Автор Тема: теизм и атеизм недоказуемы и, следовательно, необсуждаемы.  (Прочитано 41585 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Цитата: "важ35"
Уважаемый Visotiny, вы, повидимому, не читаете мои сообщения и, в том числе то, которое было за несколько минут до вашего. Поэтому, я попробую задать вам несколько вопросов, касающихся используемых вами понятий: "Что такое вообще Вселенные и, в том числе, наша?", "Почему те версии, которые вы приводите, правильные, а другие нет?", "Почему время - это только наши ощущения и куда исчез параметр, объективно работающий во всех признаваемых вами законах?", Из каких доказательств следует достаточно неясная сентенция: "Определёно только то,что образование Вселенных - это естественный процесс, не нарушающий законов сохранения". И, наконец, что означает призыв давайте попробуем так. Это о чём и зачем? Ньютон придумал механический Мир и законы сохранения, а начального толчка не было. Как верующий человек, он предложил Бога. Если бы был неверующим, то написал бы: "Давайте попробуем считать, что первый импульс был и начнём просчитывать предложенную парадигму".
Народ бы послушался и дожил до Эйнштейна. А у вас какая цель призыва? И куда исчезают проблемы поиска нечал?
Вы же призываете не к поиску, а к декларированию. Так этим все занимаются более 2,5 тысяч лет.
Я излагаю свою точку зрения и не препятствую Вам  излагать свою. В данном случае мое объяснение было адресовано Г-ну Istredd и служило одной цели - разъяснению моего понимания начала времени.  "Из каких доказательств следует достаточно неясная сентенция" о естественности образования Вселенных, могу сказать. Попробуйте почитать это: http://www.litmir.net/bd/?b=149200 Довольно профессионально и занимательно. :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Цитата: "важ35"
Уважаемые оппоненты, я в Москве бываю редко с недельным перерывом и то не более, чем на один-два дня. Поэтому, отвечаю пока ускорено "с поезда", чтобы успеть поучаствовать в дискуссии.
Действительно, то, что приписывается ап. Павлу более, чем за пять веков до него сказал Парменид.
Владимир Владимирович, вы как-то очень резковаты. Это не аргументы. Когда Богданов отвечал Ленину на его книгу "Материализм и эмпириокритицизм", он как раз отметил этот уровень аргументации Ленина. И ещё читайте внимательнее. Моё общение с теологами не означает, что они убедили меня в существовании Бога. Я написал, что это обосновать невозможно. Можно только поверить. И, к слову, тот поп, с которым я общался, знал 4 языка и был доктором богословия. А мог, по моему мнению, внеся немного атеизма, стать доктором философии.
К сожалению, меня неправильно поняли. Я не теист и не атеист в "да-нет"-ном исполнении. Я - деист, но оба начала, по моему мнению,не извечны, а появились случайно и взимно соотносятся. Такое понимание рассматриваю как синтез в триаде тезис - антитезис - синтез.
Предлагаю, всё же внимательно посмотреть мою статью. Если такая попытка ответить на извечный вопрос "О начале Вселенной", не обращаясь ни к теизму, ни к атеизму, покажется модераторам интересной, то м/в целесобразно перенести обсуждение на данный сайт?
P.S. Не надо общего глубокомыслия. Многие известные учёные писали ( формулировка их мысли моя): "Если вы не можете объяснить свою идею тому, кто не является специалистом в данной области, то вы ещё сами в ней недостаточно разобрались". Посмотрите высказывания Резерфорда, Эйнштейна, Воннегута и других.
Если человек смотрит на собаку и называет ее кошкой, можно отреагировать по-разному (от "че, ослеп, остолоп!" до "а Вам не кажется, что вы, пардон, немного заблуждаетесь?" - как тот доктор Батциус у Купера в "Прериях"), но сути это не меняет.
Я вам указал на главное противоречие в вашем посыле.  Попробуйте изучить "историю вопроса": где и когда появилось представление о недоказуемости бытия божия?  Ведь Тертуллиан долгое время был белой вороной, а отцы церкви первых веков в общем и целом выстраивали аргументацию в лучших античных традициях философской логики.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Владимир Владимирович, не профанируйте. Речь идёт не о собаке с кошкой, а о начальных понятиях в определении которых философия зациклилась и из-за этого ушла от онтологии. Я не понял вас. Мне кажется, что вы необосновано приписали мне религиозность из-за общения с "попами" в вашей терминологии.
