Диалог с Бройлером

[Broiler]

Оригинально! А почему такое вы спрашиваете у атеистов?? Вы бы ещё у биохимиков о цефеидах спросили.

Какие Вы умные слова знаете. Cколько я знаю атеистов, куда более компетентных в христианстве, чем Вы.

1. Может они и более знающи, вот только ещё ни разу не видел проявлений этих знаний. Про этот форум и речи нет, но хотя бы взять Дулумана: он сам учился в духовной академии, прекрасно всё знал, но в его лекциях даже я, неучившийся даже в семинарии и знающий весьма мало, вижу откровенную ложь, понимаете, ложь, т.е. он хорошо всё зная тем не менее всё равно говорил то, что говорил.
2. Среди американцев и особенно украинцев тоже есть очень хорошие знатоки России, однако сами слышите, что они о ней говорят.

[Broiler]

Так вы ПРОБЛЕМУ и не собирались обсуждать, вы её просто упомянули, на что я вам и ответил.
Да, ктсати, а ваше упоминание об откровении не является переводом разговора на другую тему, как вы оцениваете? Или вы полагаете, что откровение должно быть каждому человеку лично?

 
В принципе, если бы откровение было бы каждому человеку лично, это было бы наилучшим вариантом..

Ну да, человек всегда, лучше Бога знает, как надо делать лучше.
Так же и подросток в 13 лет лучше взрослых знает как жить. Но тут вы понимаете, что он ошибается, а в предыдущем случае сомнений у вас нет.

Но я говорил о достаточном основании для признания того, что получаемая через откровение информация превосходит ту, которую можно воспринять через обычные каналы передачи от человека к человеку. А для этого требуется, чтобы как минимум, двое никак не связанных между собой людей получили такую информацию, к которой они не могли придти независимо.

Зачем? Может и яблоко должно упасть на голову каждому? Вполне достаточно дать одному инфу и метод её проверки.
Хотя и этого мало: многим яблоки падали до Ньютона и многие в ванне купались до Архимеда и что? К откровению надо быть готовым, мало его просто желать.

У вас есть одна неточность из-за которой вы не можете понять мою точку зрения. Эта неточность заключается в вашем материалистическом взгляде на окружающий нас мир. А ведь достаточно заменить в вашем предложении о пирамидах слово "физический" на "реальный" и всё станет чуть по другому.
 Я уже много раз писал как лично вам так и вашим коллегам, что человек узнаёт об окружающем мире исключительно по своим ощущениям, коих есть в наличии 5(пять) штук. Контактируя с чем(кем)-либо человек получает ощущения. А как определить реально ли это что-либо или же это иллюзия? Очень просто: сравнить с ощущениями других людей, и если они совпадают у всех (или подавляющего большинства), то источник этих ощущений признаётся реально существующим, если же нет, то тогда это видение, иллюзия. В примере с пирамидами вы очень чётко показали, что ощущения всех сталкивающихся с ними людей одинаковы, т.е. пирамиды это реальность. Я вам тоже неоднократно писал, что идущие православным духовным путём тоже имеют, как и в случае с пирамидами, одинаковые ощущения, значит они тоже отражают реальность. Или не так? А если вы считаете по другому, то объясните, пожалуйста: почему вы в одном случае совпадение ощущений принимаете за реальность, а в другом нет? Т.е. у вас есть ещё один критерий определения реальности?

Во именно, что идущие "неким православным путём", который заранее создаёт определённую модель, включающую набор ожиданий и шаблонов для интерпретации того или иного опыта, между тем, как увидеть пирамиды может любой, независимо от того, ожидает ли он увидеть пирамиды, синие кубы, чугунные шары или пустое пространство, покрытое песком.

1. Предъявите человаека, который едет в Египет увидеть пирамиды, но ожидает увидеть синие кубы. Т.е. тут тоже определённая модель, которая вбивается с детских лет.
2. Так в том-то и дело, что на этом православном пути ожидания и неожидания на ощущения не влияют. Пример из личного: когда я стал делать утреннюю и вечернюю молитвы причём так, как сказано, то через неделю стал в это время ощущать тепло в области сердца. Потом в "письмах валаамского старца" я прочёл, что так и должно быть, что это есть признак правильности молитвы. Этого тепла я не ожидал, но ощутил. А ща наоборот: ожидаю, но не ощущаю, т.е. молюсь неправильно.

 
Если же следовать духовному пути другой религии, напр. буддизма, то снова ощущения будут одинаковы, т.е. тут снова имеем дело с реальностью. Просто это другой путь и он, соответственно, приводит в другое место этой реальности, равно как если поехать в Китай, то там пирамид нет, зато есть Стена.

Реальностью является сам опыт, но признание некого опыта не даёт объяснения его природе, если если людям говорить, что если они сконцентрируются, стоя перед дорогой, то они увидят фиолетовый фургон, то они, действительно, смогут представить себе фиолетовый фургон на дороге. Некоторые, особо внушаемые, возможно, даже представят себе его очень натуралистично.

Согласен, многие в данном случае смогут увидеть фиолетовый фургон, даже в деталях. Но дело в том, что эти самые детали у каждого представившего будут свои, откуда и следует, что это не реальность. А на нашем пути детали это главное.

Но если бы, существовал некий простой способ, который можно было бы описать в виде набора схем, и который при этом давал 100% гарантию получения некого конкретного опыта, то почему же тогда люди зачастую переходят из одной религии в другую или вовсе отказываются от религии, даже пробыв много времени внутри одной конфессии? И как, признавая, что различные религии дают различный реальный опыт, можно, в принципе, говорить о существовании некой одной истинной религии?

