Полтергейст и его возможная природа

[блаватская]

49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):

Во-первых, это заявление из серии: в огороде бузина, а в Киеве дядька. Во-вторых, такая позиция в принципе не прошибаема и без перспективна в смысле общения. Какие бы доводы я ни приводил, ответ один – а я не верю. А если так, то и не верьте. Может, найдётся кто-то более склонный к диалогу. Я тут ничего изменить не могу.

я с вами!

[Philimon]

Давайте договоримся, что я о сверх естественном ничего не говорил, и не стоит строить шарады, основанные на этом термине. Попробуйте изложить всё сказанное, не употребляя термин сверх естественное.

Не возражаю, "сверхъестественного" больше не употребляем.

Я считаю, что будет вполне научным принимать к сведению свидетельства очевидцев, полученные вне лабораторий.
  Иначе, например, были бы трудности с выяснением природы шаровой молнии. Глухой скептицизм, типа "наверно, людей ослепило, вот и шары в глазах", очень далёк от научного подхода.
  Конечно, надо учитывать не только достоверность свидетельств, но и очищать их от лишних интерпретаций, и т.д.

Определения полтергейста в топике не нашёл, поэтому пока подразумеваю следующее:
  Полтергейст - это то, что может существовать среди тех явлений, которые на него претендуют(как явление ещё не известной природы и/или причины).  

Вполне естественно и закономерно предположить, что среди "претендентов" будет до 99% "мусора".
Это, к сожалению, зависит от существующей "атмосферы" в современном обществе.
Безусловно, для очевидца есть поводы по-лжесвидетельствовать и есть поводы не свидетельствовать, например, из-за щекотливости ситуации.

Конечно, есть определённая свобода предполагать, что все свидетельства могут в итоге оказаться "мусором" на 100%.
Но строго с научной точки зрения тут есть нюансы...

[Philimon]

"Сверхестественость" и "необъяснимость" - не одно и то же.

Извините, сверхъестественность я больше не употребляю.

4) Только ни одно из расследований не заключило что виновником происшествия был полтергейст - напротив, если дело раскрывалось, за ним всегда находились вполне материальные причины.

Ну, мля, и где здесь "все дела были раскрыты"? У вас самого точно с логикой все в порядке? А со зрением?

Да, подразумевали Вы наверняка логичное, смысл я примерно понял, но сказали, мягко говоря, туманно.
Конечно, расследованиями занимались и научные, и околонаучные, и лженаучные организации.
И конечно, все они по разному склонны "раскрывать", "заключать" и относиться к "достоверности" свидетельств очевидцев, в особенности когда они сами стали очевидцами, но никакого подвоха так и не смогли найти.
    Для современного учёного является вполне нормальной позицией, стараться вообще "не становится очевидцем" в тех областях, где он рискует публично подцепить "артефакт" так и не раскрыв подвоха. Не всегда же эти "фокусы" можно голословно на кого-то или что-то списать, и это будет выглятеть прилично.
Констатировать свидетельства и описания явлений уже становиться проблематичным, будет звучать как "люди добрые, сами мы не местные, помогите разобраться, где нас охмурили или как это понимать?". И конечно получает "головную боль" для самого себя, а не только среди окружающих.
 Вот понаблюдать со стороны - это гораздо безопасней.

В этом смысле я с Вами, notfirstnotlast, полностью согласен.

[burbaky]

блаватская писал(а):

я с вами!

Очень ценю Вашу поддержку!

Philimon писал(а):

Я считаю, что будет вполне научным принимать к сведению свидетельства очевидцев, полученные вне лабораторий.
Иначе, например, были бы трудности с выяснением природы шаровой молнии. Глухой скептицизм, типа "наверно, людей ослепило, вот и шары в глазах", очень далёк от научного подхода.

Наконец я читаю  разумные слова! Всегда с недоумением воспринимал тезис, что научным может считаться только то, что может быть повторено (не обязательно в лабораторных условиях).  
Это требование облегчает установление критерия научности, но при этом значительно сокращает область явлений, подпадающих под это определение. Не только шаровая молния относится к разряду неповторяемых явлений. Туда же можно отнести множество космических явлений. Например, падение метеорита. Его можно зарегистрировать, занести в каталог, но повторить падение нельзя. Различные катастрофы, в том числе и техногенные.

