Полтергейст и его возможная природа

[burbaky]

Philimon писал(а):

Искать принципиально новые физические закономерности и взаимодействия в условиях неустойчивых данных и невозможности экспериментов - это глухой номер.

Если бы всё время следовали таким критериям, то про погоду сейчас мы могли бы узнавать только у гадалок.

 

Вводить в физику понятие "плотное" и "бесплотное" не стоит, там вполне достаточно необходимых понятий.

А я никаких новых понятий в физику не ввожу. Понятие бесплотное – это просто ассоциативное представление на основе услышанных рассказов, и ни в коем разе не претендует на роль определения в физике.

Просто же искать причину полтергейста, не вдаваясь в физику явления, можно, но из-за большой разнородности явлений, опять получится классификация без возможности что-то заключить.

Для какого-либо заключения для разнородных явлений придётся набирать большое количество наблюдений, пока начнут проявляться стабильно повторяемые закономерности. А физика появится, когда начнёт работать статистика. По-моему, изучать надо, если далеко не всегда безобидно проявляют себя явления не где-нибудь далеко в Космосе, а среди населения, в жилых помещениях.

[Philimon]

. . . в то время как полтергейст оказывает реальные и ощутимые физические воздействия.

Искать принципиально новые физические закономерности и взаимодействия в условиях неустойчивых данных и невозможности экспериментов - это глухой номер.

Если бы всё время следовали таким критериям, то про погоду сейчас мы могли бы узнавать только у гадалок.

Это да. С той разницей, что поиск "новых физических закономерностей" в полтергейсте не возможен, а в гидрометеорологии не нужен (по-моему, пока обходятся моделями развития известных процессов).

Просто же искать причину полтергейста, не вдаваясь в физику явления, можно, но из-за большой разнородности явлений, опять получится классификация без возможности что-то заключить.

Для какого-либо заключения для разнородных явлений придётся набирать большое количество наблюдений, пока начнут проявляться стабильно повторяемые закономерности. А физика появится, когда начнёт работать статистика. По-моему, изучать надо, если далеко не всегда безобидно проявляют себя явления не где-нибудь далеко в Космосе, а среди населения, в жилых помещениях.

Здесь уже на этапе "статистики" придётся столкнуться с такой трудностью.
Например, какая получится статистика и закономерность моего произволения плюнуть через правое или левое плечо, при условии, что в условиях эксперимента я плевать вообще принципиально не буду. А после эксперимента, я сразу заплёвываю с ног до головы одного наугад выбранного скептика.
  Если в этой "физике", подобным образом замешена "психика", то статистика здесь бессильна.

Да полтергейст далеко не безобиден, но и меры должны быть адекватными. А тыкать носом туда науку, где ей не за что зацепиться, совершенно бессмысленно, пустая трата сил.

[burbaky]

Philimon писал(а):

Это да. С той разницей, что поиск "новых физических закономерностей" в полтергейсте не возможен, а в гидрометеорологии не нужен (по-моему, пока обходятся моделями развития известных процессов).

Про гидрометеорологию я упомянул, как пример работы в условиях неустойчивых данных, когда несмотря на эту неустойчивость удалось разработать адекватные модели и хорошо ли, плохо ли, но предсказывать погоду.

Здесь уже на этапе "статистики" придётся столкнуться с такой трудностью.
Например, какая получится статистика и закономерность моего произволения плюнуть через правое или левое плечо, при условии, что в условиях эксперимента я плевать вообще принципиально не буду. А после эксперимента, я сразу заплёвываю с ног до головы одного наугад выбранного скептика.
Если в этой "физике", подобным образом замешена "психика", то статистика здесь бессильна.

Не надо пристёгивать к объективным исследованиям человеческий произвол. Ведь такое же оплёвывание можно привязать к любому самому чистому физическому эксперименту, занеся количество плевков направо и налево в таблицу результатов эксперимента.

[Philimon]

Это да. С той разницей, что поиск "новых физических закономерностей" в полтергейсте не возможен, а в гидрометеорологии не нужен (по-моему, пока обходятся моделями развития известных процессов).

Про гидрометеорологию я упомянул, как пример работы в условиях неустойчивых данных, когда несмотря на эту неустойчивость удалось разработать адекватные модели и хорошо ли, плохо ли, но предсказывать погоду.

Это да, но какой огромной ценой далась эта точность. Была конкретная задача на непрерывном материале. И главное, что здесь нет никакой "психики".

Здесь уже на этапе "статистики" придётся столкнуться с такой трудностью.
Например, какая получится статистика и закономерность моего произволения плюнуть через правое или левое плечо, при условии, что в условиях эксперимента я плевать вообще принципиально не буду. А после эксперимента, я сразу заплёвываю с ног до головы одного наугад выбранного скептика.
Если в этой "физике", подобным образом замешена "психика", то статистика здесь бессильна.

