теизм и атеизм недоказуемы и, следовательно, необсуждаемы.

[Istredd]

Рождение Вселенной называют "взрывом" в определенной мере условно. Взрыв предполагает наличие некоего взрывчатого вещества и пространства, в котором осуществляется, собственно, сам процесс.

На английском тот взрыв, который подразумевает взрывчатое вещество будет explosion. Тем не менее теория большого взрыва на английском the big bang theory, то есть используется куда более обобщенное слово bang. Оно вовсе не подразумевает взрывчатое вещество, оно подрузумевает изначальный толчок во все стороны из одной точки, как собственно и считали все пока не вычислили, что скорость движения от нас галактик увеличивается.

Здесь же происходит иное - высвобождение энергии  ложного вакуума. При этом образуется пространство и время, в котором мы живем. В первые мгновения в силу инфляции образуется пространство, далее - энергия превращается в материю. Сложность понимания в том, что не корректно говорить о том, что было "до" Большого взрыва, т.к. "до" не было времени. То есть, все, что "предшествовало" Большому взрыву, причинно с ним не связано, так как не составляет единой временной цепочки "до-после". Ничего предшествовавшего Большому взрыву в нашем времени нет, а говорить о времени ВНЕ нашей Вселенной смысла не имеет, об этом мы никогда и ничего не узнаем. Это тема для фантастов, а не для ученых. Одно очевидно - "нашего" времени ( или времени в нашем понимании)  за пределами нашей Вселенной нет. То же можно сказать и о пространстве, ведь пространство и время суть одно - пространственно-временной континуум. В силу этого, рассуждения о том, что Бог находится ВНЕ пространства или ВНЕ времени смысла не имеют. Бог не мог служить причиной Большого взрыва, т.к. для этого он должен был жить ДО времени, а это - нонсенс. То есть ДО Большого взрыва не было и не могло быть ни маленькой, ни горячей Вселенной, никакой Вселенной вообще, так как не было ни пространства ни времени.

Вот тут не соглашусь. Если не было времени в нашем понимании, то это вовсе не значит, что не было ничего до или ничего не могло послужить причиной. Вот у нас есть хорошая система вычисления координат на Земле, но она подразумевает, что от северного полюса можно двигаться только на юг, тем не менее за северным полюсом вполне что-то есть, только не в этой системе координат.

[Visotiny]

Рождение Вселенной называют "взрывом" в определенной мере условно. Взрыв предполагает наличие некоего взрывчатого вещества и пространства, в котором осуществляется, собственно, сам процесс.

На английском тот взрыв, который подразумевает взрывчатое вещество будет explosion. Тем не менее теория большого взрыва на английском the big bang theory, то есть используется куда более обобщенное слово bang. Оно вовсе не подразумевает взрывчатое вещество, оно подрузумевает изначальный толчок во все стороны из одной точки, как собственно и считали все пока не вычислили, что скорость движения от нас галактик увеличивается.

Увеличение скорости расширения Вселенной в настоящее время объясняется в стандартной теории наличием "темной энергии", т.е. давлением вакуума. Теорию Большого взрыва это  не отменяет.

[Visotiny]

Здесь же происходит иное - высвобождение энергии  ложного вакуума. При этом образуется пространство и время, в котором мы живем. В первые мгновения в силу инфляции образуется пространство, далее - энергия превращается в материю. Сложность понимания в том, что не корректно говорить о том, что было "до" Большого взрыва, т.к. "до" не было времени. То есть, все, что "предшествовало" Большому взрыву, причинно с ним не связано, так как не составляет единой временной цепочки "до-после". Ничего предшествовавшего Большому взрыву в нашем времени нет, а говорить о времени ВНЕ нашей Вселенной смысла не имеет, об этом мы никогда и ничего не узнаем. Это тема для фантастов, а не для ученых. Одно очевидно - "нашего" времени ( или времени в нашем понимании)  за пределами нашей Вселенной нет. То же можно сказать и о пространстве, ведь пространство и время суть одно - пространственно-временной континуум. В силу этого, рассуждения о том, что Бог находится ВНЕ пространства или ВНЕ времени смысла не имеют. Бог не мог служить причиной Большого взрыва, т.к. для этого он должен был жить ДО времени, а это - нонсенс. То есть ДО Большого взрыва не было и не могло быть ни маленькой, ни горячей Вселенной, никакой Вселенной вообще, так как не было ни пространства ни времени.

