Хорошую религию придумали индусы. А что говорит наука?

[Pantheist]

А вот эти вопросы я вам как раз и хотел задать. И в самом деле не понятно  что живое а что нет. Например, существо без нервной системы, без крови, без головного мозга, и без органов  - живое или нет?

Вообще-то в пределах Земли более-менее понятно -- спор идёт разве что о вирусах, у которых явно нет метаболизма. А клетки уже живые, каждая.

От этого зависит очень многое! Если пользоваться варварскими (атеистическо-брехливо-научными)  определениями "живости" - то может быть и можно прийти к выводу что такое существо не живое. Вместе с тем каждый из нас есть такое существо в определенный период жизни!  Ведь мы были такими существами в утробе матери когда были всего лишь одной клеткой!

А-а, вот о чём речь! Ну, я не встречал пока ни атеистических, ни научных утверждений, будто зародыш, и даже сперматозоид или неоплодотворённая яйцеклетка, не являются живыми.

Но твари считают, пользуясь бесовскими определениями, что якобы плод в утробе матери - не человек с момента оплодотворения, и допускают убийства (аборты).

Здесь вы уже путаете. Допустимость убийств и абортов -- проблема, которую не биология решает. Это область юридическая, этическая, религиозная, какая угодно, но не естественно-научная. Эти области и решают, когда допустимо то или иное действие, например, до какого срока беременности и в каких случаях разрешён аборт (или вообще не разрешён), что считать абортом, когда убийство не расценивается как убийство-преступление, а когда -- является долгом (на войне, при исполнении приговора к смертной казни, "классическом" кесаревом сечении, когда ребёнка спасали за счёт матери, и т.п.). Не говоря уж о том, что животных и растения убивать, в целом, не возбраняется (хотя иногда и тут бывают какие-нибудь правила). Растения вон ради искусства можно даже уродовать.

[Istredd]

У растений нет ни страданий ни удовольствий, тем не менее они однозначно живые

 Ну значит они не живые в том плане, в каком живы животные.Хотя касательно принятой терминологии вы конечно правы. При этом растения реагируют на раздражители, так что сказать на 100%, что у них нет страданий и удовольствий тоже нельзя.

Ну если так подходить к делу, то нельзя и сказать на 100%, что у кирпича нет страданий. Страдания и удовольствия имеют отношение к нервной системе, у растений ее нету. То есть пока мы придерживаемся текущего определения страданиям и удовольствиям у растений его нет, может быть потом мы это определение изменим по каким-то причинам, но это уже будет нечто иное.

[Istredd]

modus, cколько эмоций и сколько офф-топа...

А вот эти вопросы я вам как раз и хотел задать. И в самом деле не понятно  что живое а что нет. Например, существо без нервной системы, без крови, без головного мозга, и без органов  - живое или нет? От этого зависит очень многое! Если пользоваться варварскими (атеистическо-брехливо-научными)  определениями "живости"...

Одноклеточные и растения вообще-то считаются живыми согласно "варварским (атеистическо-брехливо-научным)  определениям "живости"". Так что кровь, органы, мозг и прочее действительно не необходимы для того, что называться живым.

- то может быть и можно прийти к выводу что такое существо не живое.

Некоторые люди могут прийти к любому выводу исходя из любых определений.

Вместе с тем каждый из нас есть такое существо в определенный период жизни!  Ведь мы были такими существами в утробе матери когда были всего лишь одной клеткой!

Именно, мы почему-то не чувствуем жалости когда умирают всякие инфузории и прочие одноклеточные, более того мы не особо переживаем когда огромное количество клеток с человеческим ДНК умирают, внешний слой кожи любого человека состоит из мертвых клеток, они просто не могут жить на воздухе. И любая клетка Вашего организма при некоторых манипуляциях может вырасти в человека, мы почему-то не считаем геноцидом почесывание носа.

Но твари считают, пользуясь бесовскими определениями, что якобы плод в утробе матери - не человек с момента оплодотворения, и допускают убийства (аборты).

Господин modus, знаете ли Вы, что как минимум (подчеркиваю это самая низкая оценка) 25% всех беременностей заканчивается спонтанными выкидышами? Я скажите знали ли Вы это и как это изменит Ваши приоритеты? Станете ли Вы призывать что-то сделать с этими спонтанными выкидышами? Обычно я на этот факт получал ответ в духе "и чё?". А теперь скажите, какого черта я должен в одном случае считать, что ребенок в утробе это человек, которого надо спасти, а в другом "да падумаешь..."?
Последнее конечно если Вы тоже так же ответите как остальные "pro-life".

