Автор Тема: Привлекательность атеизма.  (Прочитано 25719 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 49=1+3+5+7+9+11+13

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 674
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #80 : 04 Сентябрь, 2006, 17:05:57 pm »
Интересно кащей, а какое отношение имеют страх и инстинкт к привлекательности атеизма?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от 49=1+3+5+7+9+11+13 »
100=1+3+5+7+9+11+13+15+17+19

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #81 : 04 Сентябрь, 2006, 17:17:47 pm »
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Не верно юки я не предлагаю никаких магических манипуляций ибо и геномика и нейронауки это фактически существующие дисциплины и применение их к ремонту людей на молекулярно- клеточном уровне это лишь вопрос временикак и применение нейронаук к модернизации разума это тоже лишь вопрос времени, а про нанотехнологии и киборгизацию я если помните обмолвился, если это будет возможно и выгодно.
Ну, и покажите мне статью, в которой хотя бы один человек, являющийся специалистом в генетике или нейрофизиологии (а не геномике и нейронауке - я таких дисциплин не знаю), так вот, этот специалист сказал бы, что такое в принципе возможно.
Вопрос не во времени, а в том, что никем еще не доказано, что киборгизация БУДЕТ и тем более – какой она будет (я не имею в виду протезы конечностей). Посему каждому ее можно пообещать такой, какую он ее себе воображает в самых положительных мечтах. Типа, исполнение желаний.
Цитировать
Кстати подумайте вот о чём если- бы челу жившему 100 лет назад рассказать каких уровней прогресса достигнет цивилизация то он бы вне всякого сомнения не поверил и посчитал, что тот кто ему это рассказывает не в себе, однакож ему- бы рассказали правду.

Вы лучше почитайте, как представляли себе прогресс 100 лет назад. Про питательные пилюли, частные дирижОбли и паровые танки. Причем, дичь несли не только писатели, но и ученые.  Не важно, что будет, главное, что оно будет НЕ ТАКИМ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн 49=1+3+5+7+9+11+13

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 674
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #82 : 04 Сентябрь, 2006, 17:31:10 pm »
А вот теперь стоп, я сразу оговорился и сказал, что киборгизация и ассемблеры могут оказаться или вообще невозможными или неэффективными. Геномикой я называю генную инженерию и полагаю вы не сомневаетесь, что её применение к людям это лишь вопрос времени, под нейронауками я понимаю главным образом нейрофизиологию, нейробиологию, нейрохимию и.т.д. Полагаю вы не будете возражать с тем, что в науках о мозге достигнут очень большой прогресс и с тем, что использую даже ту психофармакологию которая есть сейчас не говоря о том какая будет лет через 20- 30 можно зделать очень много так, что не стоит меня обвинять в маниловщине.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от 49=1+3+5+7+9+11+13 »
100=1+3+5+7+9+11+13+15+17+19

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #83 : 04 Сентябрь, 2006, 21:27:42 pm »
Бессмертный

Цитировать
Сразу возникает вопрос – что такое естественное. Где-то здесь уже упоминалось, что естественное – это то, что существует в природе, вселенной. Значит если что-то существует – то естественно
Я бы не сказал так определенно :). Вы не совсем верно повернули вопрос:). Что такое естественное, как вы заметили, атеизм не говорит:). А мы разговаривали о теории атеизма.
Однако я не могу удержать себя:). По моему мнению, естество – это, в первую очередь, явления, процессы доступные нашему пониманию, ощущениям и т.д. Не зря же, то что считалось раньше сверхъестественным, сегодня нашло естественное объяснение. Быть естественным, значит, объяснять явление, исходя из уже существующих данных, не множа новых сущностей. Да, естественное – это формы материи, существующие сами по себе, независимы и не созданные мифологической фантазией человека. Естество – это данность. Естественность – это еще наш опыт наблюдения и анализа над движением мира, законами природы, то есть это логика изменения вселенной. Данный опыт нашел свое выражение в аксиомах и научных теориях.

Некоторые вещи, которые  противоречат добытым данным, знаниям о мире, а также известным фактам являются сверхъестественными. А где локализуется «сверхъестественное»? Мы встречаем его только в творчестве людей, в культуре. В природе никогда не было и никогда не будет сверхъестественных явлений, то есть грубо и принципиально отрицающих уже известные и очевидные законы движения нашего мира. Например, истории-фэнтези, где буйство магии, творимой людьми, богами или духами превращают все в хаос и пр.:). Атеизм отрицает такую сверхъестественность, утверждая тем самым господство природных, естественных законов и закономерностей, доступных опыту или логическому анализу.
Цитировать
А сверхестественным получается может быть что-то лишь за пределами вселенной.
Не совсем верно. Сверхъестественным может быть и то, что присуще самой вселенной, но ложно или ошибочно ей приписываемой. Никаких пределов вселенной не может существовать, так как космос – не механические часы:) и не надутый воздушный шарик :), а значит…вы знаете. К тому же  вселенная – это условное название, в которое входят известные нам звездные системы и галактики. Пределы этих галактик вы видите сами – вакуум, рождение и уничтожение элементарных частиц и пр.