Так этот способ есть и я вам о нём уже давненько талдычу. А переходят потому, что этот способ не используют. В своих лекциях Осипов говорит об одном вопросе, заданом женщиной:"Почему я вот уже 30 лет хожу в храмы, а какая была, такой и осталась?". Вот такие и уходят, потому что являются христианами только по знанию, теории, а практикой заниматься не хотят или лень, ну а если не тягать гири, то и мышцы не нарастут.

 
2. Так признание бытия Божия как такового тоже ещё не означает существования религии и соотв. мировоззрения.

Не означает, но не принимая никакую религию за истину, даже при признании бытия Божия, становится практически невозможно сказать о нём что-то конкретное.

Но где находится вечный геометр? В одном месте или повсюду, не занимая пространства? Я ничего не знаю об этом. Устроил ли он мир из своей субстанции? Я ничего не знаю об этом. Является ли неопределенным, не характеризуемым ни количеством, ни качеством? Я ничего не знаю об этом

Правильно, ибо самостоятельно человеку узнать чёньть о Боге нельзя, именно поэтому все сведения о Боге (богах) известны от Него. Но кроме самих сведений Он даёт и методы проверки, православный путь и есть таким методом.

3. Атеизм "как таковой", в голом виде является основой атеистического мировоззрения, ведь вы смотрите на мир, совершаете свои поступки и оценки, определяете что хорошо, а что плохо, как можно делать, а как нельзя исходя из положений атеизма. Или нет?

Нет никакого "целостного атеистического мировоззрения". В современном понимании за основу атеистического мировоззрения принимается естественно-научное мировоззрение, которому придаётся атеистическая окраска. Но и последнее тоже имеет множество спорных моментов в своих деталях, и из него никоим образом напрямую не вытекает какого-то конкретного этического учения.

Наука не в состоянии оперировать моральными ценностями, она в принципе не может определить что хорошо, а что плохо, это делает философия. Вот ваша атеистическая философия против вранья, но не до конца. Представим, что ща в гденьть (напр. в России) началась власть одной из религий (напр. нашей) которая требует всех других отречься от своей и принять господствующую. Много ли атеистов пойдут на эшафот за атеизм? Единицы, если ваще никого. Все атеисты крестятся и станут ходить в храмы, творить молитвы, будут даже ревностнее настоящих христиан (шоб не заподозрили), а в душе ухмыляться:"Вот я какой, обманываю этих лохов".

[Broiler]

Ага, т.е. если б было 300 лет, тогда да, а вот 250 это мелочи. Так что ли?

 При чём тут мелочи? Если гонения были 249 лет (учитывая ещё что они продолжались до Миланского эдикта, а не более раннего Никомедийского, вообще интересно было бы увидеть хотя бы 10 человек, пострадавших после него), то будет корректно говорить о 2,5 веках, но никак не о 3.

1. Вы ещё скажите, что поскольку гонения шли с перерывами, то они шли не 249 лет, а где-то 150. Кстати, боевые действия в ПМВ и ВМВ тоже шли с перерывами, однако эти перерывы никто не вычитает.
2. Ну ежели хотите, то пожалуйста.
Однако всегда шло округление до целого. Так что если в годах, то 249, если в веках, то 3. Так же и Христос был мёртвым трое суток, да и Иона, я полагаю, не ровно 72 часа пробыл в чреве кита.
А как дела в гостинницах? Попробуйте остановиться часа на 4, возьмут как за сутки. А рабочая неделя как? Ведь в ней 5 дней по 7 часов и суббота 6, но она называется шестидневной, а не 5,87-дневной. И т.д. и т.п. Так что наезд ваш, как всегда, левый, не соответствующий принятым нормам и здравому смыслу.

Т.е. установить нелегко, но вам удалось. И откуда дровишки? Или это ваша личная оценка?

 Из лекций по истории религии, где  выбраны наиболее вероятные средние цифры, единственное, что число надо всё же несколько увеличить - 10-20 тысяч будет точнее.
 
 Можно и тут почитать:
   
 

Преследование не смогло предотвратить распространение христианства и становление его в качестве государственной религии империи. Хотя гонение привело к смерти, по современным оценкам, от 3000 до 3500 человек, пыткам, заключению и изгнанию ещё большего количества людей, однако большинство христиан не пострадало.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%B8%D0%B5

.

Почитал.
1. Так эти 3-3,5 тыс это только за 8 лет Великого гонения, с 303 по 311 г. Читать надо внимательнее.
2. Эти 3-3,5 тыс являются минимальной оценкой (цитата оттуда же, причём рядом. И как вы не заметили? Или заметили, но всёравно процитировали? А как же совесть? А хотя о чём я...):

Liber Pontificalis, сборник биографий римских пап, утверждает, что однажды было убито 17 000 человек за три дня.....................Э. Гиббон утверждает, что христиане значительно преувеличивают масштаб перенесённых ими бедствий..............Дж. де Сент-Круа в 1954 году заявлял, что «так называемое Великое гонение было преувеличено христианской традицией до такой степени, как Гиббон и не предполагал»[148]. Английский историк У. Френд оценил количество жертв гонения в 3000—3500 человек.