И всё же в моём видении, вы не столько объясняетесь, сколько довольно агрессивно декларируете.
Речь не столько в истории вопроса, а в том, что до сих пор доказать бытие Бога не удалось и по, моему мнению, и тех, на кого я сослался, не получится.
Visotiny, я не говорю о вашей точке зрения. Я прошу определиться с пониманием того, о чём вы её высказываете, например, с вселенными. И ещё, мне кажется, что в обсуждении продуктивнее обосновывать свою точку зрения, а не декларировать её.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Цитата: "важ35"
Visotiny, я не говорю о вашей точке зрения. Я прошу определиться с пониманием того, о чём вы её высказываете, например, с вселенными. И ещё, мне кажется, что в обсуждении продуктивнее обосновывать свою точку зрения, а не декларировать её.
Определиться с пониманием Вселенной? Хорошо. Для меня Вселенная - это предмет исследования космологии. А насчет обоснований... Не хотите же Вы, право, чтобы я излагал Вам современные космологические теории? Я дал Вам ссылку на работу компетентного американского ученого, там Вы найдете необходимые доказательства.
И еще. Я считаю, что соотносить такие понятия, как "человек" и "Вселенная", "Сознание" и "Материя" абсолютно неправомочно в силу их гигантской разноразмерности. Для человека Вселенная (точнее, ее исчезающе малая часть) - это все, и стол и кров, а для Вселенной человек - меньше, чем ничто. Появившись  на крошечное мгновение времени на маленькой планетке где-то на периферии малозаметной галактики Млечный путь, которой, к слову,  и самой через мгновение предстоит исчезнуть в отнюдь не эпохальном, а, скорее, заурядном  столкновении с галактикой Туманность Андромеды, человек мнит себя покорителем Вселенной. Ай, напрасно!  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Так получилось, что на тех обсуждениях (не конкретных производственных совещаниях), где я присутствовал, прижился рефрен начала: "Это о чём и зачем?" Такое начало особенно существенно, если рассматривается концептальная тема. В аудитории часто удавалось закончить обсуждение выводом. Особенно, если ведущий был хорошо подготовлен и не позволял обсуждению "разбежаться".
Интернет позиционирует себя как площадка для общения. Но это общение не непосредственное "лицом к лицу", аудиторное, позволяющее находиться в прямом диалоге, когда все замечания высказываются сразу, а опосредованное. И, чтобы продуктивно обсуждать концепцию, требуется последовательная медодически системная организация обсуждения. В этом случае, многое зависит от подготовки модератора, который функционально должен делать то, что делает, например, руководитель семинара в аудитории, т.е. неукоснительно "тащить" основную задачу обсуждения. В интернете я пока подобного системного рассмотрения проблем не обнаружил. Многократное повторение слова "научное" из-за отсутствия системности, научности рассмотрению не прибавляет, как небезызвестное повторение слова "халва" не прибавляет сладости. Хорошо, что на данном форуме модераторы не пропускают спама, чем грешат другие квазинаучные форумы, завлекая посетителей.
Уважаемые модераторы, ваш форум называется "Наука и религия". Я посмотрел темы на форуме. От силы 10% из них напрямую можно "привязать" к данной тематике. Системно же эту проблему никто не рассматривает. В своей статье я предложил проблему в варианте "О начале Вселенной", извечном в течение более 2,5 тысяч лет. Статья изложена "по шагам", что предполагает системное обсуждение. Рискните. Версия новая. Начинается с формирования общих понятий, на чём " погорела" философия. К тому же, работа корректна по числу ссылок.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Библия в интернете обсуждается часто. В основном через "вырывание" отдельных тем, как, например, на данном сайте. Конечно, основная тематика Книги - этическая. Вопросы начала, обычно, рассматриваются в контексте отношения с наукой. Но странно, почему не ставится вопрос: "Как охарактеризовать Нечто, именуемое Богом, до того как Он начал творить?" Для своей концепции я попробывал его поставить.  

