Автор Тема: Разум и религия несовместимы.  (Прочитано 48751 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #210 : 08 Август, 2014, 08:47:16 am »
Цитата: "Сариев"
Я уже тут объяснял, что строго говоря, понятие разум - синоним логическому мышлению. Аналитическому мышлению.
Я против такой постановки вопроса: раз это синонимы, то надо выбрать самый чёткий из них. То есть не используйте слово "разум", не имеющее чёткого определения, а применяйте сразу относительно чёткий термин "логическое мышление" или "аналитическое мышление", чтобы было понятно, о чём речь. Не надо синонимов, они в терминологии недопустимы. Слово "разум" плохо ещё и тем, что оно воспринимается как нечто хорошее и желанное.

viewtopic.php?p=242903#p242903
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Сариев

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #211 : 08 Август, 2014, 10:06:50 am »
Цитировать
То есть не используйте слово "разум", не имеющее чёткого определения
:o Почему же не имеющего?
А это что?
Цитировать
Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически мыслить, постигая смысл и связь явлений, уяснять законы развития мира...(и т.д.)
Толковый словарь Ушакова
Если плебс использует это слово в ином понимании, так это их проблема, но не моя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн kovip

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 227
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #212 : 08 Август, 2014, 10:27:12 am »
Цитата: "Сариев"
punto e basta!

Неужели обсуждать саму тему менее интересно чем грызня?
Обсуждать можно что либо с человеком психически здоровым. Увы, среди верующих таких нет и быть не может.Я, за много лет общения с ними убедился что это бессмысленно. Беседоватьс ними можно только в пользу третьих лиц. Т.е. кого то из ищущих, - кто же прав верующие или атеисты? Если человек способен ещё что то соображать то он от чтения аргументации "добрых" верующих, должен в ужас прийти: "Не уж то и я таким стану когда уверую?"
Цитировать
Цитировать
Просто понимать слова библии нужно сердцем и духовно, а не зрением и буквально. Те же растерзанные святым дети - духовно означают очищение, просветление и избавление, а не кровищу, боль и вопли раздираемых детей. Отданная на растерзание женщина в духовном смысле означает святое приобщение к богу через страдания и обучение жителей двенадцати районов, получивших кусочки человеческого мяска, бренности земного плотского существования и соискания царства не на земле, а не трусость, изнасилование, смерть и расчлененку...
Просветление, во время наблюдения, как звери, живых детей, в клочья рвут. Приобщение к богу через групповое изнасилование. Это как, бог, - есть любовь? И, какой психикой нужно обладать, чтобы думать о "бренности существования", получив посылку с частью, разодранной насильниками, женской задницей? Вот это, уже, реально, шизофрения.
Вот вам и обучение добру и морали через библию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #213 : 08 Август, 2014, 10:40:52 am »
Цитата: "Сариев"
Почему же не имеющего?
А это что?
Цитата:
Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически мыслить, постигая смысл и связь явлений, уяснять законы развития мира...(и т.д.)

Толковый словарь Ушакова
Если плебс использует это слово в ином понимании, так это их проблема, но не моя.
Ну, хотя бы потому, что толковый словарь Ушакова -- это толковый словарь общей лексики, то есть направленный на "понимание плебса"  8)

Если же посмотреть в энциклопедическом словаре, то там различают разум и рассудок. Рассудок -- это умение пользоваться уже имеющимися знаниями, а разум -- умение порождать новое знание. Чистая логика -- это именно умение корректно оперировать имеющимися знаниями. Для новых знаний логическое мышление необходимо, но не достаточно, потому разум -- не то же самое, что логика.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Сариев

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #214 : 08 Август, 2014, 10:58:47 am »
Вы правы. Погорячился обозвав синонимом. Но Вы же сами утверждаете, что
Цитировать
Для новых знаний логическое мышление необходимо
Значит, если логики в рассуждениях нет, то и разума тоже нет. Стоит ли подчеркивать очевидное, что в религиозной мистерии логики нет напрочь?
Вот и выясняется правота заголовка темы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сариев

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #215 : 08 Август, 2014, 11:13:53 am »
Да! Еще и о "понимании плебса".
Если бы плебс ориентировался на толковые словари, он не был бы плебсом. Толковый словарь на что направлен не могу судить, но то, что в нем (а ушаковский самый близкий к нам по времени) четко и кратко отражены все понятия, используемые в русском языке, нет сомнений. Порой не добравшись до сути термина во всевозможных философских словарях, легко разбирался в них с помощью толковых.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #216 : 08 Август, 2014, 11:44:15 am »
Цитата: "Сариев"
Вы правы. Погорячился обозвав синонимом. Но Вы же сами утверждаете, что
Цитировать
Для новых знаний логическое мышление необходимо
Значит, если логики в рассуждениях нет, то и разума тоже нет. Стоит ли подчеркивать очевидное, что в религиозной мистерии логики нет напрочь?
Логика -- необходимое, но недостаточное условие. Притом, я не уверен, что разум (способность порождать новое знание) и рассудок (способность оперировать с имеющимися знаниями) непременно взаимосвязаны. Скажем так: есть люди, порождающие новое знание (например, разрабатывающие теорию относительности). А есть люди, которые на её основании разрабатывают принцип атомной бомбы или атомного реактора. А есть люди, которые не могли бы (вероятно) додуматься ни до теории относительности, ни разработать принцип атомной бомбы, но имея эти знания, они могут создать чертёж работающего устройства, причём, вероятно, сам Эйнштейн этого сделать не смог бы -- он по-другому думает. Поэтому очевидное подчёркивать, а зачастую и доказывать, бывает необходимо. Потому что, например, верующему кажется, что у атеистов в рассуждениях логики нет напрочь, а если и есть, то какая-то извращённая 8)