Так что Гиббон уменьшил, Сент Круа ещё уменьшил, а Френд ещё уменьшил. Но:

даже допустив некоторую долю вымысла, то, что остаётся — достаточно ужасно. В отличие от Гиббона, мы живём в эпоху, когда подобные вещи происходят, и знаем, как не неуместны подобные цивилизованные улыбки о таких недостоверных сведениях. Реальность может быть, и была, как самые худшие наши представления.

При этом человек критичный (в смысле разумный) должен понимать, что далеко не все жития мучеников суть истинные.

Согласен. О житии многих особенно ранних мучеников известно мало, посему порой их жития сочинялись. Разумеется речь о подробностях, но в существовании самих этих мучеников и их таковой смерти сомнений нет.

Например есть клёвая история про Веру, Надежду, Любовь и мать их Софию, где сёстрами, чьи имена являются названиями трёх христианских добродетелей из послания апостола Павла к Коринфянам, заинтересовался сам Римский император (Адриан). А население Римской империи тогда было под 90 млн. человек. Сёстры правда жили в Риме, но там тоже как-никак было под 1 млн.

Вы сумлеваетесь в истинности бытия этих людей? Т.е. вы и мысли не допускаете, что родители могли назвать своих детей в честь этих добродетелей? Т.е. вашим можно, а нашим нет: Вилена, Ким, Даздраперма и т.д.?

Марк Аврелий и Септимий Север это так, мелочи.

Ну а что, сколько пострадавших?

Вы полагаете, что их не было?

Траян тоже.

 А что Траян? Он только Игнатия Богоносца замочил (чему тот кстати был рад, не в пример нынешним христианам), и вообще считался очень справедливым  императором, о чём даже один ваш папа Римский сильно сокрушался, что мол такой справедливый мужик в ад попал.

Траян не запрещал гонений, он лишь требовал вести их законно и отпускать, если принесут жертву римским богам, то отпустить, но настоящий христианинне принесёт, а что делать с такими в ответе Плинию не написано.

С общеимперским можно согласиться, что оно не с самого начала, ибо зачем преследовать христиан там, где их ещё нет.

То есть возникшие в 30 году христиане внезапно десантировались в Империю в 250 году? Да и пофиг вообще-то, даже если бы их совсем не было до Деция, это Ваша проблема, а не моя, утверждающего о масштабности гонений.

Да нет, христиане распространялись постепенно, именно на это я и указываю: зачем гонять христиан там, где они ещё не появились, что есть формальный повод к непринятию формулировки "общеимперское гонение".

[Broiler]

А если в условия включить наличие в бульоне рибозимов, к примеру?

Для этого надо провести опыт по их самосинтезу.

Ещё раз: если самосинтез белка идёт, то все эти ваши известные и неизвестные факторы-условия-катализаторы и т.д. и т.п. и пр.пр. и др. в наличии имеются.

Еще раз: если самосинтез белка идет - то никакой комбинаторики и не надо. Он уже идет - вероятность - 100%.

Ещё раз: у меня не о синтезе белкОВ вообще, а о синтезе одного конкретного типа белка.

1. Ну так и там есть комбинаторика, ибо простых молекул аминокислот образовалось больше, чем сложных, а некоторых совсем не образовалось. Т.е. точно рассчитать нельзя, а вот примерно оценить вполне можно, как и падением бутерброда.
2. В синтезе белка, в отличие от синтеза аминокислот, есть РАВНОВЕРОЯТНОСТЬ присоединения той или иной молекулы, ибо там всё зависит от химических связей, которые у всех аминокислот одинаковы.

Т.е. вы произвольно ограничили возможности фактора влиять и на равновероятность? Зачем? Вы просто исключили любые факторы и вернули задачу к вопросу какова вероятность, что вода закипит. Просто, без условий...

Отнюдь, я лишь указал, что при одинаковых условиях для появления разного существуют разные вероятности.

Совершенно верно, я так и писал, что кол-во прошедшего времени не влияет на вероятность. Напоминаю:
мы ждём выпадения тройки на кубике, вероятность этого одна шестая и она остаётся таковой даже если тыщу раз подряд тройка не выпала.
Так и с самовозникновением жизни, ещё раз: все учёные, в том числе и атеистические, полагают, что вероятность возникновения жизни мала, но если она не возникла в течении дня, то вероятность не повысится, и невозникновение после миллиарда лет тоже не повысит эту вероятность. А ваши люди от науки пытаются втюхать, что хоть вероятность-то и мала, но за большой промежуток времени жизнь всёравно рано или поздно возникнет, т.е. фактически кол-во опытов повышает вероятность.

Дубль N...
 Вероятность выпадения тройки на кубике 1/6. Такова она при каждом отдельном броске, хоть первом, хоть миллионном и независимо от статистики её предыдущего выпадения. Здесь мы не расходимся.  Внимание вопрос: какова вероятность выбросить хотя бы одну тройку за 100 бросков. За сто... Хотя бы одну... Так же 1/6 ?
 Я, пожалуй соглашусь с Феофаном, но с несколько отредактированным вариантом его спича. Ведь и правда, вроде не глупые в общем люди, но как дело доходит до их верований - полный расколбас начинается.

Главное правило комбинаторики говорит, что самое главное это правильно ставить задачу. Вы это сделали неправильно, ибо в её формулировке подразумевается возможность многократного возникновения жизни. Но даже самые оголтелые эволюционисты этого не предполагают.
Посему вопрос должен звучать по другому: каково ожидаемое кол-во бросков до выпадения тройки? Ответ: 6.

1. Возможно и так, но, как я вам говорил, раз мы предполагаем, что синтез белка идёт, то ВСЕ НУЖНЫЕ условия и факторы имеются вне зависимости от того известны они нам или нет.