Вот тут не соглашусь. Если не было времени в нашем понимании, то это вовсе не значит, что не было ничего до или ничего не могло послужить причиной. Вот у нас есть хорошая система вычисления координат на Земле, но она подразумевает, что от северного полюса можно двигаться только на юг, тем не менее за северным полюсом вполне что-то есть, только не в этой системе координат.

Я же говорю, сложно к пониманию. Ваш пример не точен.  Любая система координат предполагает как минимум наличие пространства. Если же само понятие пространства-времени теряет смысл, какой смысл остается говорить о какой-либо системе координат? В центре Черной дыры расположена сингулярность - точка, где плотность вещества бесконечна, время бесконечно, а пространство - нуль. Можно ли говорить в такой точке "до" и "после"? И как будет выглядеть система координат там, где нет никаких координат? Большому взрыву предшествовала именно сингулярность, точка с особыми свойствами. В сингулярности нет времени. Никакого. Сингулярность - это квантовый процесс в каком-то другом мире. Есть ли в том мире время и пространство? Говорить об этом бессмысленно, т.к. там может быть, например, 22 пространственных измерения и 3 временных. И совершенно иная физика. Даже если кто-то и возьмется создать математическую модель такого мира, то это нам ничего не даст практически. Интерпретировать математическую модель, "перевести" уравнения на понятный язык образов не удастся все равно. Нет соответствующего понятийного аппарата.

[Pantheist]

И как будет выглядеть система координат там, где нет никаких координат?

Однажды ученик сказал учителю, что хочет программу без глюков. "Дурак! — крикнул учитель, — почему ты не просишь глюк без программы?" — и ударил его винчестером по голове.
http://yun.complife.ru/miscell/bugs.txt

[важ35]

Г-да оппоненты, моя статья, с которой я вам предлагаю познакомиться начинается с замечательной сентенции из "Приключений капитана Врунгеля": "Как корабль назовёшь, так он и поплывёт!" Герои книги назвали корабль Победа, но две первые буквы упали. Определитесь, что вы понимаете под Вселенной, и тогда будете обсуждать её начало. Я в статье предложил своё понимание Вселенной, обосновал свой выбор и в рамках этого понимания рассматриваю тему её начала.
Уважаемые модераторы, предложенное название темы, по сути, иное наименование проблемы "теизм-атеизм", которая обозначена на вашем сайте. Из того, что мне стало известно при знакомстве с вопросом, например, при обсуждениях, в которых я принимал участие, можно обобщённо выделить два направления рассмотрения проблемы: "о первичности" и "об идентичности". Первое (извечное, классическое) - "кто первее", например в виде основного вопроса философии. Вопрос "висит" более 2,5 тысяч лет и решения не имеет, т.к. по определению понятия "дух" и "материя" антагонистичны. Второе - возникло недавно и заключается во встречном движении теологии и естественных наук, например, в естественной теологии ( выше я указал форум, где рассмотрел книгу Полкинхорна). По сути, это попытка показать, что и наука и теология пишут об одном и том же, но разным языком.
В указанной статье предлагается новая парадигма, которая возможно, остановит вечный детский ряд "почему".
Статью я пытался писать максимально просто, чтобы она была доступна пониманию любого читателя, кто последовательно, "по шагам" будет её читать. Важно сразу войти в авторскую терминологию.
Мне кажется, что посетителям сайта будет интересно отойти в обсуждении от не имеющей решения "да-нет"-ной парадигмы и обсудить предложенный вариант, аналог которого мне неизвестен, если его перенести на сайт.

[Istredd]

Я же говорю, сложно к пониманию. Ваш пример не точен.  Любая система координат предполагает как минимум наличие пространства. Если же само понятие пространства-времени теряет смысл, какой смысл остается говорить о какой-либо системе координат? В центре Черной дыры расположена сингулярность - точка, где плотность вещества бесконечна, время бесконечно, а пространство - нуль. Можно ли говорить в такой точке "до" и "после"? И как будет выглядеть система координат там, где нет никаких координат? Большому взрыву предшествовала именно сингулярность, точка с особыми свойствами. В сингулярности нет времени. Никакого. Сингулярность - это квантовый процесс в каком-то другом мире. Есть ли в том мире время и пространство? Говорить об этом бессмысленно, т.к. там может быть, например, 22 пространственных измерения и 3 временных. И совершенно иная физика. Даже если кто-то и возьмется создать математическую модель такого мира, то это нам ничего не даст практически. Интерпретировать математическую модель, "перевести" уравнения на понятный язык образов не удастся все равно. Нет соответствующего понятийного аппарата.

И ничего из этого не отменяет того, о чем я говорил, если в нашем понимании нету "до" это не значит, что точка с нулевым временем не была ни чем спровоцирована. Независимо от того, сколько измерений в той сингулярности, мы можем точно сказать что приводит к образованию черных дыр.

[важ35]

Модераторы. Просьба. Введите, пожалуйста, нумерацию сообщений. Неудобно ссылаться.
Со времён Аристотеля физика, в каком бы виде она не рассматривалась, идет после метафизики, где должна формироваться мировоззренческая терминология. Но, если обратиться к термину сингулярность, то его философская трактовка никак не поможет в описании реальности. Поэтому, физика в мировоззренческом плане обычно использует космологическую трактовку. И здесь часто имеет место некорректность в употреблении актуальной бесконечности и актуального нуля. Значение физического параметра не может равняться математическому нулю или бесконечности, а лишь потенциально стремиться к этим значениям.
Например, не могут быть одновременно бесконечными плотность и температура, т. к. при бесконечной плотности мера хаоса стремится к нулю, что не может совмещаться с бесконечной температурой.
«Результаты наших наблюдений подтверждают предположение о том, что Вселенная возникла в определённый момент времени. Однако сам момент начала творения, сингулярность, не подчиняется ни одному из известных законов физики.» Хокинг. Теологи иногда трактуют это высказывание как признание существования Бога.
Но то, что не подчиняется известным законам. не означает, что не будет подчиняться неизвестным. Я не буду цитировать ваши нулевые и бесконечные значения физических параметров, но обратите на это внимание.
В предлагаемой статье пространство определяется типом реализуемых в ней отношений, и не только геометрическими. Начальным пространством Вселенной принимается пространство по Эвклиду с отношениями по Гильберту, т.к., пока что, Вселенная в целом хорошо описывается в этом допущении, если всё выводить из чистой геометрии, что собирались делать Декарт и Эйнштейн.

[Visotiny]

Я же говорю, сложно к пониманию. Ваш пример не точен.  Любая система координат предполагает как минимум наличие пространства. Если же само понятие пространства-времени теряет смысл, какой смысл остается говорить о какой-либо системе координат? В центре Черной дыры расположена сингулярность - точка, где плотность вещества бесконечна, время бесконечно, а пространство - нуль. Можно ли говорить в такой точке "до" и "после"? И как будет выглядеть система координат там, где нет никаких координат? Большому взрыву предшествовала именно сингулярность, точка с особыми свойствами. В сингулярности нет времени. Никакого. Сингулярность - это квантовый процесс в каком-то другом мире. Есть ли в том мире время и пространство? Говорить об этом бессмысленно, т.к. там может быть, например, 22 пространственных измерения и 3 временных. И совершенно иная физика. Даже если кто-то и возьмется создать математическую модель такого мира, то это нам ничего не даст практически. Интерпретировать математическую модель, "перевести" уравнения на понятный язык образов не удастся все равно. Нет соответствующего понятийного аппарата.

