Диалог с Бройлером

[Broiler]

Приведите 2 случая самой откровенной лжи Дулумана.
1. Всё человечество было проклято Богом в лице Адама и Евы.

Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; (Бытие 3:17)

Ну и?
Мы с вами уже не однажды беседовали на эту тему, но вы так и не привели цитат в подтверждение своего тезиса. Повторяю:
земля, змей, Каин, Ханаан, дети, дразнившие пророка Елисея, были прокляты, цитаты есть. Где цитата о проклятии Адама и ещё Евы? Не ваши домыслы и фантазии, а цитаты.

опять врёт: не сошли.

Как не сошли? И много сейчас поклонников Зевса, Одина, Перуна, Осириса?

Т.е. если таких поклонников мало, то значит этих богов нет?
Сходите на узнайправду.ру

Т.е. вы типа опять не поняли, что под религией я подразумеваю православие.

А почему православие?

А что ещё должен подразумевать православный верующий? Когда я веду речь о другой религии, я это уточняю ВСЕГДА. Это же очевидно.

Для меня вероятность правоты православия не выше чем вероятность правоты других религий.

Я в курсе. А так же я в курсе того, что для вас вероятность истинности атеизма выше, вот только обоснований я так и не видел.

Почему я должен бояться именно вашего бога?

Нашего Бога бояться не надо.

2. И я и он, да и вы тоже верующие, только в разное.

Обычно когда говорят "верующий" имеют ввиду "верующий в бога", а не в "разное".
Т.е когда спрашивают "вы верующий" имеют ввиду верите ли вы в бога, а не в зелёных человечков например.

Хм. Тут вы знаете, а когда я пишу "религия", то о том, что подразумевается православие вы и не подозреваете. Почему такая избирательность?
Да, согласен, атеисты не верующие, вы верящие.

Вы же сами неоднократно заявляли о прекрасном знании нашего вероучения, в котором запрещено молиться другим богам и вот,

Запрещено молиться богам других религий, а своим богам можно.

1. А сколько их у нас?
2. А раз знаете, тогда зачем писали про других богов?

Как это причём? Вы ведь тоже человек и у вас тоже, я надеюсь, есть то, что для вас свято. И что мне мешает сравнивать двух людей?

То, что я не христианин, а он да.
Вы бы ещё с монахом меня сравнили! Почему ему нельзя жениться а мне можно?
Вот если я начну блудить с меня какой спрос? А вот если вы, то можно укорить "ая-яй" а ещё верующий называется!
Мне то желать смерти кому-либо не возбраняется, а ему религия запрещает. Потому и ая-яй ему должно было быть.

Вы опять типа не поняли? Хотя похоже вы не поняли без типа. Объясняю:

Вы ведь тоже человек и у вас тоже, я надеюсь, есть то, что для вас свято. И что мне мешает сравнивать двух людей?

я вёл речь о том, что как Иоанн нарушил свой запрет, так и вы способны нарушить запрет свой. Или вы никогда свои заповеди не нарушаете? Если же так, то почему: за неимением таковых или потому, что вы такой весь правильный?

Т.е. вам можно поступать так, как вы сами считаете, что плохо, а ему нельзя?

А я не считаю, что желать кому-то смерти это плохо.
А вот он должен был так считать, ибо христианин. Или нет?

См. чуть выше.

А в христианстве несознательный грех это не грех.

А где тут "Несознательный"? Он же православное вероучение знал, в отличие от меня? Знал. Что желать смерти ближнему нельзя знал? знал. Так какого тогда хрена "несознательный"?

"Тут" конечно же сознательный, просто речь в данном случае была в ответ на ваш текущий текст, а не на предыдущий.

Вы спрашиваете? А где ваш любимый вопр знак:

А после слова "умер" что стоит, фиг что ли?

А в предыдущем предложении что стоит в конце?

Есть такая истина: каждый дурак считает другого дурака ещё бОльшим.

При этом тот другой дурак на самом деле может быть большим дураком.

Совершенно верно. Посему меряться тем, что дурак больший, чем вы постоянно занимаетесь, смысла нет.

Да шо вы говорите? Ещё раз старый, т.е. уже задаваемый мною ранее, вопрос: может ли материальное существо (как напр. Зевс) превращаться в другие материальные существа (напр. в быка) и вещества (напр дождь)?

Ну если нравится дебильные вопросы задавать по два раза. А мои ответы вы похоже игнорируете.
Ну что же отвечаю ещё раз: Да, может. В сказках возможно всё. Да и в фантастических фильмах. Как жидкий терминатор превращался в других людей. А Зевс то по круче будет какого-то там киборга.

А причём тут сказки? Сказки опровергать и не надо. Но атеизм занят опровержением религий, доказательством их ложности, а для этого просто необходимо предположить их истиность. Помните доказательство о непересечении параллельных прямых: "допустим, что они пересекаются". Так же и у атеизма: с начала для доказательства он должен сказать: "допустим, что эта религия истинна", ну а раз вы Зевса считаете существом материальным, то при данном допущении он обязан подчиняться законам материального мира.
Так что это не я ваши ответы игнорирую, это вы тупите.

А у иудеев душа разве была материальной?

Ага. Хотя вопрос веры в существование души независимой от тела у древних иудеев спорный.

Т.е. у них люди в шеол шли телесно?

Иеговисты например будут яростно отрицать например.

Они-то тут причём? Это протестантская секта.

Но в любом случае всё материально.

Да что вы говорите? И сознание, и цвет, и мысль, и слово?

Понятия "не материально" я в библии не встречал.

А понятие "материально" встречали? Где? Книга, глава, стих?

Тем, что у героинщиков разные видения.

Разные но схожего типа. Например при белой горячке часто кажутся опасные и мелкие враги - жуки, тараканы, черти, мыши, черви. При других наркотиках другие виды галлюцинаций.
У христиан же тоже разные глюки. Одному является Христос, другому Ангел. Они по разному одеты, и т.д. Хотя тема глюков конечно одна. Кришна христианину конечно не явится.

Христос мало кому является, но Он во всех случаях одинаков. Ангелы же естественно, разные, ибо у каждого свой ангел-хранитель, но одежда у них одинакова.