1. Если идет, повторяю - никакой комбинаторики. Уже идет! 100%.

Вы опять путаете мн.ч. с ед.ч. см. выше.

2. Это вы так понимаете "принципиальную возможность"??

2. Это так я понимаю цену комбинаторных расчетов в данном случае.

Странно, подразумеваете комбинаторику, а говорите о принципиальной возможности.

[Broiler]

Предположим, что вы прочли след. строки: "Рассмотрим эту задачу на примере множества натуральных чисел. Возьмём любое число".

Так тут оговорено "натуральных чисел". А у вас не было оговорено, было написано "кому угодно и где угодно".

Есть такая штука: по умолчанию. Вы же сами неоднократно заявляли о прекрасном знании нашего вероучения, в котором запрещено молиться другим богам и вот, вопреки своим же знаниям вы тут уже столько времени лепите горбатого. Зачем?

По ревности за веру, которую Толстой поганил. Если кто-то станет обсирать то, что для вас свято, посмотим на вашу реакцию.

А при чём тут моя реакция? Я не христианин. Тоже мне сравнил, меня и Иоанна Кронштадского!

Как это причём? Вы ведь тоже человек и у вас тоже, я надеюсь, есть то, что для вас свято. И что мне мешает сравнивать двух людей?

Мне то можно так реагировать, а вот батюшке да ещё и "святому" негоже так нагло на божьи правила болт забивать. Или Христос ему не указ? Он крест на шее для красоты носил?

 
Т.е. вам можно поступать так, как вы сами считаете, что плохо, а ему нельзя? У вас, атеистов, всегда стандарты как минимум двойные.

Змей Горыныч писал(а):
И он произносил просьбу богу, заведомо зная, что она не корректна и греховна? И это святой? Странно.

Уже много раз писал, что и у святых есть грехи, безгрешен только Христос.

Так тут у него не просто грехи а дебилизм. Он знал, что просьба не корректна и греховна, но тем не менее просил так, да ещё и в дневник записал. Т.е сознательно грешил.
Или он как я, был ни уха ни рыла в православном учении?

А в христианстве несознательный грех это не грех. Если тебе в пост подсунули скоромное и ты съел не зная об этом, то это не нарушение поста. Грех это именно осознанное деяние.

Змей Горыныч писал(а):
В таком случае надо было хотя бы покаяться и отречься от своих слов. Или он нераскаянным умер?

Откуда у вас такие сведения?

У меня не сведения, я спрашиваю.

Вы спрашиваете? А где ваш любимый вопр знак:

В таком случае надо было хотя бы покаяться и отречься от своих слов.

?
Я вижу точку, что, по вашим же личным грамматическим понятиям, которые вы недавно рьяно отстаивали, означает утверждение.

Да? Тогда зачем вы постоянно нас называете дураками и т.д. и т.п?

Потому что вы дураки и т.д. и т.п.
Кураевы всякие конечно не дураки, а вот всякие интернет-балаболы... в массе своей да.

Есть такая истина: каждый дурак считает другого дурака ещё бОльшим.

К одному и тому же: Бог есть, нематериальный мир есть.

Нефига подобного. У язычников не бог а боги, и "нематериального мира" у них нет. Как не было его и у древних иудеев. Это выдумка христианских богословов.

Да шо вы говорите? Ещё раз старый, т.е. уже задаваемый мною ранее, вопрос: может ли материальное существо (как напр. Зевс) превращаться в другие материальные существа (напр. в быка) и вещества (напр дождь)?
А у иудеев душа разве была материальной?

Даже так? А ранее вы писали прямо противоположное, что вы опровергаете бытие конкретных богов, т.е. конкретные религии.

Конкретных опровергаем.

Ну так где опровержение христианского Бога, которое я от вас уже давно прошу?

А чем он вам не нравится? Всё по науке: одинаковые действия, которые подробно описаны святыми отцами, приводят к одинаковым результатам.

Да ну?

Ну да.

Кстати, ваше любимое сравнение религии с наркотиками по сути неверно, ибо при приёме одного и того же наркотика возникают разные видения не только у разных людей, но и одного и того же человека, чем и доказывается, что это именно видения.

Да? А что же про религии эта логика у вас отключается? У разных религий разные глюки (боги) но это для вас "один результат", а как у наркоманов разные глюки так это "разный результат"?

Блин. До вас что, плохо доходит? Попробую ещё раз: есть реальный духовный мир, разные религии это разные пути в разные части этого мира, и любой, кто пойдёт путём напр. буддистов, придёт к тому же самому, к чему приходили другие буддисты. Это как если из Австралии поплыть на юг, то приплывёшь в Антарктиду, на запад -- в Африку, на восток -- в Южную Америку, на север (острова не считаем) в Азию, а не куда-либо ещё.
Именно независимость результата от личности  и говорит о реальности.

если пойдёте по буддистскому пути, то придёте к тому же, чего достигли буддисты и т.д.

Ну а если будите колоть героин то придёте к тому же, чего достигли героинщики, если будите ширяться крокодилом, придёте к тому же, чего достигли дезоморфинщики и т.д.
Чем не аналогия с наркотой?

Тем, что у героинщиков разные видения. Даже у одного и того же человека при следующем приёме одного и того же наркотика будет другой глюк.

1. Делать вывод на одном примере?

Ну пож..сста.
Подлодка "Курск". За подводников молились, но они всё равно все погибли.