Не надо пристёгивать к объективным исследованиям человеческий произвол. Ведь такое же оплёвывание можно привязать к любому самому чистому физическому эксперименту, занеся количество плевков направо и налево в таблицу результатов эксперимента.

Тут я о "человеческом произволе" в том смысле, что сам полтергейст это некий "произвол". Т.е. с одной стороны он действительно объективен(как честность исследователей), но эта не та объективность, где нет объект-субъектной связи и возможен чистый эксперимент. Поэтому и "физика" полтергейста в этой специфике объект-субъектной связи будет совершенно неопределённая. Как вариант, "физика" которая играет в "кошки-мышки" с самим экспериментатором. А куча артефактов, совершенно бесполезных - это всегда пожалуйста. Науке это мало интересно.

[burbaky]

Philimon писал:

Тут я о "человеческом произволе" в том смысле, что сам полтергейст это некий "произвол". Т.е. с одной стороны он действительно объективен(как честность исследователей), но эта не та объективность, где нет объект-субъектной связи и возможен чистый эксперимент. Поэтому и "физика" полтергейста в этой специфике объект-субъектной связи будет совершенно неопределённая. Как вариант, "физика" которая играет в "кошки-мышки" с самим экспериментатором. А куча артефактов, совершенно бесполезных - это всегда пожалуйста. Науке это мало интересно.

Да, насчёт произвола со стороны объекта исследования трудно не согласиться. Это специфическое условие налагает свои особенности на решение задачи. Это нельзя не принимать во внимание. Но, во 1-х, можно выделить из всей общей задачи отдельные подгруппы сходных явлений, для которых можно разработать алгоритм изучения. К таким подгруппам можно отнести появление воды, возгорания, перемещение предметов. Постановка задачи для каждой подгруппы сходных явлений уже не выглядит такой невыполнимой.
Во 2-х, необходимым результатом изучения этого явления является наработка рекомендаций по защите от вредных воздействий полтергейста, и борьбы сними.
А для понимания физических основ всего явления, боюсь, необходимо более длительное изучение полтергейста и наработка статистического материала. Но это необходимо! Если мы изучаем состав атмосферы планет солнечной системы и не только, да и много других параметров, то закрывать глаза на явления, происходящие на нашей планете, только из-за трудности их изучения, по-моему, неразумно.

[Philimon]

Тут я о "человеческом произволе" в том смысле, что сам полтергейст это некий "произвол". Т.е. с одной стороны он действительно объективен(как честность исследователей), но эта не та объективность, где нет объект-субъектной связи и возможен чистый эксперимент. Поэтому и "физика" полтергейста в этой специфике объект-субъектной связи будет совершенно неопределённая. Как вариант, "физика" которая играет в "кошки-мышки" с самим экспериментатором. А куча артефактов, совершенно бесполезных - это всегда пожалуйста. Науке это мало интересно.

Да, насчёт произвола со стороны объекта исследования трудно не согласиться. Это специфическое условие налагает свои особенности на решение задачи. Это нельзя не принимать во внимание. Но, во 1-х, можно выделить из всей общей задачи отдельные подгруппы сходных явлений, для которых можно разработать алгоритм изучения. К таким подгруппам можно отнести появление воды, возгорания, перемещение предметов. Постановка задачи для каждой подгруппы сходных явлений уже не выглядит такой невыполнимой.
Во 2-х, необходимым результатом изучения этого явления является наработка рекомендаций по защите от вредных воздействий полтергейста, и борьбы сними.
А для понимания физических основ всего явления, боюсь, необходимо более длительное изучение полтергейста и наработка статистического материала. Но это необходимо! Если мы изучаем состав атмосферы планет солнечной системы и не только, да и много других параметров, то закрывать глаза на явления, происходящие на нашей планете, только из-за трудности их изучения, по-моему, неразумно.

На популяризацию артефактов и так уже достаточно переводится бумаги. Здесь для науки нет проблем с дефицитом материала, наработанного ей самой и вне её. Если наука усмотрит среди всего этого хоть какую-то перспективу, то естественно будет интерес. И во всех странах ситуация аналогичная.
К существующему положению дел у меня нет серьезных претензий.

Поскольку полтергейст чаще всего связан обычно с каким-то конкретным человеком, то к этому и следует относится как к некоторой "болезни" конкретного человека. Он пускай сам и решает что делать, если "традиционная медицина" не помогает.

А сосредотачиваться на разработку особых "рекомендаций по защите от вредных воздействий полтергейста и борьбы с ними" не стоит. Тут ведь даже не всегда экономически окупается установка охранно-пожарной сигнализации или видеонаблюдения для борьбы с куда более частыми прозаическими причинами.