Впрочем, даже логически мы должны признать вечность материи, космоса, реальности (а не вселенной!), потому что не может быть «начала» вакуума, не может быть бесконечных творений – «дурная бесконечность» Гегеля – это алогично и абсурдно. Кроме того, время – это свойство материальных объектов, а не космоса в целом, поэтому опять же нельзя говорить о «начале» материи (как Реальности). Мимоходом отмечу, при принятии постулата о вечности Космоса (которое для греков было очевидным логическим фактом), появление жизни на Земле – закономерность, а не случайность. Даже если взять самые ядреные креационистские фантазии о 0,000…N1 возможности появления жизни, то при вечности материи, эти 0, 000…1 степень превращается в 100% вероятность появления жизни.
Однако мы отвлеклись, сверхъестественное рождается из невежества, неграмотности или корысти. Оно творит новый мир, отрицающий мир объективный, материальный. Творится же этот мир силами человека, а потому называется идеальным. Откройте любую книгу – и вы совершите путешествие в этот мир идей.
Цитировать
А откуда черпается информация

Странная схема. Все названное есть источник информации! Однако характер этой информации, ее качество будет разным. Я вот только не согласен с платоновским понятием «врожденных знаний». Это идеалистическая нелепость, основа которой в разделении объективного (!) мира на мир идей и вещей. Мир идей тут не субъективен, а наоборот, объективен, то есть независим от сознания и существует вечно и неизменно сам по себе. Душа человека, находясь на Земле, лишь «припоминает» знания идей и пр. Все с ног на голову. Однако простим Платона, для нашего времени он является невеждой. Процесс появления идей, мыслей, образов хорошо известен психологии, философии, логике, педагогике и пр. Да и в самих творениях Платона его аристократизм и черты эпохи отразились очень хорошо – значит, идеи явились неким отражением, переосмыслением каких-то социально-экономических детерминант!
Исходя из моего скупого педагогического опыт могу сказать, что знания, идеи не даются «припоминанием» из ничего. Это смешно. Для появления мысли, идеи нужна работа, труд – чтение, размышление и пр., я лично никогда не видел младенцев знающих физику Эйнштейна:).

Для меня источник знаний – практика человеческой деятельности в мире. Мы получаем знания сначала через чувства, ощущения (сравните знания слепых или глухих и нормальных людей), а потом они получают выражение в форме абстрактной, в идеях, мыслях. Связь эта обратимая – сформированные образы могут влиять на оценку, на чувства и пр., но помнить надо четко, что ощущения – первичны в этом процессе.

Все остальное названное вами – наука, религия, миф – это всего лишь формы выражения и уровень осмысления полученных знаний. Поэтому приведенная схема не корректна.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #84 : 04 Сентябрь, 2006, 21:30:13 pm »
Shlyapa
Цитировать
И ничего не поделаешь. Не ты первый, не ты последний.

Нет ничего зазорного – присоединиться к большинству :).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #85 : 04 Сентябрь, 2006, 21:31:54 pm »
Atmel

Цитировать
Есть Бог у деистов, у философов. Против такого Бога атеисты выступать не видят смысла. Есть - так пусть живет, если никому плохого не делает. А нет - так на нет и суда нет. Проблемы не вижу.
Готов не согласиться с Вами, глубокоуважаемый А.! Проблема все же есть – сама идея Бога. Надо доказать, что Бог есть идея, а идея суть творчество человека, следовательно, Бог есть творение человека, и объективно не существует. Кроме того, идея Бог – историческое понятие, изменчивое, а это еще один смертельный укол для верующих, так как Бог не может меняться, это противоречит его совершенству!
Далее. Деизм внутренне противоречив, так как отрицает активность и творческую потенцию Творца  - чувствуете нелепость? Непоследовательность мысли?
Цитировать
Страх смерти, как выражение инстинкта самосохранения, способствует у животного повышению адаптационных способностей организма, увеличивая выработку адреналина, кортизона и прочих кортикостероидов, повышающих уровень глюкозы в плазме крови.

Господа и все прочие :), давайте бояться смерти!  :).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #86 : 05 Сентябрь, 2006, 00:40:00 am »
Цитата: "Vivekkk"
Shlyapa
Цитировать
И ничего не поделаешь. Не ты первый, не ты последний.
Нет ничего зазорного – присоединиться к большинству :).
Нет. Здесь речь не о части некоего множества, а обо всём множестве, ни одна единица которого не является исключением. В этом множестве нет ни большинства, ни меньшинства.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #87 : 05 Сентябрь, 2006, 07:58:17 am »
Vivekkk
Цитата: "Vivekkk"
Быть естественным, значит, объяснять явление, исходя из уже существующих данных, не множа новых сущностей.
Значит сверхестественное - это когда не могут объяснить явление "исходя из уже существующих данных, не множа новых сущностей." Не могут сейчас, или невозможно в принципе? Если сейчас, то найдётся масса необъяснимых вещей, но мы их не называем сверхестественными. Если речь идёт о принципиальной возможности объяснить, то это гностицизм, с этим я согласен.
Цитата: "Vivekkk"
А где локализуется «сверхъестественное»? Мы встречаем его только в творчестве людей, в культуре. В природе никогда не было и никогда не будет сверхъестественных явлений, то есть грубо и принципиально отрицающих уже известные и очевидные законы движения нашего мира.
Здесь уже другое понятие о сверхестественном. Сверхестественное то, что нарушает известные законы. Опять тот же вопрос: откуда мнение о невозможности такого - наука, вера, врождённые знания, или атеизм не строится на этом знании а сам его порождает?
Цитата: "Vivekkk"
Атеизм отрицает такую сверхъестественность, утверждая тем самым господство природных, естественных законов и закономерностей, доступных опыту или логическому анализу.
Исходя из ранее прочитанного под господством, видимо, следует понимать ненарушаемость законов.
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
А сверхестественным получается может быть что-то лишь за пределами вселенной.
Не совсем верно. Сверхъестественным может быть и то, что присуще самой вселенной, но ложно или ошибочно ей приписываемой.
Это как? Это я не понял. И "присуще самой вселенной" и "ошибочно ей приписываемой"?
Цитата: "Vivekkk"
Никаких пределов вселенной не может существовать, так как космос – не механические часы:) и не надутый воздушный шарик :), а значит…вы знаете. К тому же  вселенная – это условное название, в которое входят известные нам звездные системы и галактики.
Интересная тема. Хотите обсудить?
Цитата: "Vivekkk"
Однако мы отвлеклись, сверхъестественное рождается из невежества, неграмотности или корысти. Оно творит новый мир, отрицающий мир объективный, материальный. Творится же этот мир силами человека, а потому называется идеальным. Откройте любую книгу – и вы совершите путешествие в этот мир идей.
Согласен.
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
А откуда черпается информация
Странная схема. Все названное есть источник информации! Однако характер этой информации, ее качество будет разным. Я вот только не согласен с платоновским понятием «врожденных знаний».
Значит по Вашему одновременно и наука, и вера, и сам атеизм. Но так можно ответить если речь идёт о разных знаниях. Здесь меня интересует только одно. И либо оно может быть положено в основу, и на нём строится мировоззрение, либо это знание находится мировоззрением в конечном результате. А на счёт веры - у меня тоже складывается мнение, что в атеизме вера присутствует. И Коль-Амба это подтверждает.
Цитата: "Vivekkk"
Это идеалистическая нелепость, основа которой в разделении объективного (!) мира на мир идей и вещей. Мир идей тут не субъективен, а наоборот, объективен, то есть независим от сознания и существует вечно и неизменно сам по себе. Душа человека, находясь на Земле, лишь «припоминает» знания идей и пр. Все с ног на голову. Однако простим Платона, для нашего времени он является невеждой.
А как же Кант? Впрочем возможно и он для нашего времени невежда. Я вот только помню, когда листал его "Критику чистого разума", поначалу мне очень не нравилось что он пишет о врождённых знаниях, а уже потом подумал, что если придётся программировать искусственный интеллект, надо всё это внимательно прочитать.
Цитата: "Vivekkk"
Для меня источник знаний – практика человеческой деятельности в мире. Мы получаем знания сначала через чувства, ощущения (сравните знания слепых или глухих и нормальных людей), а потом они получают выражение в форме абстрактной, в идеях, мыслях.
Практика сама по себе, на мой взгляд, даёт лишь навыки, умения. Чтобы превратить их в мысль нужна работа разума. Но это и получится наука.  Остальные пункты я отношу к рационализму, где достаточно только работы разума.
Цитата: "Vivekkk"
Все остальное названное вами – наука, религия, миф – это всего лишь формы выражения и уровень осмысления полученных знаний. Поэтому приведенная схема не корректна.
На вкус и цвет товарищей нет. Я вижу в своей схеме один эмпирический и несколько рационалистических  путей познания. Я догадываюсь почему неполучил ответ. Атеизм должен вроде бы ограничиваться эмпиризмом, а на деле, получается, есть и вера, и классический рационализм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #88 : 05 Сентябрь, 2006, 10:42:29 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Atmel
Есть Бог у деистов, у философов. Против такого Бога атеисты выступать не видят смысла. Есть - так пусть живет, если никому плохого не делает. А нет - так на нет и суда нет. Проблемы не вижу.
Готов не согласиться с Вами, глубокоуважаемый А.!
И из чувства все того же уважения сократили меня до одной буквы. :)))