На всё воля Божия. Может не так молились или не о том.

3. Религия ведёт речь о другом спасении.

Так вы же писали о "помощи в трудном деле, которое многократно пытаешься сам сделать, но не выходит".
Или это вы о "другом спасении"?

Ваще-то удачно увернуться от падающего столба это не то спасение, о котором ведёт речь христианство. Наше спасение это избегнуть ада и попасть в рай.

Вы опять отрицаете факты только потому, что они противоречат атеизму?

Если это не доказано, значит это не факты.
Иначе чего они миллион баксов не забрали?
И ведь отмазака, что типа им не нужны "грязные зелёные бумажки" не проканает. Ибо со своих клиентов (лохов) такие "медиумы", "ясновидящие" и "экстасенсы" дерут три шкуры.

Есть другая: тут всё просто и безопасно, а там всё официально, сколько времени займёт ещё неизвестно, да и не всегда получается, вполне может именно тогда и не выйти.

Ну откуда я знаю почему, таковы законы этого мира, я напр. ещё ни разу не видел и не слышал, чтоб автомобиль превратился в верторлёт, а дом в озеро.

При чём тут "законы этого мира"? Боги что обязаны этим законам подчиняться? У них материя то другая, божественная.

Вообще-то под термином "материя" ВСЕГДА подразумевается этот мир и под материальными законами понимаются законы этого мира. А то, что пишите вы, называется по другому: субстанция. У этого мира она материальная, у духовного мира она нематериальная.

Я с вами согласен: в сказках возможно всё. Но религии это не сказки.

Значит Зевс существует в реальности. Можете верить, кто вам запрещает?
Но я то имею право не верить?

Конечно имеете, но именно не верить в то, что он есть. Или точнее: верить в то, что его нет. О чём я вам, атеистам, уже устал говорить: атеизм это вера.

Т.е. для вас рождение из головы вполне логично?

С чего вы решили, что это для меня логично?

С того, что вы так свободно допускаете реальность этого.

Ну так естественно, что всё, что противоречит законам материального мира (биологическим, физическим, химическим, статистическим) является нематериальным.

:shock:  С чего это вдруг? Вовсе нет.
С чего вы взяли, что материальное не может нарушать законы материального мира?

Не понял юмора. Если закон нарушается, то это не закон. Или может покажете мне примеры неподчинения закону тяготения или энтропии или может у вас вода при 110 градусах может не закипеть?

Бесы не размножаются, то делать вид размножения вполне могут.

"Делать вид" и на самом деле размножаться - это разные вещи. Согласны?

Согласен. Но может ли человек отличить одно от другого?

Это не в книге написано, а атеистами понимается.

И в книге написано, и атеистами понимается. А у вас с понималкой туго.
А вот Свидетели Иеговы к стати со мной согласны в толковании этой главы. Так что не только атеисты...

Давайте текст, посмотрим.

Это с каких пор цари за прилавком стали стоять?

Т.е руководитель торгового государства не торговал? А "Добывать нефть", "строить дороги", "шить одежду" это значит обязательно ползать с лопатой и сидеть за швейной машинкой самому?

Бройлер бредит....[/quote]
Бредит кто-то другой, ибо на то он и руководитель, что руководит, а не торгует. Может у вас ещё и управляющий столовой еду готовит?

а на момент этой речи царь ещё не попрошеный, спокойно сидит на своём месте.

Попрошенный. Там же написано "я изгнал тебя херувим осеняющий". Это о нравственном падении царя. "Был совершенен в путях твоих доколе не нашлось в тебе беззакония".
А беззакония это не праведная торговля.

А с чего вы взяли, что это о нравственном падении и о неправедной торговле? Где это сказано? Ну если про второе есть в первой речи, то про первое и там нет, да и нельзя использовать связь этих речей для доказательства этой самой связи. Зачем вы придумываете то, чего в тексте нет? Это ваша личная интерТреПация.

К стати там написано "и не будет тебя во веки". А сатана и поныне существует, и вы нам это стараетесь доказать тут на форуме.

Хотелось бы узнать: к какому моменту времени вы относите то, после чего его "не будет во веки" и на каком основании?
Вы правильно заметили, что сатана ещё существует, значит из него ещё не изошёл тот огонь, который должен его пожрать. Это будет на Страшном суде.

О как, а чем те невежественные хуже вас? Они не в состояни познавать мир?

Не хотят.
Вот вы почему не хотите учить биологию и физику? Не задавали бы глупых вопросов.

С чего вы взяли, что не хочу? Хочу и учил, биологию так, в шкльных рамках, а физику полнее, даже на олимпиады ездил.

Зачем? Он уже всё сказал.

Я и говорю в носу ковыряется. На его место претендуют и людям лапшу вешают, а ему пофиг. Он позволяет.

См. в конце.

И как вы это определите?

А никак. Раз бог позволяет обманывать. Так что я могу сделать то? С бога надо спрашивать.

Есть такая штука: испытания или проверка, раз обманулись, значит были неустойчивы. Настоящему верующему никакая проверка и обольщение не страшны, как и знающему материал студенту не страшен экзамен.

Ну Богу то виднее.

Виднее не виднее, но факт, что он ковыряется в носу, пока сатана разводит людей как лохов. А потом людей же и обвиняет, что они "ложным богам" поклоняются. Ну не умненький ли это?

1. Силы сатаны ограничены уже 2015 лет как.
2. Бог людей не обвиняет.
3. Богом уже всё, что нужно сказано и сделано. Вам нужен повтор?

