Автор Тема: Диалог с Бройлером  (Прочитано 726955 раз)

0 Пользователей и 15 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 410
  • Репутация: +431/-378
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #1510 : 15 Апрель, 2016, 18:18:40 pm »
Бог безстрастен и неизменяем.
Бог часто проявляет эмоции и меняет свои решения.



Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #1511 : 15 Апрель, 2016, 18:44:52 pm »
2. Во Второзаконии говорится о сынах, тут же в число 66-ти входят и дочери и внуки и внучки. внимательнее надо читать тексты.
Так ведь чтение "сыны израилевы" - вторично, переписчикам нужно было как-то исправить первоначальный вариант, содержащий аллюзию на политеизм, на другой, желательно, сохранив при этом смысл, указывающий на количество народов.
Если в той главе книги Бытия пройтись по генеалогическим спискам и, исключив из них двух женщин (Дину и Серах), добавить двух умерших сыновей  Иуды и самого Иакова, то снова окажется, что в первых 4-х поколениях израильтян, было 70 мужчин. Но это, повторюсь, не принципиально, потому что для редакторов главной задачей было хоть как-то затушевать неудобное место. 

Оффлайн Tref

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 793
  • Репутация: +59/-15
  • Реалист
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #1512 : 15 Апрель, 2016, 19:12:01 pm »


Цитировать
Интересные шляпки :)

 Лично я так понимаю, что сомнений по поводу существования Наполеона Банопарта у Вас не возникает. О.К  А теперь если я Вас спрошу: на основании чего Вы уверены, что он был? На что Вы будете ссылаться?

 А теперь спроецируем данный вопрос по отношению к существования бога. На что Вы ссылаетесь?

 Вот и сравните. Разница для Вас будет очевидна. :)

Как раз то разницы и нет: и там и там всё опирается на сохранившиеся свидетельства очевидцев, кто с Наполеоном сталкивался, тот о нём и писал, у чукчей и ацтеков сведения о Наполеоне врядли есть. То же и с Богом, кто сталкивался, тот и написал, а кто не сталкивался соответственно и не писал ничего.

 Как это нет разницы!!?? Посмотрите хотя бы сюда:

 Наполео́н I Бонапа́рт (корс. Napulione Buonaparte, итал. Napoleone Buonaparte, фр. Napoléon Bonaparte [na.po.leɔ̃ bɔ.nɑ.paʁt]; 15 августа 1769, Аяччо, Корсика — 5 мая 1821, Лонгвуд, остров Святой Елены) — император французов (фр. Empereur des Français) в 1804—1815 годах, великий[1][2][3] полководец и государственный деятель, заложивший основы современного французского государства.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD_I

Или

Иису́с Христо́с (др.-греч. Ἰησοῦς Χριστός; церк.-слав. і҆исꙋ́съ христо́съ, і҆и҃съ хрⷭ҇то́съ) или Иисус из Назарета — центральная личность в христианстве, которое рассматривает его как предсказанного в Ветхом Завете Мессию, ставшего искупительной жертвой за грехи людей.

Основными источниками информации о жизни и учении Иисуса Христа являются Евангелия и другие книги Нового Завета. Сохранились свидетельства о нём и у нехристианских авторов I—II веков (см. Историчность Иисуса Христа).


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81

Видите очевидную разницу?
............................................................................

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #1513 : 15 Апрель, 2016, 19:27:23 pm »

Видите очевидную разницу?
............................................................................
Пока нет. Принципиальную разницу не наблюдаю, есть лишь разница в кол-ве свидетелей.  Однако в существовании Сократа врядли вы сомневаетесь, хотя сведения о нём почерпнуты лишь от двух людей, именовавших себя его учениками. Свидетелей Христу гораздо больше.
Может вы объясните?




Склеено 15 Апрель, 2016, 19:31:05 pm
....................................................................




2. Во Второзаконии говорится о сынах, тут же в число 66-ти входят и дочери и внуки и внучки. внимательнее надо читать тексты.
Так ведь чтение "сыны израилевы" - вторично, переписчикам нужно было как-то исправить первоначальный вариант, содержащий аллюзию на политеизм, на другой, желательно, сохранив при этом смысл, указывающий на количество народов.
Если в той главе книги Бытия пройтись по генеалогическим спискам и, исключив из них двух женщин (Дину и Серах), добавить двух умерших сыновей  Иуды и самого Иакова, то снова окажется, что в первых 4-х поколениях израильтян, было 70 мужчин. Но это, повторюсь, не принципиально, потому что для редакторов главной задачей было хоть как-то затушевать неудобное место.
Ничего придуманного вами там нет, ибо под сынами Божими имеются в виду не более младшие боги по отношению к старшему, а те люди, которые верят в изначального Бога-Творца. Те же, кто верит в других богов называются в Библии сынами человеческими. Так и до Потопа было: сыны Божи это потомки Сифа, сыны и дочери человеческие это потомки Каина.


З.Ы. У меня репутация +2/-10, а интересно: на этом форуме хоть у одного верующего есть положительная репутация?
« Последнее редактирование: 15 Апрель, 2016, 19:37:02 pm от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #1514 : 15 Апрель, 2016, 19:37:18 pm »
Принципиальную разницу не наблюдаю, есть лишь разница в кол-ве свидетелей.  Однако в существовании Сократа врядли вы сомневаетесь, хотя сведения о нём почерпнуты лишь от двух людей, именовавших себя его учениками. Свидетелей Христу гораздо больше.
Может вы объясните?
Принципиальная разница в том, что сведения о Наполеоне или Сократе не содержат ничего неправдоподобного и не описывают физически невозможных вещей. Ну а в том, что касается Наполеона добавляем источниковедческую базу (которая ой!) и перестаем удивляться.  :)
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #1515 : 15 Апрель, 2016, 19:39:37 pm »
Бог безстрастен и неизменяем.
Бог часто проявляет эмоции

Читайте внимательнее, уже цитировал неоднократно:
Цитировать
Так как мы находим, что в божественном Писании весьма многое символически сказано о Боге телесным образом, — то должно знать, что нам, людям и облеченным грубою плотию невозможно иначе разуметь или говорить о божественных высоких и невещественных действиях Божества, как только посредством образов, типов и символов, нам сообразных.

и меняет свои решения.
Пример можно?

Склеено 15 Апрель, 2016, 19:44:00 pm
----------------------------------------------------------




Т.е. он лгал?
Сложно сказать. Он мог, например, верить в то, что то, что те мысли, которые ему приходят, есть результат вдохновения и потому являются правдой. Апостол Павел, например, в 1 Кор. 11:23 написал очень двусмысленную фразу: "Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб". Её можно понимать так, что ему привидился некий образ, и он посчитал его откровением Бога.
Можно и так, но я полагаю, что Павел был способен отличить откровение Божие от лжи дьявола.


Тогда не понял смысла вашего тут о нём упоминания.
А чего тут непонятного, если в начале второго века евангелием от Матфея считался просто сборник изречений, то это ставит под сомнение авторство евангелия, которое позднее стало называться евангелием от Матфея.

Кем считался? Всеми или только Папием?

Так и после этого персидская держава расширялась: Средняя Азия, острова разные, Фракия.
И пусть себе расширяется, важно то, что Библия уже называет евреев этого периода рассеянными, позднее в греческий и римский период они распространились ещё больше, создавая колонии в новых местах.
Но ещё более важно то, что евреи "этого периода" не делали много из того, что указано в качестве признаков того самого настоящего рассеяния, после которого их соберут вместе окончательно. Само наличие последующих рассеяний говорит об этом.


А разве кто говорил, что оно произойдёт за год-два? Вот, кстати, ваши варианты как раз были очень быстрыми.
Так наказание и должно быть быстрым, чтобы его заметить. Во времена вавилонского плена рассеяние произошло пусть и не по всем народам, но всё же оно ясно было связано с деятельностью вавилонского царя. И даже в персидский период согласно Библии еврее всё ещё считались рассеянным народом (вероятно, в их число входили и потомки представителей северного царства, рассеянные в результате ассирийского плена, и потомки жителей Иудеи, не пожелавшие возвращаться на родину). Так почему же тогда первопричиной рассеяния нужно считать события времён разрушения второго, а не первого храма?
Алиментарно: наказание за отвержение Мессии. Кстати, именно с этих времён, 2-3 века н.э. евреи в определении своей национальности переходят с мужской линии на женскую, именно поэтому для них напр. Ленин это полнокровный еврей, т.к. его бабка по материнской линии была еврейкой.

 
Хм. Вы, похоже, не совсем поняли мой ответ: я писал про ТОЛКОВАНИЯ, а вы возразили ПИСАНИЯМИ.
Я понял, просто отметил, что научные толкования основаны на древних египетских и месопотамских текстах.
Это научные толкования Библии на этом основаны? А научное толкование атеизма вы случайно на Кастанеде не делаете?

1. А ещё были известны Фракия, Крым, Индия (ну не вся, конечно), Италия, Африка (север и Эфиопия).
Об Индии в Библии упоминания появляются только в персидский период, про Италию Рим - в Маккавейских книгах (в таблице народов на это указаний нет). Про Крым в Библии вообще не упоминается. Но по долготе Египет и Вавилония вместе занимали большую часть земли в допленном еврейском представлении.
 
Так в таблице народов и на Египет указаний нет и на Среднюю Азию и на Грецию.

1. Так
2. Все ваши инсинуации построены на подмене слова, в Библии написано не "по числу сынов Божиих", а "по числу сынов Израиля", а их с ангелами никак не связать.
3. В церковно-славянской Библии сказано "по числу ангелов Божиих", а число им неизвестно.
Какая разница, что написано в церковно-славянской Библии, она не отражает самый старый вариант, равно как и масоретский текст. В древнейшем известном варианте написано: "по числу сынов божьих".
То, что это число было семьдесят и соотносилось с числом пришедших с Иаковом в Египет людей известно из иудейской и христианской традиций, отражённой, например, в псевдо-климентинах и таргуме Псевдо-Иоанафана.

Как это какая разница? Септуагинта это перевод сделаный в третьем веке до н.э.
И какой же это вариант?


Это вы откуда взяли? Лишь из совпадения числа? как мы выяснили выше и совпадения то нету, ибо "сыны Израилевы" и "душ всего" это "несколько" не одно и тоже.
Ефрем Сирин "Толкование на Второзаконие" : "Помяните дни вечныя». От дней Адама Бог «постави пределы языков по числу сынов Израилевых» (Втор.32:7—8); определил, чтобы число разных племен и языков равнялось числу сынов Израиля, вошедших с Иаковом в Египет в числе семидесяти душ".
Но зачем нам Ефрем Сирин, у нас же Бройлер есть, который лучше знает, что совпадения-то и нет.
Даже если так.
Посмотрим другое толкование:
Цитировать
8-9 Расселяя на земле после потопа и столпотворения человеческий род, Господь уже предвидел те географические грани, в которые будет заключен Его будущий избранный народ; расположение и пределы других народов как бы стояли в теснейшей связи с численностью, пределами и назначением Его «удела» (Исх XIX:15)
Отсюда следует, что речь идёт не о всех народах вообще, а лишь о ближайших к будущим еврейским землям.

Склеено 15 Апрель, 2016, 19:51:47 pm
--------------------------------------------------




Принципиальную разницу не наблюдаю, есть лишь разница в кол-ве свидетелей.  Однако в существовании Сократа врядли вы сомневаетесь, хотя сведения о нём почерпнуты лишь от двух людей, именовавших себя его учениками. Свидетелей Христу гораздо больше.
Может вы объясните?
Принципиальная разница в том, что сведения о Наполеоне или Сократе не содержат ничего неправдоподобного
Неужели? А вот вы лично выпили бы сознательно чашу с ядом?

и не описывают физически невозможных вещей.
Согласен, для атеизма этот пункт вполне доказателен.
Но я не атеист.
К тому же можно рассмотреть лишь исторические свидетельства Евангелий, однако и при этом мифологическая ветвь атеизма не исчезает.

Ну а в том, что касается Наполеона добавляем источниковедческую базу (которая ой!)

А к Сократу базу добавить не желаете?

и перестаем удивляться.  :)
Т.е. мне надо будет доказывать моё заявление о несуществовании Наполеона?
« Последнее редактирование: 15 Апрель, 2016, 19:51:47 pm от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #1516 : 15 Апрель, 2016, 19:58:16 pm »
Кем считался? Всеми или только Папием?
Если бы в начале второго века кто-то ещё упоминал об евангелии от Матфея, то можно было бы сравнить их свидетельства со свидетельством Папия, а так его свидетельство остаётся самым ранним.
Алиментарно: наказание за отвержение Мессии.
То есть никаких реальных доказательств привязки ветхозаветного пророчество о рассеянии к разрушению второго храма нет, понятно.
 
Это научные толкования Библии на этом основаны? А научное толкование атеизма вы случайно на Кастанеде не делаете?
Толкования атеизма не существует, поскольку у него нет священного писания.
Так в таблице народов и на Египет указаний нет и на Среднюю Азию и на Грецию.
На Египет и Грецию есть.
Как это какая разница? Септуагинта это перевод сделаный в третьем веке до н.э.
И какой же это вариант?
Чтение "по числу ангелов божьих" - тоже результат редакции, в самой ранней рукописи Септуагинты, равно как и в кумранском свитке стоит: "по числу сыновей божьих".
 
Посмотрим другое толкование:
Ага, посмотрим толкование и забудем, поскольку это толкование не основывается ни на чём: ни на иудейской традиции, ни на кумранских и угаритских текстах, которые в то время ещё не были обнаружены.

Оффлайн Tref

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 793
  • Репутация: +59/-15
  • Реалист
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #1517 : 15 Апрель, 2016, 21:40:29 pm »
Цитировать
Т.е. мне надо будет доказывать моё заявление о несуществовании Наполеона?

 Давайте, докажите. И еще в догонку докажите НЕ существование Гитлера, Ленина и Сталина. Можно еще и Петра I :)

 Вы придуриваетесь или действительно такой уперто-не пробиваемый?

 И че это нет ни одной строчки, написанной самим Христом, а только какими то мнимыми посредниками? Он был не грамотный и пытался всех учить жизни? Или как?
« Последнее редактирование: 15 Апрель, 2016, 21:45:58 pm от Tref »

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 082
  • Репутация: +122/-100
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #1518 : 15 Апрель, 2016, 23:21:01 pm »
...в существовании Сократа вряд ли вы сомневаетесь, хотя сведения о нём почерпнуты лишь от двух людей, именовавших себя его учениками. Свидетелей Христу гораздо больше.
Может вы объясните?

1) Сократ был. 2) Сократа не было. Его выдумали.
И в первом и во втором случаях - ничего сверхъестественного.

1) волшебники, боги, маги и чародеи существуют. 2) таковые не существуют.
В первом случае - клиника, во втором - норма.   
..................
..................
Все ваши так называемые свидетели Хр. - авторы НЗ и, главное, их заказчики - есть лица, заинтересованные в массовом дурилове.
..................
..................
Кстати, что вы к Сократу с Наполеоном прицепились?
В Ледовом побоище или в Куликовской битве разве не сомневаетесь?  ;)

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #1519 : 16 Апрель, 2016, 01:49:06 am »
В Ледовом побоище или в Куликовской битве разве не сомневаетесь? 

Как можно? Там же все православные!
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.