Цитата: "Сариев"
Вот и выясняется правота заголовка темы.
Просто мне кажется, что правильнее было бы говорить не о разуме, а о рассудке или прямо о логике (логическом мышлении).

Цитата: "Сариев"
Толковый словарь на что направлен не могу судить
Толковый словарь регистрирует современные ему значения слов, то есть в каком значении эти слова употребляются в живой речи. Иногда используются пометы вроде разг (в разговорной речи), вульг. (вульгарное), уст. (устаревшее значение), мед. (значение в медицине) и многое другое. Я так понимаю, что когда помет нет, это значит, что даётся современное общее (не специальное -- не медицинское, не философское и т.д.) значение. То есть "плебейское" :D Хороший толковый словарь не нормирует, а описывает то, что есть. Мне сейчас лень лезть в Ушакова, но думаю, что в предисловии это должно быть сказано.

Цитата: "Сариев"
Порой не добравшись до сути термина во всевозможных философских словарях, легко разбирался в них с помощью толковых.
Это да. Но тогда и обсуждение терминов будет бытовым, поскольку основывается на "бытовых" значениях. А для обсуждения философских терминов нужно смотреть, что сказано в специальных словарях, но этого может быть недостаточно: всё-таки не зря на философа учатся несколько лет.

Поэтому философ-старшекурсник или биолог-старшекурсник, как правило, глубже поймёт прочитанное определение, чем интересующийся начитанный дилетант, и ошибок в рассуждении у него (у студента или специалиста) будет меньше (опять-таки -- не обязательно, но как правило).

И главное, пожалуй. Никто не универсален: как заметил великий Козьма Прутков -- никому не дано объять необъятное. Поэтому любой человек может более-менее здраво рассуждать в своей области (или нескольких областях) и быть почти совершенно беспомощным вне её. Профессия человека накладывает отпечаток на его мышление: скажем, физики рассуждают не так, как биологи, а они -- не так, как историки или социологи, например.

Даже мышление (и умение) инженера отличается от техника: скажем, инженер может знать на порядок больше техника про телевизор, но техник на порядок быстрее этот телевизор починит. Медсестра, как правило, лучше врача попадёт в вену или снимет кардиограмму, но врач обычно лучше медсестры знает, что в эту вену нужно ввести или что "говорит" кардиограмма.

Поэтому люди нередко или не понимают друг друга, или понимают с большим трудом, не полностью и искажённо.

А так -- да: когда верующие пытаются пользоваться логическими построениями, я замечаю в этих построениях принципиальные дефекты, сводящие на нет валидность выводов. Но вне темы религии верующие разных исповеданий могут вполне нормально -- не хуже, чем неверующие -- работать инжерерами, врачами, учителями, администраторами и кем угодно, хоть священниками: несколько лет назад мне попалась новость про священника где-то в Западной Европе, который объявил, что больше не верит в бога, но продолжил работать священником. Впрочем, деталей не помню.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #217 : 08 Август, 2014, 11:54:28 am »
Да! Ещё иногда звучит такой аргумент про бога и его свойства -- что свойства эти непостижимы, потому для их обозначения нет слов в человеческих языках. А потому разум бога и человека -- принципиально разные и несоизмеримые вещи. Правда, для меня лично из этого следует, что для принципиально разных понятий надо пользоваться разными словами, то есть оправдано будет утверждать, что бог неразумен (потому что разум -- человеческое понятие и человеческое свойство, богу не свойственное, извините за некоторую сбивчивость). То же можно сказать про божественную любовь, не имеющую отношения к тому, что под этим словом понимают люди, и про любое другое свойство, приписываемое богу (ну там воля, вечность, могущество, всезнание...).