 

Определения полтергейста в топике не нашёл, поэтому пока подразумеваю следующее:
Полтергейст - это то, что может существовать среди тех явлений, которые на него претендуют(как явление ещё не известной природы и/или причины).

Да какого-либо однозначного определения я тоже не встречал. Есть совокупность воздействий, которые приписываются этому явлению. К ним, как правило, относят самовозгорания, появление воды, даже когда водопровод перекрыт, самопроизвольное перемещение предметов и т. п. В принципе можно согласиться с Вашим определением.

Конечно, есть определённая свобода предполагать, что все свидетельства могут в итоге оказаться "мусором" на 100%.
Но строго с научной точки зрения тут есть нюансы...

Например, если явления наблюдаются, но они настолько необычны, что проще придумывать им пусть самые нелепые (но близкие к привычным) объяснения, чем рисковать своей репутацией.

[Полковник]

Burbaky,
дело не только в репутации. Чтобы дать адекватное объяснение тому или иному явлению, нужно, очевидно, во-первых, удостовериться, что такое явление происходит (очевидцы здесь далеко не всегда помогают), и во-вторых, иметь возможность его всесторонне исследовать. Поэтому и желательно повторение опыта в лабораторных условиях, что не всегда возможно. Спешить здесь нельзя: антинаучно. Так, наличие неизвестных ранее животных подтверждается не свидетельскими показаниями, а пойманным экземпляром. Аналогично с инопланетянами: свидетельств их присутствия на Земле хватает, но бесспорных доказательств нет. С полтергейстом дело обстоит даже несколько хуже: едва ли не все наблюдения подобного явления могут быть оспорены.
А раз нет доказательств, то правильней считать, что и самого явления нет. Пока не доказано обратное.

[Philimon]

. . . Всегда с недоумением воспринимал тезис, что научным может считаться только то, что может быть повторено (не обязательно в лабораторных условиях).  
Это требование облегчает установление критерия научности, но при этом значительно сокращает область явлений, подпадающих под это определение. Не только шаровая молния относится к разряду неповторяемых явлений. Туда же можно отнести множество космических явлений. Например, падение метеорита. Его можно зарегистрировать, занести в каталог, но повторить падение нельзя. Различные катастрофы, в том числе и техногенные.

Пока тут оптимизма у меня нет. Даже сама классификация полтергейста может оказаться в составе науки лишь на короткое время. Примерно как было в средние века, или какие-то недавние временные целевые исследования.

Наука вряд ли будет заниматься подобными явлениями по совокупности ряда причин, поэтому и признавать достоверность и объективность тех свидетельств и фактов, которые удалось установить, ей тоже не имеет смысла.
  Общий смысл этой совокупности причин такой, что наука отдаёт себе отчёт, что её методология позволяет исследовать многие классы явлений, но они могут не покрывать все классы, из тех которые могут влиять на мир.

В целом, я лично пока сторонник такой точки зрения:
- Приходится признать, что среди этих свидетельств и событий, существуют такие достаточно объективные и достоверные, которые пока не имеют удовлетворительных объяснений (в рамках известных причин).
- В рамках научной методологии невозможно достаточно исследовать эти явления и построить их теорию, поскольку физику этих явлений не удаётся исследовать экспериментально и установить её природу и закономерность, а влияние психики в этих явлениях имеет незакономерный и неуправляемый характер.

Вот примерно поэтому, на мой взгляд, дальше принятия к сведению этих артефактов, дело не пойдёт.

[burbaky]

Полковник писал(а):
 

Burbaky,
дело не только в репутации. Чтобы дать адекватное объяснение тому или иному явлению, нужно, очевидно, во-первых, удостовериться, что такое явление происходит

Но я ссылаюсь на такие случаи, достоверность которых засвидетельствована не какими-то слегка замечаемыми эффектами, а разрушенными квартирами.

