Автор Тема: Диалог с Бройлером  (Прочитано 363366 раз)

0 Пользователей и 8 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #1500 : 12 Апрель, 2016, 17:30:06 pm »
У этого слова есть след значения:
1. Рвать, раздирать на части, на куски (зубами, когтями и т.п.).
2. Причинять сильные физические страдания; истязать, мучить.
3. Мучить, причиняя нравственные страдания.
4. перен. разг. Играть на музыкальном инструменте старательно, но плохо.
5. перен. разг. Уродовать, искажать.
Очевидно, что тут имеет место пункт №2, но он не даёт конкретики, ибо мучить физическими можно весьма по разному.
Почему 2 ?
Еврейский глагол означает "копать". "Ископаша руци и нози мои". Т.е изгрызли. Тем более в контексте там упоминаются дикие звери.

Как это почему 2? А вы другие пункты разве не читали? Первый не подходит, ибо руки-ноги на части не рвут, третий тоже, ибо страдания не нравственные, два последних переносные, остаётся второй, в котором нет конкретности, ибо мучить можно очень разными способами.

Атеизм может быть и нематериалистическим, т.е. признающим бытие нематериального мира, но отрицающим бытие Бога-Творца.
Тогда это уже не атеизм.
А что? Атеизм это отрицание бытия Бога, т.е. буддизм это по сути тоже атеизм, хотя и называется религией.

Ну вот вы и сами доказали то, о чём я вам тут: вы не можете точно указать наличие или отсутствие у меня детей, т.к. у вас есть лишь мысли, соображения, которые не позволяют вам узнать истину; а с Богом ситуация такая же, однако решение вы принимаете.
Алё вы с кем разговариваете?
Я же ясно написал, предполагать наличие детей у Бройлера у меня есть основания (хотя утверждать не могу), предполагать наличие инопланетян есть основания, а предполагать наличие бога оснований нет. Где же тут "ситуация такая же"?
Ну это у вас, атеистов, нет оснований о предположении о бытии Божием, а нет их у вас потому, что вы заранее приняли догмы атеизма за истину.
З.Ы. И какие же у вас есть основания для предположения существования инопланетян?  На основе самозарождения жизни на Земле? Так оно ещё не доказано, а само является предположением, гипотезой.


С чего бы это вдруг?
С того. Доказывать надо наличие а не отсутствие.

А если я заявлю, что Наполеона никогда не было, что он -- выдумки историков, то я не должен буду доказывать это своё утверждение?

 
К тому же доказать существование бога можно предъявив бога. А доказать отсутвие как? Нефальсифицируемость.
Ну вот,видите? Вы опять сами подтверждаете истинность моих слов: вы пишите, что атеизм не в состоянии доказать реальность, правильность своего главного утверждения (постулата, догмы), вследствие чего возникает вопрос: а почему, на основании чего тогда это утверждение у вас принимается за истину?
Ну и к тому же, раз атеизм нефальсифицируем, то как же он может быть научным?

На экзамене проверяется не наличие знаний, а способность их использования
Пусть так. Вы должны доказать, что способны их использовать. А не требовать от препода доказать обратное.
Как раз это и происходит на экзамене. Препод путём вопросов выясняет степень знания предмета или его отсутствие. У нас в группе был один балабол, он несколько раз, когда не знал предмета, пытался сдать на шару забалтыванием: шёл первым и без подготовки, а потом говорил ниочём, но допвопросами ему давали понять, что неподготовленность ясно видна.

Если вы не пришли на экзамен вам никто "отлично" не поставит. Хотя ваш неприход на экзамен не доказывает, что вы не выучили предмет.
1. Есть ещё автомат
2. Так вы же пришли и претендуете на наличие знаний, знание предмета, отвечаете на вопросы, сами задаёте, однако ваши эти действия говорят об обратном.

1. Т.е. вы считаете, что они боги?
Да, они боги. (выдуманные боги. все боги выдуманные).

А с чего они боги, если они люди?

2. Мы ЗНАЕМ, что они не боги.
Это вам кажется, что вы знаете.
Почему кажется? Есть же определение Бога, а упомянутые вами люди под это определение не подходят.

Но мы же с вами дискутируем, причём всерьёз на тему есть ли Бог
Так это немножко другое вообще-то.
Или вы настолько тупы, что не видите разницы между:
1 существуют ли боги/Бог?
2 кто есть боги/Бог на самом деле?

Что бы дискутировать по пункту 2, нужно сначала иметь согласие по пункту 1. Верно?
Потому мы с вами можем беседовать только по пункту 1, но не по пункту 2.

1. Неверно. Тот же атеизм отрицает бытие богов, однако в атеистическом словаре определение данного термина есть, а уж по нему и определяется кто есть и кто не есть бог.
2. Вы сами себе противоречите, ибо вы имея несогласие с п.№1 тем не менее утверждаете. что вышеперечисленные люди являются богами, т.е. беседуете со мной по п.№2.

Да, не всегда, и когда это невсегда происходит, то оно называется чудом.
Т.е вы признаёте, что иногда материальные предметы могут не подчиняться материальным законам? Что же вас удивляет способность материального Зевса превращаться в быка? Зевс может делать это "невсегда" когда пожелает. На то он и бог.
Ну так это я признаю, а вы то нет, посему с вашей точки зрения эта способность невозможна, т.е. либо Зевс нематериален либо это сказки.


Вполне нормальный.
Странный вопрос. Откуда у вас сведения, что по вашему огороду не бегают крокодилы? Очевидно от туда, что вы их не встречали.
Я в наших лесах не встречал ни лис ни волков, однако имею сведения, что они там есть. Как мне это увязать с вашими крокодилами? Очевидно, что личный лпыт это не единственный источник знаний.

Для меня это неважно, а для вас очень, ибо этим признанием вы развенчиваете миф о научности атеизма, что атеизм это знание, а не вера.
Атеизм это неверие в существование бога. Основан на знаниях.
Православие это вера, основана на слепой вере в догмы без всяких доказательств.
1. Снова: приведите пару из этих знаний. А лучше ваш личный опыт по проверке истинности атеизма.
2. Ложь: я вам многажды уже указывал, что проверял, насколько мне доступно, истинность православного учения.

1. Опять не поняли? Я ж написал: смотря во что, смотря о чём идёт речь.
2. Потому что обычно речь идёт об отношении к бытию Божьему.
Так и я об этом писал. Сл-но атеизм это НЕ вера.

Почему не вера? Атеизм, как и христианство, это акт веры, т.е. неопределённость, неполнота, отсутствие в системе доказательств преодолевается верой. Христианин верит, что Бог есть, атеист верит, что Бога нет.
Можно и наоборот: христианин не верит, что Бога нет, а атеист не верит, что Бог есть.
Как я объяснял ранее, верить и не верить это акт веры, как видеть и не видеть это акт зрения, а слышать и не слышать это акт слуха. Нельзя не слышать глазами, ибо это действие к глазам неприменимо в принципе.

А каким образом напр. ацтеки могли позаимствовать мифы напр. египтян?
А разве они заимствовали?
Народы могут заимствовать друг у друга мифы, но не обязательно это так.
Тогда я не понял к чему вы это написали.


Отрицательный опыт это тоже опыт.
Если имел место обман то это вообще не опыт. Проверить таким образом ничего нельзя. Как я могу знать, проверил ли я или меня обманули?
Сравнить с опытом других людей. Это же элементарно.
У святых отцов сказано что нужно делать, это они узнали из личного опыта, но также они пишут чего делать не нужно, и это тоже из личного опыта, только первый опыт положителен, ибо ведёт ко благу, а второй отрицателен. ибо уводит от цели.

Или вы и в здравом смысле большинству людей отказываете?
Элементарное невежество. Да и здравый смысл у большинства хромает.
И, если я правильно понимаю, себя вы относите к меньшинству?

Я возмущаюсь тем, что рекламируют ложь, ибо они заявляют, что гомосексуализм это часть нормы, а он является болезнью, причём серьёзной.
А бог почему им позволяет лгать? Если бог позволяет, чего тогда вы требуете запретить гей-парады?
И чем же гомосексуализм является "серьёзной" болезнью? В чём её серьёзность? От неё умирают? Парализуются?

Вы всё рассматриваете лишь с физической, материальной точки зрения и это несмотря на ваше долгое пребывание на этом форуме. Вы хоть в состоянии чему-то научиться или уже всё?
Серьёзность проявляется по отношению к душе. Да умирают, духовно, т.е. идут во ад.

Вы их просто проверять не желаете.
Потому что нету у вас никакой проверки.
Я уже какой год прошу от вас предъявить хоть что нибудь. Показать мне хоть маленькое чудо. Ничего. Одна "бла бла бла".

Есть, я вам неоднократно писал.
Я ещё не достиг нужного уровня духовного развития, когда Бог даёт дары, поэтому дара чудотворения у меня нет.

А зачем давать что-то кому-то, чтоб потом отнимать?
Потому что он неправильно это использует. Не вижу тут ничего странного. Нельзя отобрать то, что сам дал? Почему?
Ну так это теперь его имущество, поэтому это его право как использовать, хочет -- правильно, а хочет -- неправильно. А когда отбираешь чужое это уже грабёж.


Вот вы когда делаете другим подарки потом их отнимаете
Нет. Но если надо то можно и отнять.

Т.е. и тут вам надо объяснять банальности, общеизвестные истины, пожалуйста:
если кто-то (Бог, человек, организация, государство) даёт что-то кому-то (другому человеку, организации, государству), то этот акт может быть в двух вариантах:
1. передаётся право пользования, право же владения остаётся за дающим. Это называется аренда, которая может быть как бесплатной, так и за деньги. В этом случае да, если пользующийся делает это не так как следует или во вред, то давший имеет полное право забрать обратно.
2. передаётся право владения (право пользования при этом передаётся автоматом), это называется дар, если бесплатно или купля-продажа, если за деньги. Но в этом случае получивший (купивший) имеет полное право распоряжаться этим как ему угодно, как захочется. Именно так обстоит дело с Божиим даром под названием свобода. теоретически Бог может отнять у человека свободу, но он никогда этого не сделает, да и тогда это будет уже не человек, т.к. она есть его составляющая.


Если он этим подарком меня резать придёт, что нельзя отнять?
Но ведь вы это сделаете не для того, чтоб присвоить этот свой подарок, т.е. вы отнесётесь к ему как к собственности пришедшего, так что этот пример не в тему.


 Не понимаю чем вы возмущаетесь.
Вообще-то возмущаетесь вы:
Нельзя отобрать то, что сам дал? Почему?

Странная у вас позиция: если кто-то кому-то что-то дал (Бог свободу, банк займ, государство квартиру) то он ещё и защищать должен?
Конечно. У вас же есть право на квартиру, и оно охраняется законом, государством.
Есть право, но если меня обманули мошенники, а потом продали квартиру другому, то разве мне её вернут? Нет.
Полученную в том числе и от государства зарплату люди несли к Мавроди, но многим ли из них вернули деньги после его осуждения?

А если "дать" квартиру но потом разрешить любому её отнять, то смысл то давать?
Так государство даёт квартиру, но оно никому не разрешения, ну кроме себя же, отнять её не даёт, хотя и не запрещает, есть лишь наказание за это.
Так и Бог: свободу дал и разрешения её отнимать нет ни у кого (в отличие от предыдущего примера, даже у того, Кто дал тоже). Только это свобода внутренняя, которая неограничена никем и ничем, а внешняя свобода ограничивается не Богом, а другими людьми.

А свобода это вообще не квартира. Она имеет смысл только если защищается. Иначе нахрена такая "свобода"?
Так на вашу внутреннюю свободу никто посягнуть не может.

Вот вы Ему и посоветуйте, вы ведь умнее.
Так "Его" то не существует, как я "Ему" посоветую?
Так ведь это вы так думаете, но это ещё не значит, что так и есть на самом деле.

1. Как захотите это значит как (что) угодно.
Не понял. Что значит "мыслить как угодно"?

Ну раз не понимаете, то посмотрите в словаре.

Неужели сейчас есть люди незнающие о существовании фальшивых денег и обмана? Проверяй деньги, способы проверки опубликованы, если же леньих посмотреть или проверить, то лень это страсть.
Каждую купюру проверять и таскать с собой аппарат для проверки?
Зачем аппарат? Есть другие, более простые способы и они указаны в брошюрках Сбербанка, которые может взять любой. Когда я работал кассиром, то у меня их было просто завались.
Признаков, проверяемых без аппарата полно:
1. качество бумаги,
2. водяные знаки,
3. полоска фольги,
4. микротекст,
5. рельефный текст,
6. несмываемость краски,
7. переливающийся логотип.

А отсутствие страстей много чё даёт: всякие дарования, напр. видение души человека, т.е. сразу видно обманывает он или нет.
И что такие люди есть? И они могут эту свою способность подтвердить?
Или это у вас очередное бла бла бла?
Есть. Это старцы. Вот один из недавних примеров.

Без всяких либо: всё можно, но не всё полезно и за всё несёшь ответственность.
Если несёшь ответственность, то почему "можно"? Совсем Бройлер сбрендил!
Да потому что можно. Вот лично вам что мешает украсть или ограбить или оскорбить? Да ничего, вполне можете пойти с делать это (а третье вы тут делаете постоянно). Но если поймают, то придётся ответить по закону (по нести ответственность).
Ещё раз (я об этом уже писал): в УК РФ нет запретов на действия, есть лишь наказания за них.
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 676
  • Репутация: +27/-2
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #1501 : 13 Апрель, 2016, 07:08:43 am »
Как это почему 2? А вы другие пункты разве не читали? Первый не подходит, ибо руки-ноги на части не рвут,
А почему на части?
В еврейском оригинале стоит глагол "копать".
А что? Атеизм это отрицание бытия Бога, т.е. буддизм это по сути тоже атеизм, хотя и называется религией.
В буддизме есть например злой дух Мара.
Ну это у вас, атеистов, нет оснований о предположении о бытии Божием, а нет их у вас потому, что вы заранее приняли догмы атеизма за истину.
"Заранее" это когда?
З.Ы. И какие же у вас есть основания для предположения существования инопланетян? 
Наличие жизни и цивилизации на Земле.
(я имею ввиду инопланетян, а не пришельцев если что).

А если я заявлю, что Наполеона никогда не было, что он -- выдумки историков, то я не должен буду доказывать это своё утверждение?
Доказывать надо наличие. И оно доказывается. А наличие бога нет.
Ну и к тому же, раз атеизм нефальсифицируем, то как же он может быть научным?
Атеизм наоборот фальсифицируем. А вот вера в бога нет.
Покажите бога и атеизм опровергнут. А как доказать что бога нет?
2. Так вы же пришли и претендуете на наличие знаний, знание предмета, отвечаете на вопросы, сами задаёте, однако ваши эти действия говорят об обратном.
С вашим богом ситуация аналогичная. Вы утверждаете, что есть бог, но доказать это не можете.
А с чего они боги, если они люди?
С того, что вы их сделали богами (хотя и не называете так). Иисус Христос тоже человек, но он у вас бог. Свидетели Иеговы конечно не согласятся, но тем не менее Иисус у них всё равно по сути бог, хотя и не равен Иегове.
А вот например Архангел Михаил вообще человеком не был. Но он у вас есть. Так значит это бог (хотя и ниже главного Бога).
Почему кажется? Есть же определение Бога, а упомянутые вами люди под это определение не подходят.
Они боги а не "Боги".
Боги - могущественные сверхъестественные существа к которым люди обращаются за помощью в молитвах и/или приносят жертвы.
Они могущественные? Конечно. Сверхъестественные? Да. Существа? Да. В молитвах к ним обращаетесь? Да. Так какого же хрена тогда?
1. Неверно. Тот же атеизм отрицает бытие богов, однако в атеистическом словаре определение данного термина есть, а уж по нему и определяется кто есть и кто не есть бог.
2. Вы сами себе противоречите, ибо вы имея несогласие с п.№1 тем не менее утверждаете. что вышеперечисленные люди являются богами, т.е. беседуете со мной по п.№2.
Опять вы упустили важную фразу "на самом деле". В п2 стоит эта фраза.
Вы должны уяснить разницу между: "в какой-то религии" и "на самом деле".
Пока не уясните дальше по этому вопросу обсуждать нечего.
Ну так это я признаю, а вы то нет, посему с вашей точки зрения эта способность невозможна,
Вы уже "признаю"? Раньше вы отрицали способность материальных богов творить чудеса, превращаться в быка и пр. Поменяли своё мнение?
с вашей точки зрения эта способность невозможна, т.е. либо Зевс нематериален либо это сказки.
Либо сказки.
Я в наших лесах не встречал ни лис ни волков, однако имею сведения, что они там есть.
Откуда? От других людей очевидно?
2. Ложь: я вам многажды уже указывал, что проверял, насколько мне доступно, истинность православного учения.
Почему же вы не можете мне это показать?
Как я объяснял ранее, верить и не верить это акт веры
А ну если лысина это причёска. Тогда да.
Сравнить с опытом других людей. Это же элементарно.
Так других то тоже обманывать могут.
И, если я правильно понимаю, себя вы относите к меньшинству?
Смотря в чём.
Вы всё рассматриваете лишь с физической, материальной точки зрения
Но запретить гей-парады вы же пытаетесь материально? А зачем? Бог им дал свободу, а вы отнимаете? По какому праву?
Есть, я вам неоднократно писал.
Я ещё не достиг нужного уровня духовного развития, когда Бог даёт дары, поэтому дара чудотворения у меня нет.
1 мало ли что вы там "писал". Ваше "писал" ничего не доказывает.
2 это ваши проблемы. Показать чудо не можете? Всё точка. С чего же я должен верить, что кто-то может их творить?
Вы же сами твердите что надо всё проверять, что лень это страсть и тп. А теперь предлагаете поверить вам на слово?
Но ведь вы это сделаете не для того, чтоб присвоить этот свой подарок
А я разве говорил про "присвоить"? Я говорил про "отнять". И свободу отнимают вполне законно у преступников, и это верно.
Есть право, но если меня обманули мошенники, а потом продали квартиру другому, то разве мне её вернут? Нет.
Вообще-то краденное по закону возвращают потерпевшему всегда. Если возможно. А для бога всё возможно.
хотя и не запрещает, есть лишь наказание за это.
:o
Не запрещает но есть наказание?  :o
Так на вашу внутреннюю свободу никто посягнуть не может.
Я говорю про внешнюю.
Зачем аппарат? Есть другие, более простые способы и они указаны в брошюрках Сбербанка, которые может взять любой. Когда я работал кассиром, то у меня их было просто завались.
Но не все же кассирами работали?
Есть. Это старцы. Вот один из недавних примеров.
Что "Вот"? Я просил подтвердить эту способность, а вы мне ссылку на страницу википедии какого-то старого мракобеса.
Пусть какой-нибудь из этих стариков докажет свою способность. Вот тогда это будет аргумент.
Да потому что можно. Вот лично вам что мешает украсть или ограбить
Охрана, совесть, наказание за кражу и грабёж в УК РФ.
Да ничего, вполне можете пойти с делать это
Не могу.
УК РФ нет запретов на действия, есть лишь наказания за них.
Наказание и создаёт запрет. Иначе какой это "запрет" если за это нет наказания?
У вас похоже нарушено мышление. Нет способности логически мыслить. Хотя человек вроде образованный.

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 749
  • Репутация: +67/-6
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #1502 : 13 Апрель, 2016, 07:31:45 am »
Есть, я вам неоднократно писал.
Я ещё не достиг нужного уровня духовного развития, когда Бог даёт дары, поэтому дара чудотворения у меня нет.
1 мало ли что вы там "писал". Ваше "писал" ничего не доказывает.
2 это ваши проблемы. Показать чудо не можете? Всё точка. С чего же я должен верить, что кто-то может их творить?
Вы же сами твердите что надо всё проверять, что лень это страсть и тп. А теперь предлагаете поверить вам на слово?

Вообще-то в Библии ни про какой "уровень духовного развития" не написано. Сказано, что уверовавших будут сопровождать знамения и всё.


Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 676
  • Репутация: +27/-2
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #1503 : 13 Апрель, 2016, 10:44:20 am »
Ну для Бройлера Библия не авторитет. Там например написано про царя Тира прямым текстом, а он говорит, что о сатане.
Написано, что будут сопровождать знамения, а он говорит "не будут".
Написано, что бог наказывает, а он утверждает, что бог никого не наказывает.
И т.д.

Оффлайн Hatem

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 889
  • Репутация: +28/-122
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #1504 : 13 Апрель, 2016, 11:14:14 am »
Написано, что бог наказывает, а он утверждает, что бог никого не наказывает.
И т.д.
Слово "никого" здесь обозначает Человека, личность. А Человек для Бога - это Вы.

Вас же Бог не наказывает, не правда ли?

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 278
  • Репутация: +384/-487
  • верующий в русалок
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #1505 : 13 Апрель, 2016, 11:37:35 am »
Есть. Это старцы. Вот один из недавних примеров.

Да, это очень хороший пример. Наглядно показывающий что германские фашисты активно поддерживали РПЦ потому что она со своей стороны поддерживала их (если бы не поддерживала - то сами понимаете, они бы всех попов сразу разогнали):

Цитировать
Во время Великой Отечественной войны не был мобилизован в Красную армию, так как покалечил ноги на тяжёлых работах в лагерях[1]. Находился на оккупированной территории. 8 февраля 1942 был рукоположен (целибатом, то есть в безбрачном состоянии) в сан диакона митрополитом Сергием (Воскресенским), находившимся в юрисдикции Русской Православной Церкви. С 15 февраля 1942 — священник. В 1942 окончил богословские курсы, служил священником в Свято-Троицком женском монастыре в Риге (до 28 апреля 1942). Затем, до 16 мая 1943 являлся уставщиком в Свято-Духовском монастыре в Вильнюсе.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #1506 : 15 Апрель, 2016, 07:52:58 am »
А Луки и Марка доказано?
В их авторстве сомнения высказываются реже.
Очень хорошо. А они правду пишут или лгут?


Да, тут я малость сглупил. Но Пётру же вы не откажете в свидетельстве. Вам этого мало?
В свидетельстве не откажу, но не могу быть уверен, что Марк передал всё точно и не добавил ничего от себя или из недостоверных источников.

Т.е. он лгал?

Осталось узнать: совпадает ли известное Папию Евангелие с известным нам.
Вряд ли - известное нам евангелие - повествование, а не просто набор логий.
Тогда не понял смысла вашего тут о нём упоминания.

Т.е. это означает, что он поклонялся Мардуку?
Евреи в Елефантане, например, в 5-м веке до н.э. сочетали веру в Яхве с верой в других богов, например, Анат и Хнума. Если родители называют дают детям теофорные имена, то, очевидно, так выказывают реверанс конкретному богу.
Возможно и так, но ведь этот Елефантан не все земли и те евреи не все евреи. Или я не прав?

Я с вас удивляюсь: вы что запрашивали? Где сказано, что евреи в рассеянии будут поклоняться другим богам. Так или не так? Цитату  вам привести или сами вспомните ваши же слова? А теперь вдруг перескочили на доказательства этого.
Нет, конечно же! Я спрашивал, где исторические свидетельства, что пророчество о массовом поклонении другим богам реализовалось именно после разрушения 2-го храма. Если после разрушения 2-го храма не было массового вероотступничества евреев, значит, это событие не полностью удовлетворяет пророчеству.

Значит я вас не так понял. Вот что вы спрашивали:
Цитата: Дубина Мардука
С какой это стати евреи после разрушения второго храма массово стали бы поклоняться другим богам, где об этом сказано?
Я воспринял это как "Где в Библии указано, что евреи должны начать молиться другим богам?".

Если после разрушения 2-го храма не было массового вероотступничества евреев, значит, это событие не полностью удовлетворяет пророчеству.

Согласен.

Так она существовала не 10 лет и имела разную территорию в разные годы, т.е. макс размеры были гораздо позже, примерно при Александре Македонском.
Почему во времена Александра Македонского, когда Кир Великий уже захватил Малую Азию, а его сын Камбис покорил Египет?

Так и после этого персидская держава расширялась: Средняя Азия, острова разные, Фракия.

А книгу Есфирь я уже цитировал - Есф. 3:8: "И сказал Аман царю Артаксерксу: есть один народ, разбросанный и рассеянный между народами по всем областям царства твоего; и законы их отличны от законов всех народов, и законов царя они не выполняют; и царю не следует так оставлять их."

И что? Я ж вам уже писал: это же не все народы, даже если брать только известных на тот момент.

Теоретически события после разрушения первого Храма можно натянуть под рассеяние, хоть там и не исполняются некоторые признаки, но оно носит явно насильственный характер, а вот после разрушения Храма второго евреев никто никуда не переселял, они разбрелись сами и причём именно в разные стороны, а не несколько определённых стран.
К началу нашей эры уже существовали многочисленные диаспоры евреев в разных местах, поэтому даже после разрушения Второго Храма нельзя сказать, что все евреи рассеялись одномоментно. Не было в истории в Израиля такого события, после которого евреи бы сразу оказались в буквальном смысле рассеяны по всем народам.
А разве кто говорил, что оно произойдёт за год-два? Вот, кстати, ваши варианты как раз были очень быстрыми.

И почему рассеяние должно подразумевать добровольное рассеяние, а не насильственное переселение, если это наказание?
Хотя бы потому, что насильно обычно, как вы правильно написали, переселяют, а не рассеивают.

Последствия восстания Бар-Кохбы согласно еврейской энциклопедии:
Цитировать
Смерть Бар-Кохбы (видимо, в 135 г.) окружена ореолом легенд и преданий. Рассказы об учиненной римлянами в Бетаре резне свидетельствуют о крайней ожесточенности борьбы. В еврейской традиции падение Бетара было несчастьем, равным разрушению Первого и Второго храма. Во время репрессий, последовавших за падением Бетара, большая часть еврейского населения Иудеи была уничтожена. Уцелевшие подверглись жестоким преследованиям, были распространены продажа в рабство и выселение из родных мест, запрещалось проведение религиозных обрядов. Центр еврейской жизни переместился на север страны, главным образом в Галилею. В результате поражения восстания Иудея окончательно утратила свою независимость.

Не очень-то похоже на самостоятельное разбредание в разные стороны, скорее геноцид иудейской общины евреев.
Так эти репрессии были вызваны восстанием и они были не бесконечны: пришли, усмирили мятеж, наказали и ушли.

 
1. не "много", а 2-4
То есть Ветхий Завет был написан за 2-4 века до писаний святых отцов, понятно.
Ну у вас и понимание! Речь же о толкованиях. Написан ВЗ разумеется раньше, но христианские толкования ну никак не могли появиться раньше появления христианства. Или могли?

2. А почему вы ориентируетесь только на толкования последних двух веков? Неужели люди XIX-XX веков лучше знают о чём там написано? Сумлеваюсь я, однако
Наоборот, я ориентируюсь на писания синхронные Ветхому Завету или даже более древние, но:
Не вижу связи между Библией и приведёнными вами там строками.
Кто-то вместо того, чтобы отвечать, предпочитает не видеть связи.
Хм. Вы, похоже, не совсем поняли мой ответ: я писал про ТОЛКОВАНИЯ, а вы возразили ПИСАНИЯМИ.

Этот океан это та вода, что над твердью и под ней, всё остальное, в том чиле и Потоп, это события, происходившие в тверди.
По Библии потоп происходил из-за того, что воды выливалась на землю через открывшиеся окна в тверди.
Окна небесные это окна в тверди?

1.1. Почему якобы?
Потому что я уже цитировал, например, Иер. 11:9-10.
Но в предсказании сказано о неведомых ранее богах, а тут об уже известных.

1.2. Была ещё одна: Вавилония это не "все народы".
Почему Вавилонская империя это одна Вавилония, каким образом империя может ограничиваться только страной, создавшей эту империю?
А с чего вы взяли, что я под термином Вавилония подразумеваю не империю, а лишь изначальное государство? Ваще-то обычно имеется в виду всё государство, напр. что при царе, что ща, разве под термином "Россия" подразумевается лишь "золотое кольцо"? Без Сибири и Кавказа, без Дальнего Востока?
Хотя у вас, атеистов, всё может быть.

Т.е. Вавилон , Греция и Египет это "все народы" даже в пределах ваших ограничений еврейских знаний?
Не все, но значительная часть, если не подменять Вавилоном всю Вавилонскую империю.

2. См. чуть выше.
1. А ещё были известны Фракия, Крым, Индия (ну не вся, конечно), Италия, Африка (север и Эфиопия).

   
Т.е. вы утверждаете, что в то время евреев было всего 70?
Нет, 70 это число людей, переселившихся в Иаковом в Египет.
Читайте лучше:
Цитата: Быт 46:26
Всех душ, пришедших с Иаковом в Египет, которые произошли из чресл его, кроме жен сынов Иаковлевых, всего шестьдесят шесть душ.
Т.е. не 70, а 66, причём включая не только сыновей, но и дочерей и внуков со внучками. Т.е. сыновей Израиля-Иакова меньше чем 66 даже учитывая Иосифа.

   
Ранняя версия этого стиха носит политеистический характер, в которой Бог Всевышний (Эл Элион) распределяет народы между сыновьями, одним из которых является Яхве: "Когда Всевышний давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу сынов Божьих. ибо часть Яхве народ Его, Иаков наследственный удел Его".
1. Так Всевышний и есть Яхве.
2. Все ваши инсинуации построены на подмене слова, в Библии написано не "по числу сынов Божиих", а "по числу сынов Израиля", а их с ангелами никак не связать.
3. В церковно-славянской Библии сказано "по числу ангелов Божиих", а число им неизвестно.
4. В традиционном понимании сыны Божии это люди, признающие Единого Бога, т.е. потомки Сифа, а так же Авраама-Иакова, а сыны человеческие это поклоняющиеся всему другому, напр. каинитяне, хананеи.
5. Ну так всё верно: все народы, "по числу ангелов", коих дофига, живут сами по себе, а евреи, Богоизбраный (точнее, Богосозданый) народ, руководим Яхве лично.

   
70 сыновей божьих упоминаются в угаритских текстах как 70 сыновей Илу и Асират, но позднее, когда в иудаизме Яхве занял место Эль Элиона, то сами сыны божьи стали рассматриваться как 70 ангелов, подчинённых Яхве, а сам он был исключён из их числа.
Это вы откуда взяли? Лишь из совпадения числа? как мы выяснили выше и совпадения то нету, ибо "сыны Израилевы" и "душ всего" это "несколько" не одно и тоже.

Но раз какие-то там правильные линии не могли появиться сами собой, то отчего вдруг смог появиться тот же цветок? Или он устроен просто? Так может он тоже Кем-то создан?
Может, и создан, но у цветка есть важное отличие - он способен размножаться и изменяться в результате размножения, становясь более сложным.
1. А разве способность к размножению является железным доказательством теории эволюции?
2. Изменяться да, может, приспосабливаясь к новым условиям окружающей среды, если те изменились не сильно.
3. Усложения ещё не доказаны.
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 184
  • Репутация: +57/-11
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #1507 : 15 Апрель, 2016, 08:43:51 am »
Т.е. он лгал?
Сложно сказать. Он мог, например, верить в то, что то, что те мысли, которые ему приходят, есть результат вдохновения и потому являются правдой. Апостол Павел, например, в 1 Кор. 11:23 написал очень двусмысленную фразу: "Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб". Её можно понимать так, что ему привидился некий образ, и он посчитал его откровением Бога.
Тогда не понял смысла вашего тут о нём упоминания.
А чего тут непонятного, если в начале второго века евангелием от Матфея считался просто сборник изречений, то это ставит под сомнение авторство евангелия, которое позднее стало называться евангелием от Матфея.
Хотя бы потому, что насильно обычно, как вы правильно написали, переселяют, а не рассеивают.
Одно другого не ислючает, можно сначала увести народ в столицу империи, а потом рассеять по территории империи и продавать другим странам. 
Так и после этого персидская держава расширялась: Средняя Азия, острова разные, Фракия.
И пусть себе расширяется, важно то, что Библия уже называет евреев этого периода рассеянными, позднее в греческий и римский период они распространились ещё больше, создавая колонии в новых местах.
А разве кто говорил, что оно произойдёт за год-два? Вот, кстати, ваши варианты как раз были очень быстрыми.
Так наказание и должно быть быстрым, чтобы его заметить. Во времена вавилонского плена рассеяние произошло пусть и не по всем народам, но всё же оно ясно было связано с деятельностью вавилонского царя. И даже в персидский период согласно Библии еврее всё ещё считались рассеянным народом (вероятно, в их число входили и потомки представителей северного царства, рассеянные в результате ассирийского плена, и потомки жителей Иудеи, не пожелавшие возвращаться на родину). Так почему же тогда первопричиной рассеяния нужно считать события времён разрушения второго, а не первого храма?   
Хм. Вы, похоже, не совсем поняли мой ответ: я писал про ТОЛКОВАНИЯ, а вы возразили ПИСАНИЯМИ.
Я понял, просто отметил, что научные толкования основаны на древних египетских и месопотамских текстах.
Окна небесные это окна в тверди?
Если твердь - небо, то да.

1. А ещё были известны Фракия, Крым, Индия (ну не вся, конечно), Италия, Африка (север и Эфиопия).
Об Индии в Библии упоминания появляются только в персидский период, про Италию Рим - в Маккавейских книгах (в таблице народов на это указаний нет). Про Крым в Библии вообще не упоминается. Но по долготе Египет и Вавилония вместе занимали большую часть земли в допленном еврейском представлении. 

Т.е. не 70, а 66, причём включая не только сыновей, но и дочерей и внуков со внучками. Т.е. сыновей Израиля-Иакова меньше чем 66 даже учитывая Иосифа.
Замечательно, а следующий стих для кого написан - "Сынов Иосифа, которые родились у него в Египте, две души. Всех душ дома Иаковлева, перешедших [с Иаковом] в Египет, семьдесят [пять]"? 75 - вариант Септуагинты, в Масоретском тексте стоит 70. 


1. Так
2. Все ваши инсинуации построены на подмене слова, в Библии написано не "по числу сынов Божиих", а "по числу сынов Израиля", а их с ангелами никак не связать.
3. В церковно-славянской Библии сказано "по числу ангелов Божиих", а число им неизвестно.
Какая разница, что написано в церковно-славянской Библии, она не отражает самый старый вариант, равно как и масоретский текст. В древнейшем известном варианте написано: "по числу сынов божьих".
То, что это число было семьдесят и соотносилось с числом пришедших с Иаковом в Египет людей известно из иудейской и христианской традиций, отражённой, например, в псевдо-климентинах и таргуме Псевдо-Иоанафана. 
Это вы откуда взяли? Лишь из совпадения числа? как мы выяснили выше и совпадения то нету, ибо "сыны Израилевы" и "душ всего" это "несколько" не одно и тоже.
Ефрем Сирин "Толкование на Второзаконие" : "Помяните дни вечныя». От дней Адама Бог «постави пределы языков по числу сынов Израилевых» (Втор.32:7—8); определил, чтобы число разных племен и языков равнялось числу сынов Израиля, вошедших с Иаковом в Египет в числе семидесяти душ".
Но зачем нам Ефрем Сирин, у нас же Бройлер есть, который лучше знает, что совпадения-то и нет.
« Последнее редактирование: 15 Апрель, 2016, 12:44:15 pm от Дубина Мардука »

Оффлайн Tref

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 716
  • Репутация: +57/-15
  • Реалист
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #1508 : 15 Апрель, 2016, 10:54:33 am »

Цитировать
А если я заявлю, что Наполеона никогда не было, что он -- выдумки историков, то я не должен буду доказывать это своё утверждение?


Интересные шляпки :)

 Лично я так понимаю, что сомнений по поводу существования Наполеона Банопарта у Вас не возникает. О.К  А теперь если я Вас спрошу: на основании чего Вы уверены, что он был? На что Вы будете ссылаться?

 А теперь спроецируем данный вопрос по отношению к существования бога. На что Вы ссылаетесь?

 Вот и сравните. Разница для Вас будет очевидна. :)

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
Re: Диалог с Бройлером
« Ответ #1509 : 15 Апрель, 2016, 18:03:40 pm »
Ну для Бройлера Библия не авторитет. Там например написано про царя Тира прямым текстом, а он говорит, что о сатане.
Там прямым текстом написано: "скажи царю Тирскому", а не "скажи о(про) царе(я) Тирском(ого)"

Написано, что будут сопровождать знамения, а он говорит "не будут".
Когда? Где?
Цитировать
Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
Так и есть: бесов изгоняли и изгоняют, излечивают, говорят языками,
Цитировать
св. ап. Иоанн выпил чашу яда, и яд не повредил ему.
Удивительное чудо произошло также в августе 1971 года, когда чекисты по сути дела уже совершили расправу над Александром Исаевичем Солженицыным. Но чудесным образом яд не убил писателя

Написано, что бог наказывает, а он утверждает, что бог никого не наказывает.
И т.д.
Так там написано, что Бог ходит, так неужели отсюда следует, что у Него есть ноги? Сказано, что Он спускается, чтоб посмотреть, так неужели Он не всеведущ?
?
Цитировать
Так как мы находим, что в божественном Писании весьма многое символически сказано о Боге телесным образом, — то должно знать, что нам, людям и облеченным грубою плотию невозможно иначе разуметь или говорить о божественных высоких и невещественных действиях Божества, как только посредством образов, типов и символов, нам сообразных.
Бог безстрастен и неизменяем.
Цитировать
Бог никого не искушает, каждый искушается сам своей похотью


....................................................................




Цитировать
А если я заявлю, что Наполеона никогда не было, что он -- выдумки историков, то я не должен буду доказывать это своё утверждение?


Интересные шляпки :)

 Лично я так понимаю, что сомнений по поводу существования Наполеона Банопарта у Вас не возникает. О.К  А теперь если я Вас спрошу: на основании чего Вы уверены, что он был? На что Вы будете ссылаться?

 А теперь спроецируем данный вопрос по отношению к существования бога. На что Вы ссылаетесь?

 Вот и сравните. Разница для Вас будет очевидна. :)
Как раз то разницы и нет: и там и там всё опирается на сохранившиеся свидетельства очевидцев, кто с Наполеоном сталкивался, тот о нём и писал, у чукчей и ацтеков сведения о Наполеоне врядли есть. То же и с Богом, кто сталкивался, тот и написал, а кто не сталкивался соответственно и не писал ничего.

Склеено 15 Апрель, 2016, 18:16:54 pm
............................................................................



На это отвечу сразу:
Т.е. не 70, а 66, причём включая не только сыновей, но и дочерей и внуков со внучками. Т.е. сыновей Израиля-Иакова меньше чем 66 даже учитывая Иосифа.
Замечательно, а следующий стих для кого написан - "Сынов Иосифа, которые родились у него в Египте, две души. Всех душ дома Иаковлева, перешедших [с Иаковом] в Египет, семьдесят [пять]"? 75 - вариант Септуагинты, в Масоретском тексте стоит 70.
Странное замечание.
1. Вы хоть посчитали то, что написано? 66 душ пришедших с Иаковом плюс 2 сына Иосифа плюс сам Иосиф равно 69, т.е. 70 получается вместе с самим Иаковым, но речь же идёт о его сынах, а он не может быть своим же сыном.
2. Во Второзаконии говорится о сынах, тут же в число 66-ти входят и дочери и внуки и внучки. внимательнее надо читать тексты.
3. А где там во Второзаконии сказано о привязке кол-ва сынов Божиих (Израилевых) именно ко вхождению их в Египет?А вдруг к выходу из Египта или ещё к чему?   Во Втор 32 чисел нет, ни 66, ни 70 ни чего ещё.
« Последнее редактирование: 15 Апрель, 2016, 18:16:54 pm от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.