Я в курсе, что вы отрицаете свободу воли, посему у вас люди измениться не могут,

Почему не могут? Могут. Я же написал, что если людей просвещать то они перестанут быть лохами.

Так и я вам писал, что о Мавроди тоже предупреждали и просвещали, но это не мешало людям нести ему свои деньги. И об астрологах тоже предупреждают и просвещают, но и среди атеистов и среди христиан полно народу, которые им верят. Так что это особенность не отдельно христиан, а общечеловеческая.
Кстати, вашу эту фразу можно и к вам же применить. Только если я по максимуму лох, то вы по минимуму смертник.

Каждый себя считает умным, но всегда находятся люди умнее, поэтому эти умные и становятся лохами. Как вон про Мавроди говорили, что каждый вкладчик думал (и говорил): "Это же другие лохи, а я то умный, меня не обманут".

Так я и говорю, что люди не по своей воле лохами являются.

Вы категорически неправы: именно и только по своей воле, ибо их никто не заставляет подходить к лохотронщикам, это дело исключительно добровольное. Обманщики играют на страстях, а люди хоть и осознают, но всёравно идут, ибо всего хорошего охота побольше и при меньших затратах, а про сыр и мышеловку все типа забывают.
Ну не все, а многие.

Значит если бог позволяет сатане разводить людей как лохов, то он за одно с ним. Ибо порядочный бог, пресёк бы попытку мошеничества.

Нет, просто Бог учит как преодолевать страсти, фактические управляющие человеком, чем (страстями) пользуется дьявол. Если от страстей избавиться, то дьявол будет безсилен, а этого избавления достигают духовным путём. Есть такая пословица: если хочешь, чтоб голодный умер, дай ему поесть рыбу, если же хочешь, чтоб он жил, научи её ловить. Вот Бог и учит.

Да и любой нормальный человек, видя как лохотронщики обманывают людей, обязательно постарается помешать преступникам.

Нормальный человек вмешиваться не будет, ибо у лохотронщиков есть крыша, потом мало не покажется.

[Broiler]

Я считаю, что если верен атеизм, то верующий "тут" почти ничего не теряет, ну разве некоторые наслаждения. А вот если верна религия, то атеист "там" теряет всё.

Смотря какая религия верна. Если Ислам то да, "там" нам писец. Но и вас тоже за ваши высказывания, что "Муххамед от сатаны" Аллах по головке "там" не погладит. Так что не известно кто больше теряет.
А если правы "Свидетели Иеговы" например, или Адвентисты Седьмого дня? Я не теряю ничего в таком случае. А если буддизм?

Так что не всё так просто.[/quote]
Т.е. вы типа опять не поняли, что под религией я подразумеваю православие. Хорошо, поехали по вашему понмианию: да, если православие неверно, то мне непоздоровится при правильности любой другой религии, а вот вы "там" теряете вообще при любом раскладе, даже если верен атеизм. Т.е. у меня шанс есть, у вас полный ноль.

1. Верующий, если он "действительно верующий, настоящий", знает, что сказано: люби грешника и ненавидь грех, возлюби ближнего своего как самого себя и др.

А вот боевики ИГИЛ считают иначе. Чем докажите, что это вы "настоящий" верующий а не они? У вас справка от бога есть? С его печатью и подписью?
Или вы можете это как-то доказать, например брать в руки ядовитых змей, или двигать горы, исцелять больных?
Или вы таки неверующий? Если вы неверующий, то какого тогда хрена нам моски парите?

1. См. выше замечание. В исламе нет процитированных мною слов.
2. И я и он, да и вы тоже верующие, только в разное.

А наркоману под дозой всё пофигу, а во время ломки он готов ваще на всё что угодно. И вы считаете, что верующий опаснее?

Ну факты говорят о том, что взрывают себя в переполненных автобусах и захватывают заложников именно верующие, а не героиновые торчки. Или я ошибаюсь, но по-моему самые страшные терракты совершали именно "верующие" а не торчки. Хотя вторые тоже конечно нехорошие люди ещё те.

1. Вы, по ходу, очень любите считать, вот и посчитайте: сколько погибло при терактах, которые происходят не каждый месяц, и сколько от отморозков наркоманов, которые калечат и убивают людей практически ежедневно.
2. Просто религиозные фанатики объединены и специально обучаются, а наркоманы каждый сам по себе. А теперь представьте, что их тоже собрали в строго дисциплинированную дозами организацию. И что будет?

Т.е. вы себе позволяете менять слова в моих фразах, а мне в ваших нет.

Кто вам запрещает?
Просто мои фразы верные, а ваши нет.

Открорю вам один секрет: так считает каждый человек про своё. Вот только между мной и вами есть одно отличие: я верность своих фраз неоднократно тут подтверждал фактами (напр что атеисты тут нихрена наше учение не знают), а у вас есть лишь гранитная вера в свою правоту, доказать которую вы не в силах несмотря на мои многочисленные просьбы и ваши на то претензии.

Значит у вас другой, атеистический учебник истории, а в моём есть ещё Марк Аврелий, Септимий Север и многие другие типа того же Траяна напр. Причём с самого начала христиане были ущемлены в правах и даже при самых "добрых" императорах христиан хотя и не казнили, но этого ущемления не отменяли.

А что вы хотели, в те времена "прав и свобод человека" было не так много..

1. Т.е. вы от своего тезиса о преследовании хроистиан только одним императором и только в течении 2-3 лет отказываетесь?
2. Историю следовало бы учить: у римских граждан свобод и прав было порядочно, почитайте хотя бы про ап. Павла.