во-вторых, иметь возможность его всесторонне исследовать. Поэтому и желательно повторение опыта в лабораторных условиях, что не всегда возможно.

Исследуют, насколько это возможно. Если где-то проявилось это явление, туда приходят с аппаратурой для измерения электромагнитного поля, инфракрасного излучения, температуры и т. д. Проверяются все сколь нибудь правдоподобные гипотезы. А в лабораторию можно перенести далеко не всё. Например, объекты космоса изучают в телескоп, а не в лаборатории.

Так, наличие неизвестных ранее животных подтверждается не свидетельскими показаниями, а пойманным экземпляром.

Да, но началом могут быть одиночные свидетельства наблюдения нового экземпляра, поиски его, и уже потом, если повезёт, его поимка. А сидеть без дела, и только отрицать его
существование – так можно никогда и не поймать его.

 А раз нет доказательств, то правильней считать, что и самого явления нет. Пока не доказано обратное.

Вот именно про это и было только что сказано.

[Philimon]

. . . Чтобы дать адекватное объяснение тому или иному явлению, нужно, очевидно, во-первых, удостовериться, что такое явление происходит (очевидцы здесь далеко не всегда помогают), и во-вторых, иметь возможность его всесторонне исследовать. Поэтому и желательно повторение опыта в лабораторных условиях, что не всегда возможно. Спешить здесь нельзя: антинаучно. Так, наличие неизвестных ранее животных подтверждается не свидетельскими показаниями, а пойманным экземпляром. Аналогично с инопланетянами: свидетельств их присутствия на Земле хватает, но бесспорных доказательств нет. С полтергейстом дело обстоит даже несколько хуже: едва ли не все наблюдения подобного явления могут быть оспорены.
А раз нет доказательств, то правильней считать, что и самого явления нет. Пока не доказано обратное.

- Удостоверились. Факт, реальный, объективный, достоверный.
- Исследовали. Подвохов, фокусов, известных причин не нашли.
- В лабораторных условиях проверить невозможно.
- Экземпляр полтергейста поймали (огонь, вода, перемещение,...)
- Оспорили его...
Пошли снова удостоверяться...

Ну и что дальше ?

Тут доказать что-либо можно только себе самому и то вряд ли.
Есть доводы и веские основания считать, что известных причин для некоторых фактов действительно нет.

[burbaky]

Philimon писал(а):

- В рамках научной методологии невозможно достаточно исследовать эти явления и построить их теорию, поскольку физику этих явлений не удаётся исследовать экспериментально и установить её природу и закономерность, а влияние психики в этих явлениях имеет незакономерный и неуправляемый характер.
Вот примерно поэтому, на мой взгляд, дальше принятия к сведению этих артефактов, дело не пойдёт.

Есть такое явление, как лозоходство. Не буду говорить о его сомнительных  применениях, но применение при поисках воды признано однозначно и сомнения не вызывает. Оно повторяемо, в том числе и в лабораторных условиях. И тем не менее, сколь нибудь правдоподобного объяснения я не встречал. Но ведь не отметается, как некое шарлатанство, а активно используется. А объяснение придёт с дальнейшим развитием науки. То же по моему, будет и с полтергейстом.

[блаватская]

Есть такое явление, как лозоходство. Не буду говорить о его сомнительных  применениях, но применение при поисках воды признано однозначно и сомнения не вызывает. Оно повторяемо, в том числе и в лабораторных условиях. И тем не менее, сколь нибудь правдоподобного объяснения я не встречал. Но ведь не отметается, как некое шарлатанство, а активно используется. А объяснение придёт с дальнейшим развитием науки. То же по моему, будет и с полтергейстом.

какая бесплодная дискуссия.

полтергейст имеет ту же природу, что и привидения.
духи балуются, им скучно, либо они недовольны.
духи нижнего астрала...

всех, кто не верит в полтергейст, приглашаю в гости.
в г. днепродзержинске в центре города есть явления полтергейста в виде света и шумов в доме со шпилем.
весь город об этом знает.
никто не рискует подняться и сделать в шпиле ремонт.

шпиль только и ждет атеистов-исследователей!

можно купить за бесценок недвижимость в шпиле.