И ничего из этого не отменяет того, о чем я говорил, если в нашем понимании нету "до" это не значит, что точка с нулевым временем не была ни чем спровоцирована. Независимо от того, сколько измерений в той сингулярности, мы можем точно сказать что приводит к образованию черных дыр.

Давайте попробуем так:
Наш мир таков, потому, что некий набор физических законов и констант делает его таким, каков он есть. В нашем мире 3 измерения и 1 время (остальные 8 измерений скручены на планковском уровне). В нашем мире любой объект движется по оси пространство-время с определенной постоянной скоростью. Причем, если он не добирает по оси "пространство", то дополняет движение до константы по оси времени ( предмет, покоящийся в пространстве, максимально перемещается во времени), и наоборот, объект, движущийся со скоростью света в пространстве (фотон), не перемещается во времени.
Отсюда вопрос:
 - Является ли данный набор законов и констант универсальным для любого пространства или, как говорят в Одессе, возможны варианты?
Отсюда ответ:
 - А хрен его знает, сравнить-то не с чем. Опыта на эту тему нет никакого.    
Можно строить различные модели, но их достоверность проверить все равно не получится. Мы вываливаемся из естественно научной плоскости и переходим в область фантазий. В области фантазий, что характерно, дискуссию можно продолжать ко взаимному удовольствию. Космологи предполагают, что высвобождение энергии некоего поля, которое называют ложным вакуумом, привело к образованию сингулярности и Большому взрыву. Происходил ли этот процесс в каком-то пространстве или времени, не происходил ли этот процесс в каком-то пространстве или времени - это науке не известно.
Время - это НАШЕ ощущение в НАШЕЙ Вселенной. Переносить НАШИ ощущения в ДРУГУЮ Вселенную у нас никакого права нет, это спекуляции. Определенно только то, что образование Вселенных - это естественный процесс, не нарушающий законов сохранения.

[важ35]

Уважаемый Visotiny, вы, повидимому, не читаете мои сообщения и, в том числе то, которое было за несколько минут до вашего. Поэтому, я попробую задать вам несколько вопросов, касающихся используемых вами понятий: "Что такое вообще Вселенные и, в том числе, наша?", "Почему те версии, которые вы приводите, правильные, а другие нет?", "Почему время - это только наши ощущения и куда исчез параметр, объективно работающий во всех признаваемых вами законах?", Из каких доказательств следует достаточно неясная сентенция: "Определёно только то,что образование Вселенных - это естественный процесс, не нарушающий законов сохранения". И, наконец, что означает призыв давайте попробуем так. Это о чём и зачем? Ньютон придумал механический Мир и законы сохранения, а начального толчка не было. Как верующий человек, он предложил Бога. Если бы был неверующим, то написал бы: "Давайте попробуем считать, что первый импульс был и начнём просчитывать предложенную парадигму".
Народ бы послушался и дожил до Эйнштейна. А у вас какая цель призыва? И куда исчезают проблемы поиска нечал?
Вы же призываете не к поиску, а к декларированию. Так этим все занимаются более 2,5 тысяч лет.

[Satch]

Модераторы. Просьба. Введите, пожалуйста, нумерацию сообщений. Неудобно ссылаться.

Попробуйте воспользоваться ссылкой на сообщение, нажав на иконку странички, которая есть сверху каждого сообщения, слева от даты добавления поста.
В адресной строке будет индивидуальный адрес сообщения. По ссылке на него, сообщение автоматом оказывается самым первым в окне браузера.