Христиане ведь тоже ущемляли в правах нехристиан потом. Причём не эпизодами а всегда. Всегда за "вероотступничество" было страшное наказание.
.

И как вы умудряетесь сплетать воедино совершенно разные вещи? Преследование представителей других религий это одно, а наказание за вероотступничество это совсем другое. В той же Российской империи преследований по религиозному принципу не было, и мусульмане и буддисты и атеисты спокойно себе жили-поживали.

И всяких "еретиков" церковь гоняла куда жёстче чем римляне христиан. И пытки были не менее качественными.
Так чем римляне хуже то? Только тем что "еретиков" христиане гнобили всегда, а римляне христиан эпизодами.
.

Так в этом-то и дело! Все три монотеистические религии являются ревнивыми, посему их такое отношение к другим религиям вполне понятно. А в Римской империи была веротерпимость, но при этом христиан преследовали, причём довольно жёстко, до смертной казни лишь за название. Вот я и спрашиваю: почему так? Раз тЕрпите одних, других, десятых, то чем христиане-то хуже?

Вот я и говорю "христиане убили куда больше".

Откуда у вас такие сведения? Может подЕлитесь источниками? Или весь источник заключён в вашем страстном желании?

Однако:
1. преследовали лишь христиан (и это при общей веротерпимости), евреев же нет, они просто платили дополнительный налог.

Так и римляне. Евреи для них другой народ, со своей религией.  

Так для римлян все народы были другими со своими богами: и греки и евреи и британцы и египтяне и даки и тот же Тир.

Однако:
1. преследовали лишь христиан (и это при общей веротерпимости), евреев же нет, они просто платили дополнительный налог.

Зато христиане потом евреев погоняли будь здоров!
..................
А вот христиане потом уже и евреев по рождению гнобили.

1. Государственная политика?
2. Иудеев или евреев? Т.е. именно за веру или за другую их деятелньость, напр ростовщичество?

К тому же они не занимались миссионерством. Не лезли со своими проповедями к другим. Вот их и не трогали.

Так христиане силком к себе и не затаскивали, только добровольно.
Кстати, переходящих из любой другой религии в любую другую (ну кроме христианской) римляне не преследовали.

Христианство куда более нетерпимо чем язычество.

См. выше.

Поэтом ваши стоны про "злых язычников" напоминают стоны украинских майдановцев про "злой беркут". Дубинками они их лупили видите ли, садюги такие!

Т.е. вы считаете, что христиане первых трёх веков бросали в язычнков камни?

[Змей Горыныч]

Подлодка "Курск". За подводников молились, но они всё равно все погибли.

На всё воля Божия. Может не так молились или не о том.

:lol:   :lol:   :lol:

[Дубина Мардука]

Ну да, человек всегда, лучше Бога знает, как надо делать лучше.
Так же и подросток в 13 лет лучше взрослых знает как жить. Но тут вы понимаете, что он ошибается, а в предыдущем случае сомнений у вас нет.

Пустая отговорка, нет никакого универсального закона, который не позволял бы подростку в 13 лет лучше взрослых знать, как жить, по крайней мере, в некоторых отдельных случаях. Зато у Бога есть автоматически индульгенция на всё, потому что он - Бог и всё, в книге Иова как раз доносится эта идея - Бог сильнее, а кто сильнее, тот и прав, даже при том что Иов, как оказалось, судил о Боге более справедливо, чем его друзья.      

Зачем? Может и яблоко должно упасть на голову каждому? Вполне достаточно дать одному инфу и метод её проверки.
Хотя и этого мало: многим яблоки падали до Ньютона и многие в ванне купались до Архимеда и что? К откровению надо быть готовым, мало его просто желать.

Яблоко - это не откровение, это просто яблоко, и закон всемирного тяготения открывается не яблоками, а размышлениями, через откровение же человек получает то, чего другим способом получить не может. Можно дать откровение одному человеку, но где гарантия, что сможет распространить его, что с ним ничего не случиться, ему ничего не помешает, и сколько времени уйдёт на это распространение? Надёжнее давать откровения разным, не связанным между собой людям, вот кто из апостолов проповедовал:
1) Бушменам
2) Пигмеям
3) Папуасам
4) Тасманийцам
5) Полинезийцам
6) Патагонцам
и др.?  

1. Предъявите человаека, который едет в Египет увидеть пирамиды, но ожидает увидеть синие кубы. Т.е. тут тоже определённая модель, которая вбивается с детских лет.

А такой и не нужен, но даже если человека с завязанными глазами отвезти в Египет к пирамидам и снять с него повязку, то он увидит пирамиды, даже если не знал, куда его везут. В этом и заключается слепой метод, который должен выполняться при проверке.

2. Так в том-то и дело, что на этом православном пути ожидания и неожидания на ощущения не влияют. Пример из личного: когда я стал делать утреннюю и вечернюю молитвы причём так, как сказано, то через неделю стал в это время ощущать тепло в области сердца. Потом в "письмах валаамского старца" я прочёл, что так и должно быть, что это есть признак правильности молитвы. Этого тепла я не ожидал, но ощутил. А ща наоборот: ожидаю, но не ощущаю, т.е. молюсь неправильно.

