разная, когда дело доходит до доказательства своей правоты и ложности доводов оппонента, приходится опираться не на собственные домыслы или впечатления, а смотреть на научные труды по данной теме.
Я не могу сказать: Вселенная сотворена. Я так вижу.
А Вы не можете сказать: Мир не нуждается в Творце, я такую модель выстроил в своей голове.
Мы оба должны доказать свои утверждения исходя из уровня знаний нашей эпохи.
Теперь Вы поняли, что я имела в виду, когда говорила о стандартных моделях в коллективном сознании?
Ага! Допустим на входе у всех одно и то же (хотя конечно нет, но не будем совсем уж зарываться), но как по-разному оно в головах укладывается! В некоторых головах не все может уложиться из того, что попадает (Вы вон от "макроэволюции" отпираетесь всеми конечностями :wink: ). Иногда в силу недостаточной подготовки (Ваш случай), иногда в силу недостаточных умственных способностей (случай Сергея), иногда в силу задавленности эмоциональной сферы при принятии решений рациональной составляющей сознания (условный "мой" случай).
Если человек не может разобраться в предмете спора и начинает вместо научных доводов высказывать свои фантазии, разговор заканчивается очень быстро. Но тут есть одна тонкость.
Как некие тексты Священного писания имеет разные трактовки, так и установленные наукой факты могут осмысливаться по-разному до тех пор, пока не сформируется адекватная теория, и то…
Может быть оспорена и теория. Например, ламаркизм и дарвинизм – разные объяснения фактов эволюционного развития. Ламаркизм до сих пор не опровергнут полностью и возрождается в разных формах отдельными эволюционистами.
Кстати, не отпираюсь я от макроэволюции, я просто не имела возможности высказаться по этому поводу сколько-нибудь досконально. Меня настолько потрясла и заинтересовала позиция Сергея, что я предпочла помалкивать, чтобы он не отвлекался на полемику со мной. А что касается моей подготовки, то её достаточно, чтобы находить в науке подтверждение моей позиции.
Тут Вы немного ошибаетесь. Модель - это не то, что Вы сами "сочинили", а вообще все, что есть у Вас в голове независимо от авторства. Поэтому не надо быть астрофизиком, чтобы включить в свою модель результаты астрофизических исследований. Так что и у Вас, и у Сергея, и у Ковалевского есть такие модели. Нет модели у червя, собаки или вороны. Там "железо" не вытягивает, да и надобности нет. Впрочем, с сугубо биологической точки зрения надобности нет и у нас. Просто сложные процессы в сложных и "абы как" сложившихся системах имеют самые неожиданные побочные следствия. Например самосознание и способность к умозрительному моделированию реальности у одного из видов приматов.
Человек тем и отличается от животного, что делает много такого, в чем не имеет биологической потребности. Согласна, что не нужно быть астрофизиком, чтобы разобраться в этой науке на любительском уровне. Согласна, что я укладываю в свою голову астрофизические данные не на пустое место, а на имеющиеся уже представления о Вселенной, но не только. В моем сознании есть картина мира (не обязательно законченная и ясная), включающая весь жизненный опыт и сумму знаний, почерпнутых отовсюду. Если я читаю, например, о черных дырах, в памяти сразу же проявляется масса впечатлений. Я начинаю размышлять о червоточинах пространства, туннельных переходах к иным вселенным, о путешествиях во времени с использованием эффектов черной дыры. Но это я так, наверное, привела не самый удачный пример.
Главное это то, что каждое научное открытие я рассматриваю с позиции презумпции сотворения: почему и зачем Бог это сотворил. Такой подход абсолютно чужд заурядному атеисту.
Незаурядный Ваш собрат всегда имеет на каком-то уровне сознания вероятность пересмотра своих позиций в отношении веры.
В модели Сестры присутствует множество компонентов, которые с необходимостью из опыта не вытекают ("из чего это следует?" ), а являются так или иначе домыслами, пусть и очень желанными и милыми сердцу. Для людей определенного склада ума такая модель (иррациональная) выглядит даже привлекательней предыдущей (рациональной), но как отражение реальной Вселенной она содержит те самые сущности, которые отсекают одной известной бритвой, и, соответственно, отражает Вселенную искаженно.
Не стоит так уверенно говорить об отсечении лишних сущностей. Нельзя отсечь Первопричину без того, чтобы не развалилась вся ментальная конструкция.
Трактовка, а также сама идея о "происхождении, развитии, конечной цели мироздания" тоже часть той самой модели. Вне модели стоит не трактовка (трактовка это ее "верхний этаж"), а принимаемые на ее основе решения. Но и они без модели (ведь "на ее основе") не возникнут.
Не совсем уловила мысль. Факты – это нижний уровень, трактовка – верхний. Есть еще уровень решений?
поиски идеи того, как "взаимодействуют рациональное и иррациональное в картине мира", это Ваше личное занятие, которое отстоит от реальности еще дальше, чем модель.
Смотря от какой реальности. Мир имеет духовную и материальную составляющую, и не известно, что важнее для судеб разума во Вселенной.
Хотя бы просто потому, что молитвами самолет не построишь и обед мантрами не сваришь.
Фу, как примитивно. :shock:
Неужели Вы едите сырую пищу и не пользуетесь транспортом? Если нет, то что же тут примитивного? Фиг с ним, с транспортом, но если Вы не будете питаться, то некому (в Вашем лице) будет задаваться непримитивными вопросами о возвышенных смыслах и предназначениях. :wink:
При чем тут сырая пища? Вы привели примитивный довод для доказательства бесполезности молитв. Тем не менее, все верующие знают, что молитвы нужны для контакта с Богом. А полезно это или бесполезно, атеисту не дано судить. Кстати, не все сводится к критерию пользы, есть вещи и поважнее.
Я Вам сейчас небанальную мысль подкину, только что осенило. Мистическая (иррациональная) позиция соотносится с материалистической (рациональной), как кружка с ведром. Кружка легко помещается в ведре (и еще дофига места остается), но никогда не сможет вместить в себе ведро. Мистика, религиозная вера и ее проявления легко интегрируется в материалистическую картину мира как культурно-исторический, психологический, этологический феномен. А вот материалистическая парадигма ну никак не может быть отражена в религиозной. Отсюда, наверное, безнадежные попытки многих горячих голов убедить (в первую очередь самих себя) в том, что "атеизм тоже религия". Ну не может содержать религия что-то кроме религии (пусть даже прямо противоположной). Надеюсь, понятно сформулировал. :roll:
Религиозная картина мира шире материалистической, потому что включает в себя все достижения науки плюс духовное или иррациональное начало мира. Духовное это не только культурно-исторический феномен, это весь комплекс внематериальных объектов и явлений, таких, как душа, дух человеческий, дух Божий, Царство небесное, которые изучаются религией.
Но с точки зрения морали, смысла жизни, назначения человека, размышлений о его посмертной участи совсем не безразлично, окружает нас духовный мир, являемся ли мы частью этого мира, или вокруг нас только атомы и пустота...
Э-эх! Раззудись плечо! ВНЕЗАПНО, из чего это следует? 
[/quote]
Из того, что человек не чисто природное существо, как например, червь, о чем упоминалось в начале этого поста, следует, что его (человека) потребности выходят далеко за рамки поддержания жизни.
Ни одно животное не станет делать чего-либо лишнего, не укладывающегося в рамки биологических потребностей, а люди только этим и занимаются, в частности на этом форуме.