Спрашивается: а ты не хочешь чтобы тебе за такие определения самому прострелили башку? Кто ты такой - ничтожество, чтобы дерзать на то, что в своих никчемных  определениях ты познал сущности жизни?

А Вы знаете, что в библии описывается, что если мужчина не верит, что его жена была ему верна, то он должен попросить священника, который проведет ритуал, после которого, если жена была не верна, у нее будет выкидыш? Числа 5:21

И скажу еще раз, вопрос об абортах это офф-топ.

[modus]

Вместе с тем каждый из нас есть такое существо в определенный период жизни!  Ведь мы были такими существами в утробе матери когда были всего лишь одной клеткой!

Именно, мы почему-то не чувствуем жалости когда умирают всякие инфузории и прочие одноклеточные, более того мы не особо переживаем когда огромное количество клеток с человеческим ДНК умирают, внешний слой кожи любого человека состоит из мертвых клеток, они просто не могут жить на воздухе. И любая клетка Вашего организма при некоторых манипуляциях может вырасти в человека, мы почему-то не считаем геноцидом почесывание носа.

Я думаю, что имеется разница между одной клеткой когда она составляет человека в утробе матери и между многими клетками из которых уже состоит взрослый человек.

Господин modus, знаете ли Вы, что как минимум (подчеркиваю это самая низкая оценка) 25% всех беременностей заканчивается спонтанными выкидышами?

Не знаю.

Я скажите знали ли Вы это и как это изменит Ваши приоритеты?

Ни как не изменит.

Станете ли Вы призывать что-то сделать с этими спонтанными выкидышами?

Никаких спонтанных выкидышей не бывает. Просто безмозглые ученые не знают всей совокупности причин приводящих к выкидышам.

Обычно я на этот факт получал ответ в духе "и чё?".

Да кого интересует что вы получаете?

А теперь скажите, какого черта я должен в одном случае считать, что ребенок в утробе это человек, которого надо спасти, а в другом "да падумаешь..."?
Последнее конечно если Вы тоже так же ответите как остальные "pro-life".

че написал - ума не приложу.

И скажу еще раз, вопрос об абортах это офф-топ.

Это все взаимосвязано.

[modus]

А вот для принятия решения о самоубийстве и приведения его в исполнение -- да, необходимо работающее сознание.

Да какие решения вообще могут быть? Откуда решения? Решения могут принимать только там где есть свобода  не детерминизм, где твои действия не предопределены от вечности. Вот Демон Де Лаплас как я в итоге понял имел в виду под "решениями" - чистой воды детерминизм, только более сложный чем когда все течет само собой. Вообщем ерунда все. Нет никаких решений в вашей схеме, демагогия демагогией.

[modus]

Здесь вы уже путаете. Допустимость убийств и абортов -- проблема, которую не биология решает.

Биология ничего решать вообще не может, у неё мозгов нет. Решать что либо могут только люди опираясь то на те то на иные аргументы, в том числе из биологии. Простая логика говорит о том, что невиновное человеческое существо нельзя убивать. Отсюда понятно, что для сохранения абортов необходимо подвести базу, а именно, сказать - что зародыш не есть живое человеческое  существо. Отсюда нужно либо дать бредовые понятия "жизни", либо понятию "человек" и плясать отсюда.

[Pantheist]

Да какие решения вообще могут быть? Откуда решения? Решения могут принимать только там где есть свобода  не детерминизм, где твои действия не предопределены от вечности. Вот Демон Де Лаплас как я в итоге понял имел в виду под "решениями" - чистой воды детерминизм, только более сложный чем когда все течет само собой. Вообщем ерунда все. Нет никаких решений в вашей схеме, демагогия демагогией.

Действия предопределены от вечности только в некоторых сектах. На деле же это не так -- жёсткой детерминированности нет, хотя закономерности, конечно, существуют. Впрочем, если хотите считать себя программированным ботом -- флаг в руки.

Биология ничего решать вообще не может, у неё мозгов нет.

Согласен. Впрочем, неумение понимать переносный смысл высказываний является одинм из критериев диагностики лёгкой степени слабоумия (дебильности).

