Диалог с Бройлером

[Broiler]

за тыщу лет господства христианства казнено на пару порядков меньше людей, чем за 300 лет гонений на христианство.

Во-первых 250 - 313-64=249.

Ага, т.е. если б было 300 лет, тогда да, а вот 250 это мелочи. Так что ли?

Во-вторых масштабы сильно преувеличены. Общее число жертв гонений христиан в РИ установить нелегко (нет точных данных), и видимо оно исчисляется тысячами, ну например 5-10 тыс. убитых и замученных  за весь период гонений.

Т.е. установить нелегко, но вам удалось. И откуда дровишки? Или это ваша личная оценка?

Первое общеимперское гонение произошло только при Деции, а это уже сер. 3 века.

Марк Аврелий и Септимий Север это так, мелочи. Траян тоже.
С общеимперским можно согласиться, что оно не с самого начала, ибо зачем преследовать христиан там, где их ещё нет.

А вот инквизиция:

Изгнание евреев (1492) и мавров (1502, произошло уже после его смерти) из Испании, конфискация имущества осуждённых инквизицией. Общее количество аутодафе во время Торквемады оценивается в 2200, половина из этого числа — соломенные чучела лиц, которые умерли до ареста или были вне досягаемости для инквизиции[6]. Чтобы предотвратить пропаганду «ереси», Торквемада, как вся Европа в то время, дал ход сожжению на кострах некатолической литературы, в основном еврейских и арабских библиотек. Хуан Антонио Льоренте, первый историк Инквизиции, утверждает, что за все время, что Торквемада возглавлял Священную Канцелярию, светскими властями на территории современной Испании были сожжены заживо 8800 человек, 6500 сожгли фигурально после их бегства или смерти и подвергнуты пыткам 27000, хотя многие историки считают эти цифры завышенными (сам Лорьенте считал эти цифры заниженными).
 

 И с чего бы думать, что все эти 5-10 тысяч христиан были православными, а не богомерзкими арианами итп?

Это ответ из серии сам дурак? Или вы сравниваете количества, которые точно не установить, ни те ни другие?

4. Вы так и не привели пример другой религии.

Славянское язычество, скандинавское, германское, индейцы. Как на Руси христианство насаждалось, у нас в историческом разделе есть материалы. Поинтересуйтесь биографией Олафа II Святого, например тут: http://www.norge.ru/stolav_livsned Там рассказано например, как сей святой конунг заманил  где-то 60 волхвов и кудесниц в деревянную избу и сжёг их там живьём.

1. И сколько лет их преследовали?
2. Таковы были в те времена методы. Ведь человек далеко не сразу после Крещения становится святым.

Вообщем, пробы конкистадоров поработить краснокожих  внутренних частей полуострова постоянно встречали упорное сопротивление и проваливались. Возникла и церковная экзекуция, которая начала беспощадные гонения на «язычников», устраивая устрашающие сожжения на кострах.

 А муслимы, которым на головах бересту жгли после взятия Казани?

 А гонения на зороастрийцев после завоевания Персии арабами?

Опять: сколько времени?

[Дух]

Позвольте войти в ваш разговор господа атеисты. Вот например что означает Крещение? Мало кто вслушивается в слова, которые священник произносит в момент обряда Крещения. А ведь там прямо вас призывают к отречению от своего Рода и прикрепиться к роду Аврама (роду Христа). То есть ты отказываешься от своих родовых корней. А это значит, что Родовое Дерево у которого обрезали корни засыхает. Далее тебе присваеваеться имя во Христе (Греческое или Римское, или Иудейское). Имя не того народа, корнями от которого ты происходишь. Далее тебе дают съесть  тело Христа (пресный хлеб) и выпить кровь Христа (вино). Это Духовный Каннибализм. Съел Сердце убитого врага и ты обретешь его силу, съешь печень убитого врага и ты обретешь храбрость. Выпил кровь врага и ты загубил его род. Это древнейший обряд язычников.
Оно понятно, чтобы стать христианином надо быть в кровном родстве с Йошуа. То есть Христос, это новый Адам и становясь Христианином, ты вливаешься в новый род человеческий созданный им.