Даже у одного и того же человека при следующем приёме одного и того же наркотика будет другой глюк.

Не факт. Одному мальчику у нас каждый раз казался один и тот же динозаврик.

1. Вы наркоман?
2. И один и тот же даже в деталях?
3. На одном случае вы строите теорию?

Ваще-то удачно увернуться от падающего столба это не то спасение, о котором ведёт речь христианство. Наше спасение это избегнуть ада и попасть в рай.

Ну и как проверить, попал кто-то в рай или нет? Т.е проверить нельзя.

Нельзя. Именно поэтому и называется верой: "блаженны невидевшие, но уверовавшие"

Вообще-то под термином "материя" ВСЕГДА подразумевается этот мир и под материальными законами понимаются законы этого мира. А то, что пишите вы, называется по другому: субстанция.

Ну вряд ли древние язычники разбирались в таких сложных философских понятиях. 

Вы порочите древнегреческих фолософов?

Для них Зевс творит чудеса потому что он бог и точка.

Но почему он материален?

Или точнее: верить в то, что его нет. О чём я вам, атеистам, уже устал говорить: атеизм это вера.

Тогда православие это неверие. Вы же не верите в то, что бога нет? Значит неверующий? Или как?

Разумеется: если я верю в то, что Бог есть, значит я не верю в то, что Бога нет. С вами всё тоже самое: вы не верите в то, что Бог есть, т.е. вы верите в то, что Бога нет, т.е. атеизм, как я неоднократно утверждал и доказывал, это вера, не религия конечно, но вера, ибо о знании тут речи быть не может, ибо ни один атеист не в состоянии привести ни одного научного доказательства такого знания.

С того, что вы так свободно допускаете реальность этого.

Я? Допускаю рождение из головы?
Ну не более чем рождение девственницей без мужчины.

Вы о партеногенезе слышали?

Не понял юмора. Если закон нарушается, то это не закон.

На то и сказки.

Причём тут сказки? См. выше.

Или может покажете мне примеры неподчинения закону тяготения

В реале - нет. В сказке - сколько угодно. Ковёр-самолёт например.

См. выше.

Согласен. Но может ли человек отличить одно от другого?

Какая разница может или нет?
Главное что бесы размножаться не могут, а языческие боги могут.

С чего вы это взяли? У вас есть научные данные на эту тему? Мы черпаем сведения об этом из человеческих писаний, т.е. люди писали то, что видели и слышали, но разве их нельзя обмануть?

Есть такая штука: испытания или проверка, раз обманулись, значит были неустойчивы. Настоящему верующему никакая проверка и обольщение не страшны, как и знающему материал студенту не страшен экзамен.

А кто бы им лекцию ещё прочитал?

Так ходить на лекции надо, а не прогуливать, лекторов полно.

2. Бог людей не обвиняет.

:lol:

Ну а где возражения по существу?
Да и опять мы видим яркое проявление знания вами нашего учения.

3. Богом уже всё, что нужно сказано и сделано.

Значит не всё.

Ну да, я ж уже говорил, что вам виднее, чем какому-то там Богу.

Так и я вам писал, что о Мавроди тоже предупреждали и просвещали,

Ну да. А потом реклама с Лёней Голубковым по всем каналам 100 раз в день.

Не понял. Вы имеете в виду, что эту рекламу запустили те, кто предупреждал и просвещал?

И об астрологах тоже предупреждают и просвещают

А потом по РЕН-ТВ показывают Глобу который тоже "просвещает и предупреждает".

Дык свобода слова, однако. Вы же за неё, так пошто возмущаетесь?
Я не думаю, что в какой-нибудь Саудовской Аравии такое есть.

Только если я по максимуму лох, то вы по минимуму смертник.

Все мы смертники.
А вообще чо вы меня всё время пугаете? Хотите предложить застраховаться? "А что а вдруг"? (с)

Я не пугаю, а открываю глаза, пытаюсь вырвать вас из плена заблуждения.

Нормальный человек вмешиваться не будет, ибо у лохотронщиков есть крыша, потом мало не покажется.

Это людям. А богу то кто что сделает? Но он позволяет обманывать людей.

Бог дал человеку свободу не для того, чтоб её нарушать.

Вы категорически неправы: именно и только по своей воле, ибо их никто не заставляет подходить к лохотронщикам, это дело исключительно добровольное. Обманщики играют на страстях,

Далеко не всегда мошеники играют на страстях. Способов мошеничества куча. Могут играть на страхе, на жалости. Или просто грубо "наебать" человека который просто хотел купить нужные ему вещи или найти работу.

Т.е. вы хотите сказать, что в мошенничестве от пострадавшего ничего не зависит?
Страх и жалость тоже страсти. При покупке или в поиске работы тоже проявляются страсти, ибо купить охота подешевле, а зарплату хотелось бы побольше.

[Broiler]

У христиан же есть способы проверки своих догм, в чём, в принципе,  и заключается духовная жизнь, т.е. христианин постоянно проверяет свою веру на истинность, атеист ничего такого в принципе сделать не может.

Вот это слепая вера и есть.

Странная у вас, атеистов, логика: систему, которая предлагает реальные схемы и методы проверки истинности своих утверждений вы называете слепой верой, а систему, которая не только не предлагает ничего подобного, но и заявляет, что и не будет предлагать, вы почитаете научной. Почему?

Не видел. Покажите.
Вот напр. Осипов в своих лекциях говорит о том, что в третьем веке непосредственно перед тем, как христианство стало госрелигией один из императоров поставил стеллу в честь окончательной победы над христинаством. Это ложь или правда?

Я не знаю ложь это или правда. И это даже не гуглится. Какой император?

Не знаю, он не уточняет.

Когда христианство стало госрелигией, Бройлер?

Смотря где. В Римской империи при Константине Первом.

Правильно сказать, что одна из ветвей христианства периода гонений стала госрелигией.

А не могли бы вы привести ещё пару ветвей тех лет?

Мне как-то и странно заниматься такой мелочью, как ложь отдельных богословов.