Решать что либо могут только люди опираясь то на те то на иные аргументы, в том числе из биологии.

О чём и речь. Но решают в итоге люди, и решения эти оформаляются в системах юриспруденции, этики, религии, традиций, причём не обязательно одинаково в каждой из них. Думаю, сами знаете, что некоторые вещи могут быть совершенно легальны, но очень неодобряемы на этическом (или другом) уровне. И наоборот. А откуда люди берут аргументы (попросту -- оправдания для своего мнения, или рационализацию) -- не так уж важно. Хоть из биологии, хоть из упанишад.

Простая логика говорит о том, что невиновное человеческое существо нельзя убивать.

Логика говорить вообще ничего не может, у неё языка нет. :mrgreen:

По логике должно бы следовать, что ещё нужно определить, является ли данное человеческое существо (не)виновным, а для того определить вину. Тогда можно будет решить, можно ли его убивать, а если можно, то нужно ли.

Отсюда понятно, что для сохранения абортов необходимо подвести базу, а именно, сказать - что зародыш не есть живое человеческое существо.

Ну так скажите -- ничего не изменится. Нужны, заметьте, изменения в законодательстве для того, чтобы что-то изменилось. В одних странах аборты разрешены, в других -- запрещены. Причём и в том, и в другом случае законодатель не обязан объяснять, почему. И ещё, заметьте, для "оправдания" абортов совсем не обязательно, чтобы зародыш не считался живым. Достаточно, чтобы юридически он не рассматривался как "уже-человек".

И кстати, насколько мне известно, практически во всех странах прерывание беременности по жизненным показаниям (для спасения жизни матери) юридически разрешено, даже если оно строго запрещено во всех остальных случаях. Значит, даже там есть "уровни человечности", так сказать, то есть юридические суждения о том, чья жизнь ценнее для общества.

А в некоторых законодательствах есть статья за детоубийство. В большинстве же стран такой статьи нет -- там убийство ребёнка (своего, имеется в виду) просто рассматривается как убийство.

Путаница у вас в голове, модус. Для вас что закон природы, что закон человеческий, что математическая формула -- одного порядка явления.

[Istredd]

Я думаю, что имеется разница между одной клеткой когда она составляет человека в утробе матери и между многими клетками из которых уже состоит взрослый человек.

Имеется, но весьма незначительная, используя необходимые технологии, которых еще нет, но они уже не за горами, можно и из обычной клетки сделать такую же, как при зачатии.

Господин modus, знаете ли Вы, что как минимум (подчеркиваю это самая низкая оценка) 25% всех беременностей заканчивается спонтанными выкидышами?

Не знаю.

Ну вот теперь знаете

Станете ли Вы призывать что-то сделать с этими спонтанными выкидышами?

Никаких спонтанных выкидышей не бывает. Просто безмозглые ученые не знают всей совокупности причин приводящих к выкидышам.

Тем не менее, судя по Вашему ответу, призывать узнать эти причины и устранить их Вы тоже не собираетесь.

А теперь скажите, какого черта я должен в одном случае считать, что ребенок в утробе это человек, которого надо спасти, а в другом "да падумаешь..."?
Последнее конечно если Вы тоже так же ответите как остальные "pro-life".

че написал - ума не приложу.

Я к тому, что Вам плевать, что умирают миллиарды, но Вас волнует, что убивают миллионы. Это просто говорит, что Вы сами не расцениваете не родившихся детей, как равных людей, а лишь пытаетесь дать отговорку своей борьбе с абортами.

[Istredd]

Да какие решения вообще могут быть? Откуда решения? Решения могут принимать только там где есть свобода  не детерминизм, где твои действия не предопределены от вечности. Вот Демон Де Лаплас как я в итоге понял имел в виду под "решениями" - чистой воды детерминизм, только более сложный чем когда все течет само собой. Вообщем ерунда все. Нет никаких решений в вашей схеме, демагогия демагогией.

Выбор и свобода воли это все же разные вещи. Если мне дали на выбор одно мороженое или другое и кто-то знает со 100% вероятностью что я выберу это все равно будет выбор.

[modus]

Путаница у вас в голове, модус. Для вас что закон природы, что закон человеческий, что математическая формула -- одного порядка явления.

Прикуси свой язык