[Roland]

Позвольте войти в ваш разговор господа атеисты. Вот например что означает Крещение? Мало кто вслушивается в слова, которые священник произносит в момент обряда Крещения. А ведь там прямо вас призывают к отречению от своего Рода и прикрепиться к роду Аврама (роду Христа).

 Приведите текст.

Далее тебе дают съесть  тело Христа (пресный хлеб) и выпить кровь Христа (вино). Это Духовный Каннибализм. Съел Сердце убитого врага и ты обретешь его силу, съешь печень убитого врага и ты обретешь храбрость. Выпил кровь врага и ты загубил его род. Это древнейший обряд язычников.

Так у христиан же евхаристия имеет другой смысл.

[Broiler]

Это не "многое", а азы.

Азы? А уже непонятки:

Есть, но не везде: Его нет в душах человеческих, которые не впускают Его.

Тогда зачем он стучит в ЦБ? Вот ,допустим, я в своей квартире. Но также, как и бог, не везде: в сортире сидит муж и меня не пускает. Зачем мне стучать в квартиру?

Очень интересно: вы сами-то прочли, что написали? Зачем вам стучаться в свою квартиру если уже и так в ней?

Путей, но можно и дверей. Сколько религий столько и путей, вот только ведут они в разные части.

Напоминаю: в одну из этих дверей стучит бог. Через которую, предположительно, он хочет войти в ЦБ. А я -как атеист - его не пускаю.
Я?

Вы.

Не пускаю бога?

Да.

В нужную религию?

В свою душу.

Правда, чтоль?

Канешна.

Иногда есть, такие люди называются одержимыми.

Напоминаю: там - это в ЦБ, а не в людях. И не надо говорить, что это одно и то же, ибо:

ЦБ не физически расположено внутри нас, просто заглянуть в Него можно только душой, а она внутри нас. Аналогия: если в доме есть вход в обширное подземелье, то это же не значит, что подземелье внутри дома.

У дьявола там есть своя область, адом называется. А в людей он порой входит, если они позволяют, часто неосознано, т.е. сами того не ведая открывают эту дверь и сатана залазит.

Чёт у вас с логикой проблемы: вы часто встречали дома с несколькими входами, в которых эти входы расположены рядом?

Эти входы - религии. Например: православие и старообрядчество, сунниты и шииты, пантеон греческий и римский, махаяна и хинаяна - они что- не  рядом?.

Конечно не рядом, ведь духовные практики разных религий весьма различны.

К тому же

а там, как говорится, шаг вправо шаг влево.....

Один!!! Шаг. И все - здравствуй, дьявол.

Правильно, один шаг. Только это не о путях, а о пути, православном пути, ибо другие и так ведут во ад, так что там сворачивай или нет -- всёравно.

Именно так:
"Первым признаком начинающегося здравия души является видение грехов своих, бесчисленных, как песок морской"

Выздоравливающая душа видит в ЦБ только свои грехи? Или еще что-нибудь?

1. Почему в ЦБ?
2. Конечно свои, ибо обычно нормальный человек видит лишь чужие грехи, за которые осуждает всех и вся, а даже если у себя что и заметит, то самооправданий сразу наберётся целая куча.

И еще непонятно, ЦБ - оно одно?

До сих пор непонятно??? Ну прочтите ещё раз предыдущие мои посты.
Материальный мир один, нематериальный тоже один.

Или у каждого свое? Или по одному для каждой религии? Или все-же свое, но точно такое же, как у всех остальных?