Цитата: "Vivekkk"
Проблема все же есть – сама идея Бога. Надо доказать, что Бог есть идея, а идея суть творчество человека, следовательно, Бог есть творение человека, и объективно не существует. Кроме того, идея Бог – историческое понятие, изменчивое, а это еще один смертельный укол для верующих, так как Бог не может меняться, это противоречит его совершенству!
Согласен. Но как сдержать чувства людей, которым преподнесли однажды идею, что существует некое совершенное и беспредельно благое существо, положительно настроенное к нему? Вся чушь евангелий не удерживает от их забвения лишь потому, что в них сказано, что те, кто слушает Христа - "свет мира", а Бог у Иоанна - "свет человеков"? Разве не подкупает? Это писали прирожденные психологи-интуитивисты.

Цитата: "Vivekkk"
Деизм внутренне противоречив, так как отрицает активность и творческую потенцию Творца  - чувствуете нелепость? Непоследовательность мысли?
Честно сказать - не очень. Я ж не философ :)). Но в деизме устраняются многие противоречия монотеизма. На мой взгляд, политеизм, скажем, иранцев, более последователен, чем монотеизм евреев.

Творческая потенция творца, по мнению деистов,  состоялась при "творении", и как проповедует dargo, это выразилось в установлении "физических и прочих законов". Установив их, он более не вмешивается в мирские дела.
Только неясно, что все же явилось импульсом для акта творения. Идея бога-творца погрязает во внутренних противоречиях в любом случае - монотеизме, генотеизме, политеизме, пантеизме... Мы можем только сказать, что чем дальше в "лес", тем меньше мы можем что-ибо представлять, и что там явилось причинами всех причин, знать нам не дано, и как поведал устами Платона Сократ, важнее познавать "самого себя". Во всяком случае мне это представляется более актуальным, чем изучение дальнего космоса.

Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Страх смерти, как выражение инстинкта самосохранения, способствует у животного повышению адаптационных способностей организма, увеличивая выработку адреналина, кортизона и прочих кортикостероидов, повышающих уровень глюкозы в плазме крови.
Господа и все прочие :), давайте бояться смерти!  :).
Не торопитесь, Vivekkk. Описанные реакции являются стрессовыми, адаптивными. Когда они становятся продолжительными, это вызовет истощение организма. От высокого уровня кортизола в изобилии будут сгорать белки, повысится сворачиваемость крови (вплоть до образования тромбозов), огранизм истощится. То, что хорошо в условиях, когда нужно мобилизовать ресурсы организма, плохо, если стресс превратится в дистресс.

Цитата: "Бессмертный"
Но я считаю, что страх - от ожидания неприятного. А инстинкт как угодно может проявляться. В утолении чувства голода, лечении боли в повреждённых местах, может просто очень нравиться жить. Страх лишь одно из проявлений, можно и без него обойтись. Равно как и инстинкт не обязателен, если есть другие механизмы. У насекомых есть страх? А инстинкт самосохранения есть? А у бесстрашного воина?
Этот страх уже невротический. Его первопричина - в биологии. Инстинкт самосохраннения Вы можете обнаружить у любого живого существа - от клетки, которая избегает укола иглы экспериментатора, до высшего животного. Даже муха внимательно следит за Вашими руками, чтобы они не прихлопнули ее. А ведь муха понятий о смерти не имеет.
Инстинкт - это не только стремление к удовольствию. Инстинкт самосохранения принадлежит к группе врожденных,  формам поведения, направленных на приспособление к условиям жизни и на выживание. Страх - это психический эквивалент инстинкта самосохранения, его манифестация. Не сказать, что он формирует оптимальную реакцию, так как часто просто вызывает панику и дезорганизацию. Но природа так распорядилась, и человеку, вместо того, чтобы развивать посмертные представления, нужно бы оптимизировать собственную психику. И как показывает пример "бесстрашных воинов" - тех же самураев - это поможет выживаемости гораздо лучше природного механизма.
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь, 2006, 11:03:48 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #89 : 05 Сентябрь, 2006, 10:51:35 am »
Цитата: "Atmel"
Страх - это психический эквивалент инстинкта самосохранения, его манифестация.
А почему не забота о здоровье, например?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]