Бог, априорный акту творения, обычно прописан довольно нечетко. В то же время, мне кажется, что в Библии есть более ясное представление о Нем. Привожу для обуждения текст, предложенный в начале форума "о начале начал" в конце января 2012г. В дальнейшем возможны уточнения.

Интерпретация происхождения Мира по Библии.  
Библия начинается описанием акта творения.  
В начале сотворил Бог небо и землю. Быт. 1,1  
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездной, и Дух Божий носился над водою. Быт. 1,2  
И сказал Бог: да будет свет, И стал свет. Быт. 1,3  
И увидел Бог свет, что он хорош; и отделил Бог свет от тьмы. Быт.1,4  
Бог продолжает творение дальше и по завершении каждого акта Он производит оценку сотворенного: "И увидел Бог, что это хорошо".  
По тексту получается, что Бог существовал до начала творения как просто Бог, а потом как Бог – Творец.  
В подтверждение этого факта часто приводится множество доводов, в том числе, взятых из науки. По сути, методически, теологи предлагают оппонентам ответить на вопрос: «Если не Бог, то Кто?», освобождая себя при этом от необходимости доказывать, что «Все от Бога».  
С другой стороны, если Бог существовал до начала творения, то, как же тогда, когда Он еще не стал Творцом, Его можно было бы охарактеризовать? Попытки определить Бога через перечисление или отрицание атрибутов приводят лишь к не сходящемуся ряду и, по сути, к вынужденному тождеству: «Бог есть Бог».  
Но можно к рассмотрению Библии подойти не как к выдающейся религиозной Книге, а как к выдающемуся литературному памятнику – одной из первых антологий в истории человечества и, тогда, это не книга от Бога и не книга о Боге в Его религиозной ипостаси, а книга о Мире, написанная людьми, априорно верующими в существование монотеистического Бога и пытающимися выразить свою веру в словесных характеристиках этого Существа. Такое понимание, по словам Чуковского, допускал Горький, начиная с Библии литературу.
Что же, если «не по вере», можно увидеть в тексте Библии? Ясно, что творение осознанное и, до того как Бог начал творить, Он обладал сознанием, т.е. был нечто мыслящим, и, по основной характеристике, – Разумом. Об этом и написано в начале четвертого Евангелия.  
В начале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог. Иоан. 1,1  
Oно было в начале у Бога. Иоан. 1,2  
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. Иоан. 1,3  
Понимание термина «Слово» дается в "Притчах Соломоновых" как мудрости, взывающей к сынам человеческим. Слово как неизреченная мысль – общепринятое понимание «слова» в отличие от речи – мысли изреченной. Таким образом, сущностью Бога в Его изначальном контексте является мышление, мудрость, разумность. В Библии в различных местах говорится о приоритете Мудрости перед творением.  
Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих искони: Прит. 8,22  
От века я помазана, от начала, прежде бытия земли. Прит. 8,23  
Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников обильных водою, Прит. 8,24  
Когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок Вселенной. Прит. 8,26  
Когда Он уготовлял небеса, я была там. Прит. 8,27  
Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его – все воинство их. Пс. 32,6  
Бог говорит, что когда Он полагал основания земли и положил краеугольный камень, на котором утверждены эти основания, то это осуществлялось: "При общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости". Иов. 38,4-7.  
Похоже, в начале было нематериальное творение (Пс. 32,6) интеллигибельного мира.  
В Пс. 103 говорится, что фактически творение (или поддержание сотворенного) продолжается и сейчас: "Ты творишь…", "Ты напояешь…", "Ты произращаешь…", "Ты простираешь…", "Все…ожидают...".  
То, что основная начальная сущность Бога – Разум, можно увидеть и в том, что, желая реально сотворить Адама по образу и подобию Своему, Бог «…вдунул в лице его дыхание жизни и стал человек душею живою» Быт. 2.7. Людей, сотворенных в первой главе, Он этим качеством не наделил.  
Обычно мудрость рассматривают как Софию, Премудрость Божию, образ самораскрытия Бога в процессе творения, первый этап этого творения. Считается, что она возникает у уже существующего Бога, хотя при этом, доказать корректно априорное существование Бога невозможно.  