И конечно же, неправомерно называть бога не только "живым", но даже "существующим", потому что существование бывает только в пространстве и времени, а бог, по словам некоторых верующих, вне пространства и вне времени. Кстати, если бог вне пространства и вне времени, то к его действиям нельзя применять термины, связанные с причинностью, потому что причины и следствия связаны между собой пространством и временем. Ну и так далее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Сариев

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #218 : 08 Август, 2014, 12:57:47 pm »
Pantheist, Вы вступаете на скользкую стезю, пытаясь разобраться в иерархии сознания.
Это крайне трудные даже для спецов вопросы, не то что для нас на форуме.
Так, только для примера про "новое знание". Если мысль для продуцировавшего новая, а для услышавшего старая, разумен ее выдавший? По Вашему определению выходит, что разумен в глазах не знавших, и неразумен в глазах знавших.
Ну и так далее множество препонов в определениях, на которые не стоит нам тратить время.
Цитировать
Потому что, например, верующему кажется, что у атеистов в рассуждениях логики нет напрочь, а если и есть, то какая-то извращённая
Что кому кажется какая разница, если не может доказать. В сумасшедшем доме пациенту с галиками кажется, что врач ненормальный, раз не может разглядеть такое очевидное для него.
Цитировать
Но вне темы религии верующие разных исповеданий могут вполне нормально -- не хуже, чем неверующие -- работать инжерерами, врачами, учителями, администраторами и кем угодно, хоть священниками:
Это понятно. Просто львиная доля таких верующих воспринимают ее совсем не так, как хотелось бы богословам. Завтра изменится строй, станет атеистическое государство, они легко превратятся в неверующих. К сожалению, имитация, подражание, как социальное приспособление, унаследовано от обезьян, и есть главное качество народных масс.
Цитировать
Да! Ещё иногда звучит такой аргумент про бога и его свойства -- что свойства эти непостижимы, потому для их обозначения нет слов в человеческих языках. А потому разум бога и человека -- принципиально разные и несоизмеримые вещи.
Вы правильные сделали выводы из этого. Еще нужно добавить, что при этом утверждении не должна существовать религия, так как есть вероятность, что имеющиеся религиозные действия принципиально неприемлемы неисповедимому, раз несоизмеримы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #219 : 08 Август, 2014, 13:26:21 pm »
Цитата: "Сариев"
Pantheist, Вы вступаете на скользкую стезю, пытаясь разобраться в иерархии сознания.
Будем надеяться, что не сломаем шею :mrgreen:

Цитировать
Так, только для примера про "новое знание". Если мысль для продуцировавшего новая, а для услышавшего старая, разумен ее выдавший? По Вашему определению выходит, что разумен в глазах не знавших, и неразумен в глазах знавших.
Не совсем так: разум -- одна из функций человеческого мозга, которой каждый данный человек может пользоваться, а может не пользоваться. Если человек "продуцировал" новое (для себя) знание независимо -- это работа разума. И неважно, известно ли оно раньше кому-либо или нет. Условный пример -- на другой планете независимо от землян открыли теорию относительности (неважно, раньше землян или нет; важно, что никто её не заимствовал готовую).

Цитировать
Это понятно. Просто львиная доля таких верующих воспринимают ее совсем не так, как хотелось бы богословам.
Богословы тоже по-разному понимают религию. Правда, здесь один из аргументов, которые я слышал от христиан, что различия в понимании не важны для спасения. Главное, что символ веры одинаковый, мол.

Цитировать
К сожалению, имитация, подражание, как социальное приспособление, унаследовано от обезьян, и есть главное качество народных масс.
Почему "к сожалению"? У этого приспособительного механизма, как и у любого другого, есть и полезные стороны, так и вредные. Без него не могло бы быть ни обучения, ни общества.

Цитировать
Еще нужно добавить, что при этом утверждении не должна существовать религия, так как есть вероятность, что имеющиеся религиозные действия принципиально неприемлемы неисповедимому, раз несоизмеримы.
Это да. Так сказать, пари Паскаля наоборот. Паскаль предлагал людям жульничать (или пытаться обмануть бога), исходя из того, что если бога нет, то верующий после смерти ничего не теряет, и в этой жизни тоже. А вот если есть, то верующий выигрывает вечное блаженство, а неверующий теряет всю вечность. Поэтому, мол, безопаснее верить, чем не верить.

Но если учесть, что описываемые боги обычно более ревниво относятся к поклонению другим богам, чем просто к неверию, то последствия того, что на том свете нарвёшься на другого бога как бы не опаснее для верующего не в того бога, чем для атеиста. Посмотрите хотя бы Десять заповедей: "Да не будет у тебя других богов, кроме меня". Про атеистов ни слова. (Правда, верующие иногда говорят, что атеисты поклоняются деньгам, успеху, сексу и прочим ложным богам, хотя не доказано, что эти вещи являются богами.) И в Коране угрозы в основном звучат в адрес многобожников, и я не помню, упоминаются ли там хоть раз собственно безбожники.

Вы только представьте: умирает христианин и попадает "на ковёр" к какому-нибудь Янло-Вану. Не помню, лежит ли эта картинка где-нибудь на форуме:
[attachment=0:3ec49kqh]Hq.jpg[/attachment:3ec49kqh]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له