Вы вообще хоть какое-то представление, знание о религиоведении имеете?
Ликбез: каждая религия считает себя истинной, а всех других ложными, следовательно, правильный путь приводит в одно место, а ВСЕ неправильные в другое.
Православие не исключение.

chernyka ...... Очень интересно узнать, например, почему "насильно" не входит дьявол?
Потому что не может. Однако если Бог входит только по приглашению, то дьявол без спроса влезает в открытую дверь. Об этом говорил Иисус, что "вор влезает в дом инуде(иначе)"...
Если по грубой аналогии, то ЦБ состоит из трёх частей: рай, это где Бог, ад, это где дьявол, и души живущих человек (только не следует понимать в смысле места, пространства)

То же самое - дьявол УЖЕ в ЦБ, имеет там собственную резиденцию - ад, и зачем-то пытается опять туда же влезть. Через религии. И не может.

Вы читать разучились или же понять прочитаное не в состоянии?
Ещё раз: дьявол имеет "свою резиденцию", но его нет в душах человеческих, куда, а не во ад, он и старается пролезть.
Читайте внимательнее, ну или по нескольку раз, если с первого не доходит.

духовный путь это путь к Богу, который построен на законе материального мира: подобное соединяется с подобным

Супер! Точная наука духовный путь открыла новый закон материального мира! А примеры действия этого закона в материальном мире какие?

Извиняюсь: очепятка: конечно же закон НЕматериального, духовного мира. Об этом вполне можно было догадаться из всех моих предыдущих слов, но вы не захотели. Или не смогли?

[Broiler]

Позвольте войти в ваш разговор господа атеисты. Вот например что означает Крещение?  

Оригинально! А почему такое вы спрашиваете у атеистов?? Вы бы ещё у биохимиков о цефеидах спросили.

Вот например что означает Крещение? Мало кто вслушивается в слова, которые священник произносит в момент обряда Крещения. А ведь там прямо вас призывают к отречению от своего Рода и прикрепиться к роду Аврама (роду Христа). То есть ты отказываешься от своих родовых корней. А это значит, что Родовое Дерево у которого обрезали корни засыхает.

Вы противоречите сами себе, ибо сами же написали ниже:

Христос, это новый Адам

Т.е. это не отказ от своего рода, а наоборот: возвращение к истокам, ибо от Адама произошли все.

Далее тебе присваеваеться имя во Христе (Греческое или Римское, или Иудейское). Имя не того народа, корнями от которого ты происходишь.

1. Ваще-то имя при крещении  щас практически никогда не меняется.
2. Почти все имена и так греческого или римского происхождения.

Далее тебе дают съесть  тело Христа (пресный хлеб) и выпить кровь Христа (вино). Это Духовный Каннибализм. Съел Сердце убитого врага и ты обретешь его силу, съешь печень убитого врага и ты обретешь храбрость.

Вы не посещали соотв. тему, поэтому ликбезю вам: каннибализм это поедание представителей своего вида, а по совокупности признаков Адам до грехопадения и Христос после Воскресения, если применить биологическую классификацию, это другой, отличный от нас вид людей, Что вы сами и написали ниже:

Христос, это новый Адам и становясь Христианином, ты вливаешься в новый род человеческий созданный им.

т.е. данный термин неприменим к данной ситуации.

Выпил кровь врага и ты загубил его род. Это древнейший обряд язычников.

Язычников??? Чёт не припомню такого у них. Может ссылку дадите?

Оно понятно, чтобы стать христианином надо быть в кровном родстве с Йошуа. То есть Христос, это новый Адам и становясь Христианином, ты вливаешься в новый род человеческий созданный им.

Второе верно, первое неправильно: родство духовное, а не кровное.

З.Ы. А вы название темы читали? Если да, то зачем офтопите?

[Roland]

Оригинально! А почему такое вы спрашиваете у атеистов?? Вы бы ещё у биохимиков о цефеидах спросили.

 Какие Вы умные слова знаете. Cколько я знаю атеистов, куда более компетентных в христианстве, чем Вы.

[Roland]

Ага, т.е. если б было 300 лет, тогда да, а вот 250 это мелочи. Так что ли?