Если внимательно прочесть текст Иоанна Богослова, то из него следует не априорность Бога перед мудростью, а идея Бог – Разум. При этом предполагается искать то, из чего появилась Мудрость (Слово, Разум, Бог). Это чтото не может быть чем-то разумно упорядоченным, ибо Слово и есть Разум. Перед рождением Мудрости могло существовать лишь нечто неразумное, неупорядоченное и, в то же время, активное, способное к творению упорядоченного.  
Мудрость, появившись как нечто упорядоченное, должна была сохраниться, «отгородившись» от влияния той среды, из которой она появилась. Для этого ей нужно было замкнуться в своем существовании на себя. Замыкание Разума на себя в процессе мышления называется рефлексией о себе, «мышлением о мышлении». У Декарта «мыслю» означает «следовательно, существую в процессе мышления как мыслящий предмет». То есть, мудрость, осознавшая себя Разумом, уже имеет сознание, содержанием которого является самоосознание Разума. Следующей мыслью Разума может явиться мысль о своем предназначении, осознании Себя Богом в функции Творца. Далее содержание сознания Разума будет все более и более обогащаться и интеллигибельное пространство все более и более расширяться. То есть, Бог – Разум не сразу есть «всё», а начинается с рефлексии о Себе.

В этом тексте самое важное, что Бог, априорный творению - суть Разум и Он "родился", т.е. у Бога религиозной концепции должно было быть начало и Он не является "началом начал". И это по Библии при её неортодоксальном прочтении.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Цитата: "важ35"
Владимир Владимирович, не профанируйте.
Речь не столько в истории вопроса, а в том, что до сих пор доказать бытие Бога не удалось и по, моему мнению, и тех, на кого я сослался, не получится.
Во-первых, звыняйтэ, во-вторых, вы сказали ровно то, чего я от вас ожидал: а именно, раз ни доказать, ни опровергнуть бытие богов (давайте уж отличать Аллаха от католического бога, а последнего - от православного и т.д. - у них есть существенные отличия, а тем более от Зевса, Олокуна и т.д.) невозможно, то сам вопрос бессмысленен, потому что мир разумен (попробуйте пожить в неразумном мире хоть минуту), а стало быть, познаваем.  Непознаваемого не существует (во всяком случае, пока, и я как Аурелиано Буэндиа требую от вас минимум дагеротипию божества, если оно есть, она тоже есть, а если его нет, то дагеротипии в принципе не может быть - логично?)

Опять рискую профанировать (ниче не поделаешь, я привык объяснять максимально сложные материи максимально просто - профессия такая), но агностицизм "имеет смысл" только в абстрактных ситуациях, а когда же мы берем конкретику, он выглядит бессмысленно: например, если вам надо переплыть на лодке речку, то вы либо умеете грести, либо не умеете, а воздержаться от суждения не получится.  Просто люди, подымающие темы непознанности сущего - эти романтические бородатые вьюноши, хорошо устроились, не решая никаких проблем.  И так и живут в боязни реальной жизни (все попы, которых я знавал, были страшно, обывательски трусливы).  А их надо - мордой в реальность: или вымолишь (во время засухи) дождь, или секир башка.  А как же иначе относиться к людям, которые с помощью росказней о "всемогущем невидиме" пытаются нажить капитал (в широком смысле) - не все ведь бескорыстны, как вы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
важ35
Цитировать
Но странно, почему не ставится вопрос: "Как охарактеризовать Нечто, именуемое Богом, до того как Он начал творить?" Для своей концепции я попробывал его поставить.
Не это странно, странно другое. Коль скоро Вы себя рекомендуете деистом, то Вам следует пояснить одно обстоятельство – а откуда у Вас взялась сама мысль о существовании бога?
У теистов всё логично – бог непознаваем, но он издал свящпис, в котором сообщил публике о своем существовании и расписал некоторые свои параметры.
Деисты же такого удовольствия лишены – бог у них также непознаваем, как и у теистов, но деистический бог свящписы не издаёт. Если деизм претендует быть философской системой, то оная система обязана соблюдать законы логики, в том числе и самый неприятный закон – закон достаточного основания.