Действительно странно: вы же сами про эту ложь меня спросили, значит знаете, что она есть. Так почему бы не поговорить? Или не привести пару примеров в покрепление своих слов, а то они висят в воздухе и портят его.

Давайте лучше поговорим о лжи Синодального перевода РПЦ. Вы в курсе, что  1 Ин. 5:7 не было в оригинальном тексте?

1. Не знаю.
2. Почему именно Синодального? В церковно-славянском тоже он есть.

1. Всё человечество было проклято Богом в лице Адама и Евы.

Это он взял из православного богословия, в котором Вы плохо разбираетесь. Вся земля проклята за тебя - это и есть всё человечество, сравниваем с фразой "На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира." (еванг. Иоанна).

Извините, не понял: земля есть всё человечество? А как же тогда тот факт, что земля была создана "несколько" раньше человека?
Да и к тому же говорилось это Адаму, т.е. даже если по-вашему, то тут проклятие только Адама. А Евы где? Да и как вы считаете, проклятие всего человечества это важное событие или нет? А важность проклятия детей, дразнивших пророка Елисея, выше или ниже? Если ниже, тогда почему оно упомянуто прямо, а адамово нет? Да и как вы понимаете сам этот термин "проклятие"? Можно ли проклясть несколько раз или же это однократное действие? 

сравниваем с фразой "На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира." (еванг. Иоанна).

Вы путаете два разных понятия, грех и проклятие, по неведению или исходя из уровня ваших знаний нашей веры. Объясняю: это разные штуки, грех это не проклятие, ибо земля не согрешила, но была проклята, змей тоже, а Адам согрешил, но проклят не был, Ева аналогично.

2. Всё те же мои любимые гадаринские свиньи.

И чё там не так?

Вы так давно со мной спорите и до сих пор не встречали эту тему? Странно. Объясняю:
ваши апологеты (в данном случае Крывелев) говорят, что чуда со свиньями не могло быть даже если б Христос был Богом, ибо иудеям религиозно запрещено разводить нечистых животных.
Тут две лжи:
1. нету у них такого закона,
2. тех свиней пасли не иудеи.

Про щекотку - как-то глуповато, главная проблема Дулумана видимо в том, что он философ, а философия - это не наука (так сложилось). Я вообще не видел ни одного человека кроме Вопрошающего, который мог бы корректно юзать философию для изучения и понимания религии.
 Щекотку не только люди испытывают, и вообще пример неудачный. Но это всё мелочь, мелочь полная.

Вы считаете себя умней Дулумана? По-моему, вы слишком самонадеяны.
А может вы просто не поняли (или не захотели понять) этот его пример? Тогда объясню: щекотка это лишь ощущения ибо нет такого объекта или субъекта который называется щекоткой, т.е. любое воздействие которого ощущалось как щекотка. Вот так, пишет Дулуман, и с Богом: Бога-то нет, а люди различные свои ощущения считают Его воздействиями.

Атеизм знает, что нет Бога верующих............... Атеизм знает, что этого личного существа Бога (видимого или невидимого, естественного или сверхъестественного, одного или многих, смертных или бессмертных, творимых или сотворённых, добрых или злых, - это все "без разницы") не существует.

Это не ложь, если бы Дулуману противостоял Бог из рационального христианства, то он бы был неправ, но ему противостоят всего лишь Боги Бройлера, Муслидага и Ривлина.

0. Бог никому не противостоит, это Ему противостоят некоторые.
1. Что такое "рациональное христианство"?
2. У меня нет моего личного Бога, я верую в Бога христианского.

Откуда? Именно это я и спрашиваю у всех вас тут все эти лет 8. Дулуман ответа не даёт, т.е. лжёт, ибо если б знал, то обязательно сказал бы.

2015 минус 2008 будет 7...

1. "8 лет" и "лет 8" это не одно и тоже.
2. Если ребёнок родился 1 января 2000 года, то 31 декабря 2000 года ему будет 0 лет?

Откуда? Именно это я и спрашиваю у всех вас тут все эти лет 8. Дулуман ответа не даёт, т.е. лжёт, ибо если б знал, то обязательно сказал бы.

Мне даже немного неловко говорить этот детсадовский тезис, но вообще-то, Бройлер, авраамических Богов нет всего лишь потому, что они наделены таким параметром, как всемогущество.
 

Ааа, вы опять про треугольный красный круг зелёного цвета?
Вся отгадка тут в том, что мы, не имеющие опыта в духовной области, пытаемся её и Бога оценивать своим ограниченным умом с его исключительно материальным опытом и терминологией.
Бог многого не может, напр. совершить грех, но при этом тем не менее Он всемогущ.

Верования в существование сверхъестественных существ (духов, джинов, ангелов, чертей, богов) создали своим воображением первобытные люди, будем считать - дикари. Богов они создали по образу своему и по подобию своему.

Старая и давно опровергнутая гипотеза.

 Бройлер, так подсобите мне тут:

http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=7624

 А то всё никак руки не дойдут, правда одну цитату Любопытного разобрал, и аргументы там были не очень убедительны.

1. У меня на эту-то тему времени нет.
2. Все ссылки теперь битые.

Разумеется, человечество не смешивало сны и действительность. Однако есть племена, в которых этнографы обнаружили именно что придание снам большой важности наравне с действительностью. Причем такие сны смотрели только вождь племени и другие важные лица, рядовые члены племени смотрели «просто сны».

Впрочем, согласен, что гипотеза какая-то странная.

Из того, что мы признаем сновидения реальностью, вовсе не следует необходимость обоготворения таковых.
Согласен.

И я согласен, ибо пишу о том же самом.

Блин, Леви-Брюля почитал бы, что ли…
.....................
 Вы уже прочли Леви-Брюля?

А зачем? Почему именно его, он самый умный что ли? Или самый безошибочный?

Цитата:
В ходе социально-культурного и технического прогресса, с развитием научных знаний вера в созданных в прошлом примитивных богов и духов видоизменялась, окультуривалась, духовно утончалась. Старые бога дохли, как мухи, и сходили с исторической арены.
опять врёт: не сошли.

Так а что, Вы часто видите людей, поклоняющихся Инанне,  Хнуму, Моту и  Эос?

Т.е. вы полагаете, что если таких людей немного, то этим богам никто не поклоняется? Или же вы держитесь схемы познания Змея: того, что я не видел, не существует?

Пока хватит? Могу ещё и ещё. Напр. снова дать вам ссылку на мои доказательства вранья другого вашего апологета.

Какого?

Т.е. вы по ссылке не ходили. А ведь там написано какого. Этого

Опять ложь. Бытие Бога Библией не доказывается.

Забыли про Джош Макдауэлл "Неоспоримые свидетельства"?

А разве там доказывается бытие Божие? Давайте почитаем предисловия:

  Насколько достоверно христианское учение?
Можно ли научно обосновать веру в Иисуса Христа — Сына Божьего?
Да! — вот решительный ответ исследователей разных веков, ответ миллионов молодых людей и старых. Об этом написана книга Джоша Макдауэлла «Неоспоримые свидетельства».
.......................................
Но у нас есть надежда, помогавшая нам при работе над этой книгой — раз мы выпускаем справочник, подтверждающий реальность событий Нового Завета, а следовательно, текста Библии, то Бог не оставит нас без помощи, а нашу работу без благословения.

т.е. речь там об историчности Библии.

Т.е. что напр. Россия воюет с Украиной? Что это ДНР и ЛНР сбили малазийский боинг? Что Россия захватила Крым?
Где ещё они говорят правду?

Россия ограниченно и тайно воевала с Украиной. Почему? Да хотя бы потому, что у них не было никаких причин этого не делать, да и по той же степени пропаганды видно.

У вас есть сведения о присутствии на территории ЛНР и ДНР регулярных российских частей? Или может быть руководство боевыми действиями идёт из русского генштаба?
Да, среди ополченцев есть добровольцы с России (и не только с России кстати); да, вполне возможно есть и военные советники (советники, а не руководители), и что? Так и на Украине тоже есть иностранные и добровольцы и советники и наёмники, а так же идут поставки оружия и боеприпасов, но из-за этого вы же не говорите, что США, Литва и др ведут войну с ЛНР и ДНР или с Россией? А почему у вас ВСЕГДА такой двуличный подход?

Бройлер, если Вы за 7 лет всё ещё топчетесь на свиньях, проклятии за первородный грех и вопросе, а почему Дулуманы считают, что доказали, что Бога нет?, то Вы очень далеки от серьёзного рассмотрения вопроса.
   Чтобы понимать ситуацию, надо предметно изучать такие вопросы, как  противоречия в Библии (внутренние и с наукой), мессианство Иисуса, авторство и формирование библейского текста, текстология Библии (источники) и вопросы правильности перевода, библейская археология, история христианства и иудаизма.
 Противоречия тут это самый примитив, а Вы этот вопрос понять не смогли.

К сож говорить о матанализе  с человеком, не знающим арифметику трудновато. Ну нахрена, спрашивается, залетать в филосовские высоты если мы ещё с примитивами не разобрались?
Насчёт тех же свиней я тут уже много и многих спрашивал, просил либо показать ошибки в моих рассуждениях либо признать сознательную лживость атеистических апологетов, но мне мямлили что-то, а потом исчезали так не ответив на эту мою простую просьбу. 

Кто такой Магер-шелал-хаш-баз, Бройлер?

Понятия не имею.

Кстати вот Вам и пример богословской лжи - вот тут вот http://azbyka.ru/istoriya-o-chudesnom-obrashhenii-ko-xristu-evrejskogo-ravvina-isaaka.shtml автор-враль посмел вякнуть, что:

Сын Исайи называется Магер-шелал-хаш-баз, а сын Девы – Эммануэль.

 Если за это не убивать, то за что вообще убивать?

Николай Амврази это кто? Христианский (православный) богослов?

[Broiler]

А вы предположите, ибо капризов у меня отродясь не было. Ну разве что в глубоком детстве....

Ну значит глубокое детство закончилось у вас совсем недавно, если учесть ваше личное признание мне, что вы таки капризничали в споре о заглавных буквах со Змеем, не желая открыто признать ошибку. в этой же теме на 14-й странице.

К сож. форум сменили, все ссылки с чёрту (блин, часа три ушло на поиски всех моих сохранённых ссылок), посему не могу проверить ваши слова.
Кстати, насколько я помню тот спор, моё мнение не изменилось, я до сих пор считаю (и продолжу это делать), что по нормам русского языка слово "Бог" по отношению к единобожным религиям следует писать с заглавной.

А если не у вас, а вообще? А если не у вас, а вообще ограничения на наличие дополнительных факторов в качестве содержания термина "условия" отсутствуют?

Так тогда и про вероятность ваще ничего сказать нельзя, ибо это тогда называется "принеси то, не знаю что".

 Т.е. вариант наличия в растворе  простейшего репликатора-катализатора в качестве условия вами таки окончательно отвергнут. Почему? В приведенной мной статье показана возможность естественного возникновения репликатора-катализатора, что вас в ней не устроило по этой части?

"Некоторая" искусственность предположения. Я вам уже писал, что это весьма похоже на чистую подгонку под ответ, ибо сами же авторы той статьи признались, что достоверных данных о тех условиях нет, т.е. всё это фантазия.

 И что есть "изменение условий или добавление других веществ может изменить лишь выход от нуля до максимума" как не изменение вероятности?

Конечно же нет!
Судя по вашим реакциям мы ведём разговор о разном: я о самой возможности появления процесса, вы о его производительности. У вас при таком подходе вообще никакой вероятности нет, ибо имея начальные данные можно точно рассчитать выход.

Так уж и неожиданно? Я ведь от него не отказывался. Или у вас есть данные, что на сотый бросок кубика вероятность выпадения шестёрки отлична от одной шестой? Или она зависит от того, что выпадало в предыдущих 99-ти бросках? Опишите: как именно зависит и почему.
............................
Да вы, сударь, мошенник. Я в своё время играл в кубиковый покер, так что представление имею.

Вот те раз.
 Вы выдвинули тезис о невлиянии фактора времени на вероятность. В ответ на предложение проверить его экспериментально объявляете меня мошенником. Вопрос: кто ж из нас мошенник?
 Никаких данных, "что на сотый бросок кубика вероятность выпадения шестёрки отлична от одной шестой" у меня нет. И о том , что "она зависит от того, что выпадало в предыдущих 99-ти бросках" тоже. Вам предлагается проверить есть ли отличие в вероятности выбросить конкретную комбинацию с учетом все того же фактора времени - у вас 5 секунд, у меня - сутки. При прочих равных - стол, три кубика...  Лужа, бульон, ультрафиолет...

Понятно. Т.е. налицо зависимость результата решения от способа решения: если рассматривать одиночные броски, то выходит одно, а если серию бросков, то другое. Значит такая вот она наука комбинаторика.

Сколько надо времени на один бросок? Думаю, порядка пяти секунд: взять кубики, потрясти, бросить, посмотреть результат.
................................
Сутки. Ну не буду считать за 24 часа, возьму рабочее время: 8 часов вы собираетесь кидать кубики.
Теперь введём понятие "ожидаемое время появления события" которое равно времени броска делённому на вероятность выпадения нужного события, т.е. 5 сек делить на одну двести шестнадцатую, что равно 1080 сек.
Теперь посчитаем ожидаемое кол-во случения события: 8 часов делим на 1080 сек равно около 27. (Можно по другому: за 8 часов вы можете сделать 5760 бросков, что в 26,(6) раз больше 216-ти, т.е. кол-ва возможных комбинаций при трёх кубиках.)

Замечательно. Так есть разница  в вероятности выбросить нашу комбинацию у вас и у меня? Фактор времени на неё влияет?

Теперь к проблеме: даже оптимистические рассчёты говорят о том, что ожидаемое время появления жизни не больше времени существования Земли, т.е. получается макс 1, т.е. у вас в 27 раз больше. Вы считаете это нормальным?
Для тех же условий кубиков должно быть 5.

Опять замечательно. Так есть ли разница в вероятности выбросить искомую комбинацию  у вас и у меня, даже если кубиков будет 5? Повлияет ли на неё фактор времени?

См. выше.

[Broiler]

Ну да, человек всегда, лучше Бога знает, как надо делать лучше.
Так же и подросток в 13 лет лучше взрослых знает как жить. Но тут вы понимаете, что он ошибается, а в предыдущем случае сомнений у вас нет.

Пустая отговорка, нет никакого универсального закона, который не позволял бы подростку в 13 лет лучше взрослых знать, как жить, по крайней мере, в некоторых отдельных случаях.

Вообще-то такой закон есть, называется он житейский опыт.
Да, могу согласиться, что в некоторых отдельных случаях в некоторых отдельных темах подросток может знать больше взрослого, напр: 13-тилетний папуас лучше любого из нас знает как выжить в джунглях. Но это всё некоторое и отдельное, я же веду речь в общем или по крайней мере одинаковом, (напр: тот же 13-тилетний папуас про ту же джунглевую жинзь знает меньше 40-летнего папуаса), а в данном конкретном случае об ощущениях, аналогия: статистика аварий среди нормальных водителей говорит об их пике среди имеющих 3-хлетний опыт. Объясняется всё просто: новичок знает, что плохо водит, посему ездит осторожно, вот и аварий меньше, с 10-тилетним стажем считает, что водит хорошо и оно так и есть, а с трёхлетним думает, что умеет, а на самом деле не очень.

Зато у Бога есть автоматически индульгенция на всё, потому что он - Бог и всё,

Дык это же естественно. Ведь вы наверняка дадите по сравнению с вами шахматную индульгенцию мастеру спорта по шахматам, а так же музыкальную тому, кто лучше вас играет на скрипке и т.д, а Бог, по определению, всё знает и умеет лучше нас.

в книге Иова как раз доносится эта идея - Бог сильнее, а кто сильнее, тот и прав, даже при том что Иов, как оказалось, судил о Боге более справедливо, чем его друзья.

     
Не видел там такой идеи.

Зачем? Может и яблоко должно упасть на голову каждому? Вполне достаточно дать одному инфу и метод её проверки.
Хотя и этого мало: многим яблоки падали до Ньютона и многие в ванне купались до Архимеда и что? К откровению надо быть готовым, мало его просто желать.

Яблоко - это не откровение, это просто яблоко, и закон всемирного тяготения открывается не яблоками, а размышлениями, через откровение же человек получает то, чего другим способом получить не может. Можно дать откровение одному человеку, но где гарантия, что сможет распространить его, что с ним ничего не случиться, ему ничего не помешает, и сколько времени уйдёт на это распространение? Надёжнее давать откровения разным, не связанным между собой людям,

Конечно так надёжнее когда будущего не знаешь. Но Бог же всеведущ, посему и кол-во апостолов оптимально и кол-во их учеников....

вот кто из апостолов проповедовал:
1) Бушменам
2) Пигмеям
3) Папуасам
4) Тасманийцам
5) Полинезийцам
6) Патагонцам
и др.? 

А с чего вы взяли, что проповедовать должны были только апостолы?

1. Предъявите человаека, который едет в Египет увидеть пирамиды, но ожидает увидеть синие кубы. Т.е. тут тоже определённая модель, которая вбивается с детских лет.

А такой и не нужен, но даже если человека с завязанными глазами отвезти в Египет к пирамидам и снять с него повязку, то он увидит пирамиды, даже если не знал, куда его везут.

Да, увидит он пирамиды. Но откуда он узнает, что это они, если он о них ранее ничего не слышал? А если слышал, значит определённая модель в него уже вбита, но она не мешает ему объективно видеть.
Кстати, в религиозном опыте та же ситуация: если кто-либо сделает тоже самое, что и другие, то получит те же ощущения.

В этом и заключается слепой метод, который должен выполняться при проверке.

"Слепой метод"? Первый раз слышу. Есть научный метод, но он слепым не является ибо вероятность повторить какой-либо эксперимент случайно настолько мала, что можно считать такую возможность невероятной, а ведь именно на проверке опыта других и построено всё научное познание окружающего мира. Точно так же и с миром духовным.

2. Так в том-то и дело, что на этом православном пути ожидания и неожидания на ощущения не влияют. Пример из личного: когда я стал делать утреннюю и вечернюю молитвы причём так, как сказано, то через неделю стал в это время ощущать тепло в области сердца. Потом в "письмах валаамского старца" я прочёл, что так и должно быть, что это есть признак правильности молитвы. Этого тепла я не ожидал, но ощутил. А ща наоборот: ожидаю, но не ощущаю, т.е. молюсь неправильно.

Это полный примитив, на таком уровне даже говорить о чём-то не имеет смысла.

Согласен: примитив, не согласен: имеет смысл, ибо проверять закон тяготения бросанием камней тоже примитив, но вот он безсмысленный, ибо с ним (законом) мы сталкиваемся каждую секунду, а в духовной области далеко не так, некоторые (атеисты напр) вообще отрицают её существование, так что тут примитива вполне достаточно, ну хотя бы для начала. А дальше этого начала с вами и смысла заходить нет.

 
Всякое переживание - сложное явление, порождаемое сочетанием множества внешних и внутренних факторов.

Хм. ваще-то я не о переживаниях, а об ощущениях.

 
Каждая религиозная практика, такая как молитва, направлена на то, чтобы производить определённый эффект на сознание,

Ну не знаю как там у вас атеистов с молитвой, но у нас молитва на сознание не действует, она действует на состояние, ощущения.

 
поэтому результаты от её выполнения, могут быть схожи как в эмоциональном, равно как и зависимом от эмоционального психосоматическом отношении,

Даже если мыслить в ваших терминах, то ваш вывод ложен ибо у разных религий разные практики, соответственно и разные производимые "эффекты" на сознание, следовательно результаты схожими быть не могут.

 
но откуда следует то, этот метод универсально работает независимо от обстоятельств?

Из опыта многих людей.
Только вашу фразу надо немного изменить: перед словом "обстоятельств" надо поставить слово "внешних" и всё будет правильно: теперь хоть ты царь, отдыхающий на троне, хоть ты раб, трудящийся в поле, результат будет один.

 
 "Неправильная молитва" - это не объяснение, а отсутствие объяснения, которое можно использовать как универсальную отговорку.

Тут же всё просто: при некоторых условиях возникает такое-то ощущение, при других условиях оно не возникает, т.е. налицо причинная связь, которую может проверить каждый своим личным опытом, т.е. научно. Что вам ещё надо?

Согласен, многие в данном случае смогут увидеть фиолетовый фургон, даже в деталях. Но дело в том, что эти самые детали у каждого представившего будут свои, откуда и следует, что это не реальность. А на нашем пути детали это главное.

Список общих для всех деталей хотя бы из 10-ти пунктов можно увидеть?

Извините, не понял вопроса.
Общих это одинаковых что ли?

Так этот способ есть и я вам о нём уже давненько талдычу. А переходят потому, что этот способ не используют. В своих лекциях Осипов говорит об одном вопросе, заданом женщиной:"Почему я вот уже 30 лет хожу в храмы, а какая была, такой и осталась?". Вот такие и уходят, потому что являются христианами только по знанию, теории, а практикой заниматься не хотят или лень, ну а если не тягать гири, то и мышцы не нарастут.

Опять какая-то демагогия. Если религиозный путь, предлагаемый различными религиями имеет равно объективную основу, то как можно говорить об одной истинной религии?

Элементарно, Ватсон: по результатам этих религиозных путей. Или тех, кто этими путями прошли, т.е. сравнением святых.

А переходят из одной религии в другую, не только потому, что разочаровываются в первой, но и потому, что ощущают благодать и истину второй.

Извините, но это чушь: как можно ощутить благодать заранее?

Причём разные люди так переходить могут как одной направлении, как в противоположном, например, из ислама в христианство и из христианства в ислам.

Я вам более скажу: один и тот же человек может ходить по разным религиям и даже переходить из одной религии в другую и обратно, вот только третьих переходов не зафиксировано.

Правильно, ибо самостоятельно человеку узнать чёньть о Боге нельзя, именно поэтому все сведения о Боге (богах) известны от Него. Но кроме самих сведений Он даёт и методы проверки, православный путь и есть таким методом.

А католический, исламский, буддийский, зороастрийский пути не являются?

 
Конечно являются, и их результаты (в последнее время особенно исламские) прекрасно видны.

 Представим, что ща в гденьть (напр. в России) началась власть одной из религий (напр. нашей) которая требует всех других отречься от своей и принять господствующую. Много ли атеистов пойдут на эшафот за атеизм? Единицы, если ваще никого. Все атеисты крестятся и станут ходить в храмы, творить молитвы, будут даже ревностнее настоящих христиан (шоб не заподозрили), а в душе ухмыляться:"Вот я какой, обманываю этих лохов".

Вообще что-то непонятное. Естественно, атеизм не обещает мученикам вечное царствие атеистическое (отдельно с Троицей из Маркса, Энгельса и Ленина специально для коммунистов) за мученичество во имя атеизма. Однако, возможность того, что атеисты поднимут восстание против подобной религиозной диктатуры - не исключена.

Да, как же это я сразу то не подумал. Поделом мне: знаю же с кем имею дело.
Революция это атеистическое всё.

Но, естественно, бороться они будут, прежде всего, не за некую абстрактную идею атеизма, а за свободу как таковую.

Да-да, именно за свободу с непременной переделкой храмов в конюшни и распятием попов на царских вратах, ибо я не поверю, что вы будете бороться по словам Вольтера:"Я не согласен ни с единым вашим словом, но я готов умереть за ваше право так говорить".
Странное у вас, атеистов, понимание свободы, именно из-за него вы до сих пор ругаете Христа за то, что Он не был против рабства. Внутренняя свобода, о которой христианство и которую вы вообще не знаете, гораздо важнее свободы внешней.

[Змей Горыныч]

Ну и?
Мы с вами уже не однажды беседовали на эту тему, но вы так и не привели цитат в подтверждение своего тезиса. Повторяю:
земля, змей, Каин, Ханаан, дети, дразнившие пророка Елисея, были прокляты, цитаты есть.

Вам же приводили цитаты.
С Каином бог кстати обошёлся весьма гуманно. Не только не убил, но ещё и охранную грамоту выдал. А вот детей дразнивших Елисея разорвал медведями.
Просто наисправедливейший бог!

Т.е. если таких поклонников мало, то значит этих богов нет?

Почему?
Это вы отрицаете языческих богов, но верите в своего. А я не вижу причин не верить в языческих богов но верить в христианского.

[Змей Горыныч]

А что ещё должен подразумевать православный верующий?

А что вы религией называете исключительно православие? Чесно говоря первый раз вижу такого православного верующего. Остальные православные с которыми я беседовал под словом "религия" обычно понимали не только православие.
Ну хорошо, буду знать теперь.

Я в курсе. А так же я в курсе того, что для вас вероятность истинности атеизма выше, вот только обоснований я так и не видел.

Обоснование - есть отсутствие обоснований правоты религий.

Нашего Бога бояться не надо.

А как же "страх божий"?
 

1. А сколько их у нас?

Я не считал.
Ну например:
1 Главный бог - Яхве. Раз!
2 Богородица - два!
3 Архангел Михаил - три.
4 Злой бог - сатана. Четыре.
5 Николай чудотворец - пять.

Считайте дальше вы лучше меня знаете.

я вёл речь о том, что как Иоанн нарушил свой запрет, так и вы способны нарушить запрет свой. Или вы никогда свои заповеди не нарушаете?

Мои заповеди? Это какие?

А причём тут сказки?

Сказки при том, что сказочные персонажи такие же выдуманные как и религиозные.

Но атеизм занят опровержением религий, доказательством их ложности, а для этого просто необходимо предположить их истиность. Помните доказательство о непересечении параллельных прямых: "допустим, что они пересекаются". Так же и у атеизма: с начала для доказательства он должен сказать: "допустим, что эта религия истинна", ну а раз вы Зевса считаете существом материальным, то при данном допущении он обязан подчиняться законам материального мира.

Почему обязан? Бог кому-то чего-то обязан? Я то может и скажу, что "обязан" а вот язычник может со мной не согласиться.

Т.е. у них люди в шеол шли телесно?

Спросите у Свидетелей Еговых. Они всё объясняют.

Это протестантская секта.

И что? Значит всё, что они утверждают - априори не правда?? А если "протестантская секта" скажет, что 2+2=4?

А понятие "материально" встречали? Где? Книга, глава, стих?

Не встречал. Потому что древние иудеи не делили мир на "материальное" и "нематериальное". Таких понятий не было.

Христос мало кому является, но Он во всех случаях одинаков. Ангелы же естественно, разные, ибо у каждого свой ангел-хранитель, но одежда у них одинакова.

Как вы проверили, что одинакова?

1. Вы наркоман?

Нет.

2. И один и тот же даже в деталях?

Про детали не знаю, но один и тот же. Он так говорил.

3. На одном случае вы строите теорию?

Почему на одном? Разве это единственный случай?
Да и Христос не обязан в одной и той же одежде ходить всегда. Наверняка меняет одежду, и ангелы ему там её стирают. 

Нельзя. Именно поэтому и называется верой

Ну и верьте на здоровье.

Но почему он материален?

Потому что его таким себе представляли древние греки.

т.е. атеизм, как я неоднократно утверждал и доказывал, это вера

Значит православие это неверие?

Причём тут сказки?

При том, что в сказках закон может нарушаться.

С чего вы это взяли?

Не "с чего" а откуда. Взял я это из православного вероучения, которое говорит, что бесы размножаться не могут. Не может сатана родить нового маленького чертёнка. Или может я опять ошибаюсь на счёт православного учения? Может ли сатана создать другого сатану? Думаю что не может. Ну вот от туда и взял.
Аналогично с языческими богами. Я взял это из ИХ учения. Которое гласит, что боги размножаться могут. Уранос родил Хроноса, Хронос родил Зевса, Зевс родил ещё черт знает кого...
Таковы верования. Я то при чём? Не я же придумал этих богов и бесов? Так люди веровали. (и до сих пор веруют).

У вас есть научные данные на эту тему?

Про размножение бесов? Нету.

Мы черпаем сведения об этом из человеческих писаний, т.е. люди писали то, что видели и слышали, но разве их нельзя обмануть?

Конечно можно. И ещё люди могут выдумывать.

Так ходить на лекции надо, а не прогуливать, лекторов полно.

Вот именно, что полно. Один говорит так, другой по-другому. "Куда крестьянину податься"? (с).

Ну да, я же уже говорил, что вам виднее, чем какому-то там Богу.

Конечно виднее. Бога то нет.

Не понял. Вы имеете в виду, что эту рекламу запустили те, кто предупреждал и просвещал?

Нет. Я имею ввиду, что с ТВ не только "предупреждали" но и рекламировали эту МММ. И кому нужно было верить? Откуда знать?
Вот о православии меня тоже "предупреждают" типа "не ходи туда, наебалово". А вы мне её нахваливаете. Но тут я почему-то должен поверить вам, а не "предупреждателям".

Дык свобода слова, однако. Вы же за неё, так пошто возмущаетесь?

Дык и бог за неё получается. Раз рот всяким Глобам не затыкает.

Я не пугаю, а открываю глаза, пытаюсь вырвать вас из плена заблуждения.

Нифига вы не открываете глаза. Только одни "а если". Вы вот докажите свою веру, передвиньте монитор у меня на столе хоть на сантиметр? Вот будет "открыть глаза". А так "а если бог есть, а если бог есть". А если у меня Ктулху под кроватью сидит?

Бог дал человеку свободу не для того, чтоб её нарушать.

А почему нет? Бог дал, бог и забрал. Имеет полное право.
Ведь "не нарушение" свободы одних, ведёт к нарушению свободы других. Что бы охранять права и свободы одних, нужно нарушать свободу других. Такова жысь. Так что бог в любом случае не может дать свободу всем. Это логически невозможно.

Т.е. вы хотите сказать, что в мошенничестве от пострадавшего ничего не зависит?

Зависит. Зависит от его знаний, опыта. Чем более знающий и опытный человек, тем труднее его обмануть. Но всё знать человек не может, потому никто не застрахован от обмана. Хоть до нуля свои "страсти" сведите, всё равно вас можно обмануть.

Страх и жалость тоже страсти. При покупке или в поиске работы тоже проявляются страсти, ибо купить охота подешевле, а зарплату хотелось бы побольше.

Бывает и на маленькую зарплату обманывают. Тут дело не в "страсти". Нужно просто знать, что за работу работодатель должен платить вам, а не вы ему. Зарплата в объявлении может быть и вполне реалистичная.

Так что бог ваш негодяй, раз позволяет обманывать людей. Точка.

[Дубина Мардука]

Дык это же естественно. Ведь вы наверняка дадите по сравнению с вами шахматную индульгенцию мастеру спорта по шахматам, а так же музыкальную тому, кто лучше вас играет на скрипке и т.д, а Бог, по определению, всё знает и умеет лучше нас.

Мастер спорта по шахматам или одарённый скрипач не нуждаются в индульгенциях, они при необходимости могут доказать свои умения, продемонстрировав их на практике, а как доказать, что решения Бога объективно являются наилучшими?

А с чего вы взяли, что проповедовать должны были только апостолы?

Никто никому ничего не должен, и всемилостивый Бог тоже не обязан беспокоиться о том, что люди в разных концах Земли были сотни лет после возникновения христианства лишены света истинной веры, да и то великие географические открытия и миссионерскую деятельность осуществляли, в основном, не православные. Даже сейчас, возможно, не все люди знакомы с христианством, в 2000-х годах в Южной Америке обнаружили новое, ранее неизвестное племя людей, интересно, Бог за 2 тысячелетия позаботился о том, чтобы они познали христианство, или они про него даже не слышали, что тоже вполне возможно?

пирамидам и снять с него повязку, то он увидит пирамиды, даже если не знал, куда его везут.
Да, увидит он пирамиды. Но откуда он узнает, что это они, если он о них ранее ничего не слышал? А если слышал, значит определённая модель в него уже вбита, но она не мешает ему объективно видеть.
Кстати, в религиозном опыте та же ситуация: если кто-либо сделает тоже самое, что и другие, то получит те же ощущения.

А ему и не нужно знать, он сможет описать пирамиды, зарисовать их, даже не зная, что они называются пирамидами, а другие, кто видел их раньше, смогут уже сравнить это со своим опытом, вот и от религиозного опыта требуется такая воспроизводимость для обоснования наличия в нём объективной основы.

"Слепой метод"? Первый раз слышу.

Дык, кто бы сомневался.

Хм. ваще-то я не о переживаниях, а об ощущениях.

Переживания не включают в себя ощущения, понятно.

Ну не знаю как там у вас атеистов с молитвой, но у нас молитва на сознание не действует, она действует на состояние, ощущения.

Понятно, у "вас" ощущения существуют вне сознания.

Даже если мыслить в ваших терминах, то ваш вывод ложен ибо у разных религий разные практики, соответственно и разные производимые "эффекты" на сознание, следовательно результаты схожими быть не могут.

Так речь была не о сравнении различных практик, а о сравнении воздействия одной практики на разных людей, но отвечать не перевирая смысл, здесь на форуме считается не обязательным.
 

Только вашу фразу надо немного изменить: перед словом "обстоятельств" надо поставить слово "внешних" и всё будет правильно: теперь хоть ты царь, отдыхающий на троне, хоть ты раб, трудящийся в поле, результат будет один.

Не только внешних обстоятельств, но и внутреннего психологического состояния.

 
 "Неправильная молитва" - это не объяснение, а отсутствие объяснения, которое можно использовать как универсальную отговорку.

Тут же всё просто: при некоторых условиях возникает такое-то ощущение, при других условиях оно не возникает, т.е. налицо причинная связь, которую может проверить каждый своим личным опытом, т.е. научно. Что вам ещё надо?

Извините, не понял вопроса.
Общих это одинаковых что ли?

Да, какие детали опыта совпадают у независимых людей.

Элементарно, Ватсон: по результатам этих религиозных путей. Или тех, кто этими путями прошли, т.е. сравнением святых.

И как их объективно сравнить? Франц де Вааль в своей книге "Истоки морали" приводит пример буддиста, который является одним из самых счастливых людей в мире, что подтверждено исследованием активности его мозга.

Извините, но это чушь: как можно ощутить благодать заранее?

Никак, просто одни люди ощущают благодать в той религии, в которой не ощущают другие, и наоборот.

Я вам более скажу: один и тот же человек может ходить по разным религиям и даже переходить из одной религии в другую и обратно, вот только третьих переходов не зафиксировано.

Третий переход, это ещё что за терминология?

[Broiler]

Ну и?
Мы с вами уже не однажды беседовали на эту тему, но вы так и не привели цитат в подтверждение своего тезиса. Повторяю:
земля, змей, Каин, Ханаан, дети, дразнившие пророка Елисея, были прокляты, цитаты есть.

Вам же приводили цитаты.

Мне не дали ни одной цитаты, в которой бы было написано, что Адам проклят. Аналогично про Еву.
Если у вас такие есть, то дайте их мне, ежели таковых не имеете, то признайте, что (по крайней мере) ошибались.

Т.е. если таких поклонников мало, то значит этих богов нет?

Почему?
Это вы отрицаете языческих богов, но верите в своего. А я не вижу причин не верить в языческих богов но верить в христианского.

Ну у вас и память! Напоминаю: вы утверждали, что древние боги умерли, их забыли, что ща нет верующих в них. Так что ваш ответ совершенно не в тему.

[Змей Горыныч]

Ну у вас и память! Напоминаю: вы утверждали, что древние боги умерли, их забыли, что ща нет верующих в них. Так что ваш ответ совершенно не в тему.

Ну так и есть. Кто сейчас верит в Зевса, Тора и Перуна?

[Broiler]

Ну у вас и память! Напоминаю: вы утверждали, что древние боги умерли, их забыли, что ща нет верующих в них. Так что ваш ответ совершенно не в тему.

Ну так и есть. Кто сейчас верит в Зевса, Тора и Перуна?

http://uznai-pravdu.com/viewtopic.php?f=5&t=1557&sid=c916e0796a845397e1abc264641ecc34