[burbaky]

Philimon писал(а):

На популяризацию артефактов и так уже достаточно переводится бумаги. Здесь для науки нет проблем с дефицитом материала, наработанного ей самой и вне её. Если

Насчёт популяризации артефактов я ничего не говорил.

К существующему положению дел у меня нет серьезных претензий.

И за это спасибо.

Поскольку полтергейст чаще всего связан обычно с каким-то конкретным человеком, то к этому и следует относится как к некоторой "болезни" конкретного человека. Он пускай сам и решает что делать, если "традиционная медицина" не помогает.

Да, часто это явление связано с конкретным человеком. Но не всегда!

А сосредотачиваться на разработку особых "рекомендаций по защите от вредных воздействий полтергейста и борьбы с ними" не стоит. Тут ведь даже не всегда экономически окупается установка охранно-пожарной сигнализации или видеонаблюдения для борьбы с куда более частыми прозаическими причинами.

Я ведь не говорю о какой-либо сигнализации. Речь идее о рекомендациях! Всё равно эти явления изучаются.

[блаватская]

А то некоторые уверены, что иконы мироточат сами.
Кстати, феномен НЛО, насколько я знаю, изучается довольно внимательно. Но вот пока ничего убедительного нет и там.

конечно сами.
вообще никаких сомнений нет по этому поводу.
во времена ссср только это и удерживало коммунистов-страх.
они-то знали, что иконы мироточат сами!!!

[Philimon]

Тут я о "человеческом произволе" в том смысле, что сам полтергейст это некий "произвол". Т.е. с одной стороны он действительно объективен(как честность исследователей), но эта не та объективность, где нет объект-субъектной связи и возможен чистый эксперимент. Поэтому и "физика" полтергейста в этой специфике объект-субъектной связи будет совершенно неопределённая. Как вариант, "физика" которая играет в "кошки-мышки" с самим экспериментатором.

Да, насчёт произвола со стороны объекта исследования трудно не согласиться. Это специфическое условие налагает свои особенности на решение задачи. Это нельзя не принимать во внимание. Но, во 1-х, можно выделить из всей общей задачи отдельные подгруппы сходных явлений, для которых можно разработать алгоритм изучения. К таким подгруппам можно отнести появление воды, возгорания, перемещение предметов. Постановка задачи для каждой подгруппы сходных явлений уже не выглядит такой невыполнимой.

О каком "алгоритме изучения" может идти речь, если даже все попытки осуществить видеосъемку полтергейста оказываются тщетны. Просто невозможно получить даже материал для рассмотрения элементарной динамики явлений полтергейста. И это при условии, что полтергейст это ведь не редкое животное или шаровая молния, которые не предугадаешь где ловить. Пожалуй, любой исследователь, столкнувшись с такой "сверхуклончивостью" полтергейста, быстро потеряет надежду получить даже минимально необходимые данные для дальнейшего разбирательства.
Пока в полтергейсте есть эта "умышленная сверхуклончивость", ни о каком дальнейшем изучении в рамках науки речи быть не может. Есть только свобода для личных скептических, религиозных или псевдонаучных интерпретаций.
Пока артефакты полтергейста не дают возможность сделать даже предположение, которое могло бы встроиться в уже имеющиеся научные знания. т.е. это поле остаётся лишь для творчества вне науки.

Во 2-х, необходимым результатом изучения этого явления является наработка рекомендаций по защите от вредных воздействий полтергейста, и борьбы сними.
А для понимания физических основ всего явления, боюсь, необходимо более длительное изучение полтергейста и наработка статистического материала. Но это необходимо! Если мы изучаем состав атмосферы планет солнечной системы и не только, да и много других параметров, то закрывать глаза на явления, происходящие на нашей планете, только из-за трудности их изучения, по-моему, неразумно.

Это да, если явление не изучено, то сложно давать рекомендации.
Если на пути изучения есть трудности - это ещё пол беды, но если объект "уклоняется" от изучения, то тут даже собирать дальнейшую статистику становится практически бессмысленно.

[burbaky]

блаватская писал(а):

Полковник писал(а):
А то некоторые уверены, что иконы мироточат сами.
Кстати, феномен НЛО, насколько я знаю, изучается довольно внимательно. Но вот пока ничего убедительного нет и там.

блаватская:

конечно сами.
вообще никаких сомнений нет по этому поводу.
во времена ссср только это и удерживало коммунистов-страх.
они-то знали, что иконы мироточат сами!!!

Мне всегда приятно, когда Вы появляетесь в моих темах. Во всех случаях приятно осознавать, что ты не одинок в своём мнении. И хоть отношение к подобным явлениям у меня такое же как у Вас, я пока я пока не откликаюсь на заявки в этом направлении (чего зря гусей дразнить?). надо постепенно убеждать в реальности подобных явлений.