 При чём тут мелочи? Если гонения были 249 лет (учитывая ещё что они продолжались до Миланского эдикта, а не более раннего Никомедийского, вообще интересно было бы увидеть хотя бы 10 человек, пострадавших после него), то будет корректно говорить о 2,5 веках, но никак не о 3.

Т.е. установить нелегко, но вам удалось. И откуда дровишки? Или это ваша личная оценка?

 Из лекций по истории религии, где  выбраны наиболее вероятные средние цифры, единственное, что число надо всё же несколько увеличить - 10-20 тысяч будет точнее.
 
 Можно и тут почитать:
   
 

Преследование не смогло предотвратить распространение христианства и становление его в качестве государственной религии империи. Хотя гонение привело к смерти, по современным оценкам, от 3000 до 3500 человек, пыткам, заключению и изгнанию ещё большего количества людей, однако большинство христиан не пострадало.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%B8%D0%B5

 При этом человек критичный (в смысле разумный) должен понимать, что далеко не все жития мучеников суть истинные. Например есть клёвая история про Веру, Надежду, Любовь и мать их Софию, где сёстрами, чьи имена являются названиями трёх христианских добродетелей из послания апостола Павла к Коринфянам, заинтересовался сам Римский император (Адриан). А население Римской империи тогда было под 90 млн. человек. Сёстры правда жили в Риме, но там тоже как-никак было под 1 млн.

Марк Аврелий и Септимий Север это так, мелочи.

 Ну а что, сколько пострадавших?

Траян тоже.

 А что Траян? Он только Игнатия Богоносца замочил (чему тот кстати был рад, не в пример нынешним христианам), и вообще считался очень справедливым  императором, о чём даже один ваш папа Римский сильно сокрушался, что мол такой справедливый мужик в ад попал.

С общеимперским можно согласиться, что оно не с самого начала, ибо зачем преследовать христиан там, где их ещё нет.

 То есть возникшие в 30 году христиане внезапно десантировались в Империю в 250 году? Да и пофиг вообще-то, даже если бы их совсем не было до Деция, это Ваша проблема, а не моя, утверждающего о масштабности гонений.

[Дух]

Змей Горыныч Позвольте войти в ваш разговор господа атеисты. Вот например что означает Крещение? Мало кто вслушивается в слова, которые священик произносит в момент обряда Крещения. А ведь там прямо вас призывают к отречению от своего Рода и прикрипиться к роду Авраама (роду Христа). То есть ты отказываешся от своих родовых корней. А это значит, что Родовое Дерево у которого обрезали корни засыхает. Далее тебе присваевается имя во Христе (Греческое или Римское, или Иудейское). Имя не того народа, корнями от которого ты происходишь. Далее тебе дают съесть  тело Христа (пресный хлеб) и выпить кровь Христа (вино). Это Духовный Канибализм. Съел Сердце убитого врага и ты обретешь его силу, съешь печень убитого врага и ты обретешь храбрость. Выпил кровь врага и ты загубил его род. Это древнейший обряд язычников.
Оно понятно, чтобы стать христианином надо быть в кровном родстве с Иошоа. То есть Христос это новый Адам и станавясь Христианином, ты вливаешся в новый род человеческий.

[Змей Горыныч]

Змей Горыныч Позвольте войти в ваш разговор господа атеисты.

Не позволяю. Свали от сюда!

[Дубина Мардука]

Так вы ПРОБЛЕМУ и не собирались обсуждать, вы её просто упомянули, на что я вам и ответил.
Да, ктсати, а ваше упоминание об откровении не является переводом разговора на другую тему, как вы оцениваете? Или вы полагаете, что откровение должно быть каждому человеку лично?

 
В принципе, если бы откровение было бы каждому человеку лично, это было бы наилучшим вариантом. Но я говорил о достаточном основании для признания того, что получаемая через откровение информация превосходит ту, которую можно воспринять через обычные каналы передачи от человека к человеку. А для этого требуется, чтобы как минимум, двое никак не связанных между собой людей получили такую информацию, к которой они не могли придти независимо.  

У вас есть одна неточность из-за которой вы не можете понять мою точку зрения. Эта неточность заключается в вашем материалистическом взгляде на окружающий нас мир. А ведь достаточно заменить в вашем предложении о пирамидах слово "физический" на "реальный" и всё станет чуть по другому.
 Я уже много раз писал как лично вам так и вашим коллегам, что человек узнаёт об окружающем мире исключительно по своим ощущениям, коих есть в наличии 5(пять) штук. Контактируя с чем(кем)-либо человек получает ощущения. А как определить реально ли это что-либо или же это иллюзия? Очень просто: сравнить с ощущениями других людей, и если они совпадают у всех (или подавляющего большинства), то источник этих ощущений признаётся реально существующим, если же нет, то тогда это видение, иллюзия. В примере с пирамидами вы очень чётко показали, что ощущения всех сталкивающихся с ними людей одинаковы, т.е. пирамиды это реальность. Я вам тоже неоднократно писал, что идущие православным духовным путём тоже имеют, как и в случае с пирамидами, одинаковые ощущения, значит они тоже отражают реальность. Или не так? А если вы считаете по другому, то объясните, пожалуйста: почему вы в одном случае совпадение ощущений принимаете за реальность, а в другом нет? Т.е. у вас есть ещё один критерий определения реальности?

Во именно, что идущие "неким православным путём", который заранее создаёт определённую модель, включающую набор ожиданий и шаблонов для интерпретации того или иного опыта, между тем, как увидеть пирамиды может любой, независимо от того, ожидает ли он увидеть пирамиды, синие кубы, чугунные шары или пустое пространство, покрытое песком.

 
Если же следовать духовному пути другой религии, напр. буддизма, то снова ощущения будут одинаковы, т.е. тут снова имеем дело с реальностью. Просто это другой путь и он, соответственно, приводит в другое место этой реальности, равно как если поехать в Китай, то там пирамид нет, зато есть Стена.

Реальностью является сам опыт, но признание некого опыта не даёт объяснения его природе, если если людям говорить, что если они сконцентрируются, стоя перед дорогой, то они увидят фиолетовый фургон, то они, действительно, смогут представить себе фиолетовый фургон на дороге. Некоторые, особо внушаемые, возможно, даже представят себе его очень натуралистично. Но если бы, существовал некий простой способ, который можно было бы описать в виде набора схем, и который при этом давал 100% гарантию получения некого конкретного опыта, то почему же тогда люди зачастую переходят из одной религии в другую или вовсе отказываются от религии, даже пробыв много времени внутри одной конфессии? И как, признавая, что различные религии дают различный реальный опыт, можно, в принципе, говорить о существовании некой одной истинной религии?  

 
1. Чёт у вас с падежами проблемки.

Всё нормально, просто падежи иногда не слушаются.

 
2. Так признание бытия Божия как такового тоже ещё не означает существования религии и соотв. мировоззрения.

Не означает, но не принимая никакую религию за истину, даже при признании бытия Божия, становится практически невозможно сказать о нём что-то конкретное.

Но где находится вечный геометр? В одном месте или повсюду, не занимая пространства? Я ничего не знаю об этом. Устроил ли он мир из своей субстанции? Я ничего не знаю об этом. Является ли неопределенным, не характеризуемым ни количеством, ни качеством? Я ничего не знаю об этом

3. Атеизм "как таковой", в голом виде является основой атеистического мировоззрения, ведь вы смотрите на мир, совершаете свои поступки и оценки, определяете что хорошо, а что плохо, как можно делать, а как нельзя исходя из положений атеизма. Или нет?

Нет никакого "целостного атеистического мировоззрения". В современном понимании за основу атеистического мировоззрения принимается естественно-научное мировоззрение, которому придаётся атеистическая окраска. Но и последнее тоже имеет множество спорных моментов в своих деталях, и из него никоим образом напрямую не вытекает какого-то конкретного этического учения.