Это полный примитив, на таком уровне даже говорить о чём-то не имеет смысла.
Всякое переживание - сложное явление, порождаемое сочетанием множества внешних и внутренних факторов. Каждая религиозная практика, такая как молитва, направлена на то, чтобы производить определённый эффект на сознание, поэтому результаты от её выполнения, могут быть схожи как в эмоциональном, равно как и зависимом от эмоционального психосоматическом отношении, но откуда следует то, этот метод универсально работает независимо от обстоятельств? "Неправильная молитва" - это не объяснение, а отсутствие объяснения, которое можно использовать как универсальную отговорку.        

Согласен, многие в данном случае смогут увидеть фиолетовый фургон, даже в деталях. Но дело в том, что эти самые детали у каждого представившего будут свои, откуда и следует, что это не реальность. А на нашем пути детали это главное.

Список общих для всех деталей хотя бы из 10-ти пунктов можно увидеть?

Так этот способ есть и я вам о нём уже давненько талдычу. А переходят потому, что этот способ не используют. В своих лекциях Осипов говорит об одном вопросе, заданом женщиной:"Почему я вот уже 30 лет хожу в храмы, а какая была, такой и осталась?". Вот такие и уходят, потому что являются христианами только по знанию, теории, а практикой заниматься не хотят или лень, ну а если не тягать гири, то и мышцы не нарастут.

Опять какая-то демагогия. Если религиозный путь, предлагаемый различными религиями имеет равно объективную основу, то как можно говорить об одной истинной религии? А переходят из одной религии в другую, не только потому, что разочаровываются в первой, но и потому, что ощущают благодать и истину второй. Причём разные люди так переходить могут как одной направлении, как в противоположном, например, из ислама в христианство и из христианства в ислам.    

Правильно, ибо самостоятельно человеку узнать чёньть о Боге нельзя, именно поэтому все сведения о Боге (богах) известны от Него. Но кроме самих сведений Он даёт и методы проверки, православный путь и есть таким методом.

А католический, исламский, буддийский, зороастрийский пути не являются?  

 Представим, что ща в гденьть (напр. в России) началась власть одной из религий (напр. нашей) которая требует всех других отречься от своей и принять господствующую. Много ли атеистов пойдут на эшафот за атеизм? Единицы, если ваще никого. Все атеисты крестятся и станут ходить в храмы, творить молитвы, будут даже ревностнее настоящих христиан (шоб не заподозрили), а в душе ухмыляться:"Вот я какой, обманываю этих лохов".

Вообще что-то непонятное. Естественно, атеизм не обещает мученикам вечное царствие атеистическое (отдельно с Троицей из Маркса, Энгельса и Ленина специально для коммунистов) за мученичество во имя атеизма. Однако, возможность того, что атеисты поднимут восстание против подобной религиозной диктатуры - не исключена. Но, естественно, бороться они будут, прежде всего, не за некую абстрактную идею атеизма, а за свободу как таковую.

[Змей Горыныч]

Т.е. вы типа опять не поняли, что под религией я подразумеваю православие.

А почему православие? Для меня вероятность правоты православия не выше чем вероятность правоты других религий. Почему я должен бояться именно вашего бога?

Хорошо, поехали по вашему понмианию: да, если православие неверно, то мне непоздоровится при правильности любой другой религии, а вот вы "там" теряете вообще при любом раскладе, даже если верен атеизм.

Ну да. Террорист смертник при правильности ислама может получить 72 гурии, а мне это не светит при любом раскладе. Т.е у меня нет шансов попасть в рай, а у Бройлера есть так как ставку он всё таки сделал в отличие от меня. Вдруг угадает?
Хотя некоторые религиозные концепции допускают таки возможность попадения атеистов в рай. И вообще мы же не знаем какой там бог сидит. Вдруг там такой бог которому противны все конфессии, и он лучше относится к атеистам? ХЗ ведь.
Т.е с уверенностью можно сказать только что в ПРАВОСЛАВНЫЙ рай атеист не попадёт точно, а у Бройлера шансы есть.

Т.е. у меня шанс есть, у вас полный ноль.

У исламиста тоже есть шанс на 72 гурии. А у нас ноль.

2. И я и он, да и вы тоже верующие, только в разное.

Обычно когда говорят "верующий" имеют ввиду "верующий в бога", а не в "разное".
Т.е когда спрашивают "вы верующий" имеют ввиду верите ли вы в бога, а не в зелёных человечков например.

[Satch]

Хорошо, поехали по вашему понмианию: да, если православие неверно, то мне непоздоровится при правильности любой другой религии, а вот вы "там" теряете вообще при любом раскладе, даже если верен атеизм.

Ну да. Террорист смертник при правильности ислама может получить 72 гурии, а мне это не светит при любом раскладе. Т.е у меня нет шансов попасть в рай, а у Бройлера есть так как ставку он всё таки сделал в отличие от меня. Вдруг угадает?
Хотя некоторые религиозные концепции допускают таки возможность попадения атеистов в рай. И вообще мы же не знаем какой там бог сидит. Вдруг там такой бог которому противны все конфессии, и он лучше относится к атеистам? ХЗ ведь.
Т.е с уверенностью можно сказать только что в ПРАВОСЛАВНЫЙ рай атеист не попадёт точно, а у Бройлера шансы есть.

Самое главное, что Бройлер, как и практически все веруны, скромно помалкивает про его шансы попасть в ад  :mrgreen: Типа выбрал "правильную" религию и уже в раю, ага.
Ну а фраза "– а вот вы "там" теряете вообще при любом раскладе, даже если верен атеизм", это вообще твёрдая пятёрка.
Как "там" можно что-то потерять, если "там" ничего нет?  :mrgreen: