Разум и религия несовместимы.

[Pantheist]

Может, он уже был буддистом, когда давал это интервью?

В предложенном тексте, предпосылок к такому выводу не было. Потому он и был предложен как аргумент того, что учёный верующим стать не может.

Может, горбатого не разглядели? :mrgreen:

За ответы спасибо, они все по делу. Про генетику посмотрел, но меня не устроило: во-первых, неизвестных генов больше, чем известных, во-вторых -- должны быть полные ссылки на исходные публикации -- почём я знаю, который номер журнала Science, с их точки зрения, "последний"? Журнал этот и по сей день выходит, и "Университет Колорадо" -- слишком слабая зацепка для поиска статьи.

Но в целом, спорить с вами не буду. Не потому, что согласен, а потому, что мне кажется, будто ваши представления о человеке и обществе настолько сильно отличаются от моих, что общих точек мы просто не найдём. Вкратце, государство (любое, в принципе) не заинтересовано в народе, обладающем в массе своей критическим мышлением: такими невозможно управлять. И если я правильно понял то, что вы предлагаете, то это противоречит интересам государства как мы его знаем, а значит, -- либо не будет осуществлено вообще, либо, если и осуществится, то приведёт к падению государства, и другие не захотят и не позволят повторить такой опыт. Где-то мне встречалось, будто в Сомали перед самым развалом был самый высокий в мире процент молодых людей, получивших высшее образование.

Если выражаться не научно, а художественно, то я согласен с содержанием XIV тома Боконона (Курт Воннегут, "Колыбель для кошки"):

И я вспомнил Четырнадцатый том сочинений Боконона — прошлой ночью я его прочел весь целиком. Четырнадцатый том озаглавлен так:
«Может ли разумный человек, учитывая опыт прошедших веков, питать хоть малейшую надежду на светлое будущее человечества?»
Прочесть Четырнадцатый том недолго. Он состоит всего из одного слова и точки: «Нет.».

А если наукообразно, то человек в основе своей животное, движимое инстинктами, а общество (в основе) -- стадо. Поэтому ваши рассуждения про знания и возможность построить разумное общество на основе появившихся теперь знаний мне напоминают повести фантастов вроде Беляева или Ефремова (ничего плохого про них как про фантастов сказать не могу). В детстве читать было интересно (Беляева; Ефремов у меня как-то не пошёл почти), но сейчас -- уже нет: слишком наивны их представления.

[Сариев]

ВНОВЬ ВОЗВРАЩАЯСЬ К САМОЙ ТЕМЕ.

И обращаюсь к здравомыслящим.
Либо укажите на недостатки аргумента, либо выразите поддержку. Для чего нужно - уже объяснял.
Полная индифферентность, как всегда только на руку креационистам.

Ссылающихся на средневековых схоластов, просьба не беспокоиться.

[Вопрошающий]

Сариев

Дальше рассуждаем так:  Лапласом сказанное, что…

То, что всеведение исключает свободу воли, следует из самого содержания понятия "всеведение", вне зависимости от того, что "Лапласом сказано" или "не сказано".  Поэтому здесь не о чем говорить – те, кто не понимают или не желают понимать несовместимость "всеведения" и "свободы воли" попросту не владеют логикой.
С другой стороны в самом свящписе есть как подтверждение того, что бог имеет такой атрибут как "всеведение", который исключает своду воли:

Пса.138:16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.
 
так и подтверждение того, что бог не имеет такого атрибута. Так что то, что религия и разум не дружат достаточно очевидно.

[Сариев]

То, что всеведение исключает свободу воли, следует из самого содержания понятия "всеведение"

Вы встречали публикацию этого аргумента? Я не встречал.
Что касается каждой причины, имеющей одно и только одно следствие, это необходимое утверждение для полноты последовательности умозаключений. Только так нужно строго рассуждать, не пропуская даже очевидное.

[Сариев]

Вот, еще вспомнил, как современные богословы пытаются выкрутиться из этого положения бессилия.
Видите ли, бог сам себя ограничивает во всеведении, чтобы его паства имела свободу выбора. То есть, осознанно не ведает что будут делать люди.
Вынужденная ересь, противоречащая содержанию священных писаний.
Из утверждения вытекает, что бог людей на самом деле вовсе не всеведущ. Он бог животных только. Потому что невсеведение автоматом исключает и остальные приписываемые богу качества, вписанные в догматы. :lol:

[Pantheist]

То, что всеведение исключает свободу воли, следует из самого содержания понятия "всеведение"

Вы встречали публикацию этого аргумента? Я не встречал.

Даже здесь на форуме мне он не раз попадался. Не знаю, считается ли это "публикацией". Искать сейчас лень. Участник под ником Малыш -- в ответ которому по другому вопросу я написал здесь первое своё сообщение, и с тех пор он не появлялся здесь -- давний участник, и он не раз пытался опровергнуть этот аргумент, в частности, при помощи положения о вневременности бога. Правда, если бог существует вне времени, то значит, что он не существует ни в прошлом, ни в настоящем ни в будущем, и вряд ли это вообще можно назвать существованием. Если правильно помню, Малыш где-то даже признал, с некоторыми оговорками, что в объективной реальности бог не существует, и с точки зрения материалиста бога нет, и это правильно внутри данной точки зрения. Правда, Малыш считает, что точка зрения материалистов неоправдано ограничена, но так и не смог объяснить, куда и зачем её "расширять", почему не в сторону буддизма, например.

[Сариев]

Даже здесь на форуме мне он не раз попадался.

Почти два года назад впервые я выставил этот аргумент под названием "Доказательство несуществования бога" в форуме Атеистов рунета. Как понимаете, много было посетителей. Поэтому, не исключаю, что люди задумались над его решением с той поры. Но дело не в этом кто первый, кто последний. Хоть это тысячный пусть будет. Главное, как возможно этому возразить, не впадая в алогичность. Не общими словами, а указать на ошибочность вывода. Если таковой найдется, буду даже рад.

[Pantheist]

На ваш аргумент я знаю, как возразить: доказать несуществование чего-либо в принципе невозможно. Доказывают наличие, и бремя доказательства лежит на том, кто утверждает, будто что-то существует. А вот на это утверждение можно уже приводить контраргументы, указывать на нестыковки и логические противоречия, несоответствия наблюдаемым фактам... Но эти контраргументы, если что и опровергают, то только представления того, кто пытается доказать наличие.

То есть, ни вы, ни кто другой, не докажете, что бога нет. Но можете показать, что для принятия представления (гипотезы) того или иного бога свидетельств явно недостаточно.

[Сариев]

Всё правильно. Никому и не надо доказывать несуществование идеи бога деистов, как и несуществование чайника Рассела.
Речь идет о боге креационистов. Он ими описывается достаточно подробно. Среди них есть критические качества (догмы), опровержение которых и доказывает, что бога креационистов не существует. Как в данном аргументе. А у них в принципе нет возможности переописать.

[kovip]

Может, горбатого не разглядели? :mrgreen:

Всё может быть. Я не могу быть судьёй самому себе.

Про генетику посмотрел, но меня не устроило: во-первых, неизвестных генов больше, чем известных,

Навряд ли есть гены исправляющие недостатки создаваемых другими. Кроме того, исследовались уже сложившиеся системы, соответственно, недостатки при вносимые ими уже имели место быть. И влияние этих недостатков также существует. Для меня главное, логическая непротиворечивость тем знаниям, которые у меня есть.

во-вторых -- должны быть полные ссылки на исходные публикации -- почём я знаю, который номер журнала Science, с их точки зрения, "последний"? Журнал этот и по сей день выходит, и "Университет Колорадо" -- слишком слабая зацепка для поиска статьи.

Я, честно говоря ссылки не проверял. Ввиду очевидности утверждаемого. Но, если вам хочется проверить информацию не на истинность а, на авторитетность. В каждом поисковике есть поиск по фразе целиком.

Но в целом, спорить с вами не буду. Не потому, что согласен, а потому, что мне кажется, будто ваши представления о человеке и обществе настолько сильно отличаются от моих, что общих точек мы просто не найдём.

Главные арбитр влюбом споре объективная реальность а её "совершенно пофигу" чего мы там себе представляем.

Вкратце, государство (любое, в принципе) не заинтересовано в народе, обладающем в массе своей критическим мышлением: такими невозможно управлять.

Либерал? Государство, это не правительство а, форма существования общества. Если мышление людей  хоть и критическое но, логичное, ими управлять очень просто. Надо просто с ними сотрудничать и не пытаться подменять управление манипулированием.

И если я правильно понял то, что вы предлагаете, то это противоречит интересам государства как мы его знаем, а значит, -- либо не будет осуществлено вообще, либо, если и осуществится, то приведёт к падению государства, и другие не захотят и не позволят повторить такой опыт. Где-то мне встречалось, будто в Сомали перед самым развалом был самый высокий в мире процент молодых людей, получивших высшее образование.

Если образование вам давали, это не значит, что вы его получили. Второй аспект. В мире подавляющее количество людей глупы, и потому достаточно хорошо поддаются манипуляции. Потому именно глупость является движителем развития, со всеми вытекающими последствиями.

И я вспомнил Четырнадцатый том сочинений Боконона — прошлой ночью я его прочел весь целиком. Четырнадцатый том озаглавлен так:
«Может ли разумный человек, учитывая опыт прошедших веков, питать хоть малейшую надежду на светлое будущее человечества?»
Прочесть Четырнадцатый том недолго. Он состоит всего из одного слова и точки: «Нет.».

История учит одному, тому, что она ничему не учит?   Светлое будущее это что, царство халявы?

А если наукообразно, то человек в основе своей животное, движимое инстинктами, а общество (в основе) -- стадо.

Не стадо а, стая. Разницу чувствуете?  
Блин!!! Очень я не люблю идиотизм либерализма, прибежища  гуманитарно образованной интеллигенции.