И вырисовывается печальная картина – бог деистов непознаваем (на философском сленге трансцендентный), а это значит, что:
1. Принципиально невозможно узнать – существует он или не существует (знание о том, что некий объект существует, является первым шагом на пути познания этого объекта, однако для трансцендентного объекта это запрещено самой "трансцендентностью")
2. Самое обидное, что о трансцендентном объекте даже невозможно заявить, что он трансцендентен, т.к. и знание о непознаваемости объекта тоже является шагом познания этого объекта, что также запрещено "трансцендентностью"
Так как же деисты собираются выполнять закон достаточного основания и пояснить на чем основана сама их идея о существования бога?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Модераторы, некоторые замечания "по технике". При попытке сослаться на предыдущие сообщения, нажимаю на рекомендуемую вами иконку, но текущего по всему перечню номера сообщения не получаю. Приходится ссылаться на дату. Кстати и у других посетителей нет ссылок на текущий номер сообщения. А это было бы удобно. Не удается процитировать выбранное место. Почему-то у меня цитируется всё сообщение. Быстро исчезает возможность коректировать своё сообщение. Как опять к ней вернуться?
И ещё, в сообщении от 21.07 и до этого я попытался объяснить, почему считаю целесообразным обсудить на форуме мою статью (подробнее об этом написано в начале статьи). Поверьте, я не графоман и уже давно "по жизни" состоялся. Но я, действительно, не знаю других попыток закрыть извечное "почему" без декларирования.
Хотелось бы прочитать ваше отношение к этому предложению.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Вопрошающий"
важ35
Цитировать
Но странно, почему не ставится вопрос: "Как охарактеризовать Нечто, именуемое Богом, до того как Он начал творить?" Для своей концепции я попробывал его поставить.
Не это странно, странно другое. Коль скоро Вы себя рекомендуете деистом, то Вам следует пояснить одно обстоятельство – а откуда у Вас взялась сама мысль о существовании бога?
У теистов всё логично – бог непознаваем, но он издал свящпис, в котором сообщил публике о своем существовании и расписал некоторые свои параметры.
Деисты же такого удовольствия лишены – бог у них также непознаваем, как и у теистов, но деистический бог свящписы не издаёт. Если деизм претендует быть философской системой, то оная система обязана соблюдать законы логики, в том числе и самый неприятный закон – закон достаточного основания.
И вырисовывается печальная картина – бог деистов непознаваем (на философском сленге трансцендентный), а это значит, что:
1. Принципиально невозможно узнать – существует он или не существует (знание о том, что некий объект существует, является первым шагом на пути познания этого объекта, однако для трансцендентного объекта это запрещено самой "трансцендентностью")
2. Самое обидное, что о трансцендентном объекте даже невозможно заявить, что он трансцендентен, т.к. и знание о непознаваемости объекта тоже является шагом познания этого объекта, что также запрещено "трансцендентностью"
Так как же деисты собираются выполнять закон достаточного основания и пояснить на чем основана сама их идея о существования бога?

Вы не обратили внимание на то, что я не деист в декартовском варианте (подробнее в статье). Если вы посмотрите статью, то увидите, что у меня материальное и духовное начало не изначальны в своём существовании и не антагонистичны, а появились при случайном возникновении нашего Мира бытия из Хаоса. Не берите определения из словарей. Я посчитал, что основная онтологическая проблема философии в том, что она зациклилась в попытке определить общие понятия и, разделив понятия "существование" и "бытие", предложил иное понимание известных терминов, руководствуясь (о чём уже писал на форуме) известной сентенцией из "Приключений капитана Врунгеля": "Как корабль назовёшь, так он и поплывёт". Просьба, прежде, чем возражать, посмотрите статью: "О начале Вселенной (философская версия дилетанта)" на сайте Пульсар.
Кстати, о Боге я узнал ещё в детстве, когда бегал на Девичку на пасху. Угощали яйцами и, иногда, куличём.
А идею трансцендентного Бога придумали люди, не найдя другого объяснения. Даже. если бы Ньютон не был религиозным деятелем, он всё равно должен был обратиться к трансцендентному, обосновав это обращение необходимостью запустить свою механическую вселенную.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »