Диалог с Бройлером

[Kvazar]

когда было сказано, а до сих пор действует и когда прекратится неизвестно, ибо человеки становятся всё хуже и хуже вопреки атеистическим  сказкам о прогрессе всего и вся, т.е. в том числе и морали.

Откуда вы взяли это свое "ИБО"? Ибо это целиком субъективно. Там у вас в этой книжке сказано было , что человеки будут численно расти не по дням а по часам, особенно китайцы?

[Broiler]

Вы поторопились. Я писал о том, что я не соглашаюсь не с этим.

Прошу прощения, неправильно понял сначала, торопился ответить.

Хотя с Десятословием это вытекает из самой истории: когда было сказано, а до сих пор действует и когда прекратится неизвестно, ибо человеки становятся всё хуже и хуже вопреки атеистическим сказкам о прогрессе всего и вся, т.е. в том числе и морали.

Не знаю как с прогрессом морали, но её изменчивость очевидна.

Я не про кратковременные локальные изменения, а о генеральной тенденции. Вы не согласны? Нужны доказательства? Пожалуйста: всегда во все времена пожилые говорят: "ну и молодёжь пошла, вот мы в их время...". С этими словами я полностью согласен, в том числе и на личном примере: мы в детстве тоже и матерились и курили и пили, но только в своём кругу, взрослых мы стеснялись, всех, в том числе и незнакомых, и открыто по улицам с сигаретами и с бутылкой не ходили. А ща ходят,лет по 10-13, и попробуй им замечание сделай, а если их штук 8-10, то ещё побить могут.

Как и, скажем, с учением о Сансаре.

А что там с сансарой, там улучшение идёт или ухудшение?

Согласен. И что вы хотите от меня? Чтоб я вам православный смысл отмены пищевых ограничений доказал на атеистическом языке? Так там понятий нужных просто нет.

Она как. Ну нет так нет. Зачем тогда писать о здравом смысле, если он у вас только для внутреннего употребления...

Разумеется, ибо в атеимзе здравый смысл не применим (см. внизу)
А вы понимаете как Змей Горыныч? Мы с ним ведём спор об иконопочитании в православии, и вот он слова "молиться кому-угодно" воспринял как и языческим богам тоже. Т.е. ни он ни вы не учитываете область определения, хотя в математике, если рассматривать множество натуральных чисел, то при словах "возьмём любое число" вы же не будете учитывать отрицательные? (Или будете?) А тут вдруг учитываете. Отчего такая разная у вас логика в обычных спорах и в спорах о религии?

Если А равно... То... А если не равно?... Как это не равно? Вы не знаете нашей алгебры - у нас всегда равно... Я рад за вас - это замечательно, но предположим... Нет. Никаких предпололожений! Равно и фсё!

А вы полагаете, что ваша геометрия лучше? Вон недавно я писал про мироточащую икону, которая пропала после убийства её владельца, там был текст о том, что некий учёный обследовав её не нашёл внутренних пустот, т.е. не определил материалистический источник мироточения. Ваши сразу стали писать: нуууу, один, а не группа исследователей, да ещё без имени, да ещё всего два часа.... А вот если б он написал, что нашёл внутри иконы наполненные чем-то полости, а в местах мироточения дырки, то таких вопросов у тех же атеистов  не возникло бы ни за что, тут вполне бы хватило и одного и без имени и двух часов, самое главное, чтоб против православия.

Вот и я об этот как раз: если б вы знали наше учение, то не писали бы всякие предположения о незнающем авторе.

Да с чего вы взяли, что в разговоре с вами я должен отбрасывать любые версии не совпадающие с вашими? Незнающий автор в вашу систему не вписывается? Замечательно! Я то здесь при чем? В мою - вполне. Знание о невписываемости этого автора в вашу - это тоже знание. И при этом не повод отбрасывать его в сторону.

Тут вы слегка перевернули: это не предположение в вашу картину вписывается, а ваша картина вытекает из предположения.

Ведь обсуждали уже. Не раз. Вероятностная оценка - тоже может быть атеистичной. Бога практически нет - как аналог практически здоров. Следствия те же: лечить нечего (не выявлено) - некому(не выявлено) молиться.

Ну так "не выявлено" и "отсутствует" это не одно и тоже ваще-то, но вы первое принимаете за второе. Т.е. при таком подходе вы должны быть агностиками, а не атеистами, ибо атеистами являются те, которые знают, что то, что Бога нет, доказано, причём научно.
Причём "не выявленно" кем? Теми, кто и не пытался, ибо заранее предубеждён. А тех, кто выявил, такие отметают как лжецов, без намёка на проверку, хотя (тыщу раз уже писал) не могут тысячи разных, друг с другом несвязаных людей, живущих в разных местах и в разное время ошибаться одинаково.

[Broiler]

когда было сказано, а до сих пор действует и когда прекратится неизвестно, ибо человеки становятся всё хуже и хуже вопреки атеистическим  сказкам о прогрессе всего и вся, т.е. в том числе и морали.

Откуда вы взяли это свое "ИБО"?  

1. Из учения нашей церкви.
2. Из наблюдения за миром.

Ибо это целиком субъективно.  

Ну что вы, это вполне объективно, потому что каждый может убедиться сам (см. в ответе Шиве).

Там у вас в этой книжке сказано было , что человеки будут численно расти не по дням а по часам, особенно китайцы?

Нет, не сказано. Там много чего конкретного не сказано, напр. что будет атеистический форум и на нём будет умник Квэйзер.

[Дубина Мардука]

Причём "не выявленно" кем? Теми, кто и не пытался, ибо заранее предубеждён. А тех, кто выявил, такие отметают как лжецов, без намёка на проверку, хотя (тыщу раз уже писал) не могут тысячи разных, друг с другом несвязаных людей, живущих в разных местах и в разное время ошибаться одинаково.

А можно привести список тысяч людей, которые стали христианами, никогда при этом ранее не слышав о христианстве?

[Broiler]

И чем они вам не нравятся?

А чем не нравятся? Всё нормально, очень высокоморальные люди, не то, что сейчас:
 

Понятно, что вы ничего не поняли. Объясняю (блин, почему этим атеистам всё надо объяснять? Почему они ВСЕГДА и ВСЁ понимают шиворот на выворот?): речь не о самом наличии плохих и хороших людей (хотя и об этом тоже), а про их соотношение. Каков, по-вашему, был процент описанных вами в цитате людей? Хотя и плохой плохому тоже рознь, как и хороший хорошему:  в те времена и у разбойников были понятия о чести, сейчас же и у вполне достойных людей с этим большие проблемы. Сейчас да, не девяностые, когда братки хозяйничали где и как хотели, ща методы другие, но результаты ничуть не лучше.

[Дубина Мардука]

в те времена и у разбойников были понятия о чести, сейчас же и у вполне достойных людей с этим большие проблемы.

А бандиты и сейчас живут по понятиям и, в основном, более религиозны, чем население, в целом.

[Kvazar]

Нет, не сказано. Там много чего конкретного не сказано, напр. что будет атеистический форум и на нём будет умник Квэйзер.

Мнения у меня с кем бы то ни было может не совпадать, атеисты это не религиозное братство. То есть бог или кто там в этой книге предсказывал--ясновидящий, обошел такие незначительные моменты как многомиллиардный рост населеления, и ограничелся словом про него-- "ХУЖЕ"? Слушайте, не раз замечал, почему верующие продвигают именно концепцию бога-дебила.? Чем она так привлекательна для вас не пойму?

[Broiler]

Причём "не выявленно" кем? Теми, кто и не пытался, ибо заранее предубеждён. А тех, кто выявил, такие отметают как лжецов, без намёка на проверку, хотя (тыщу раз уже писал) не могут тысячи разных, друг с другом несвязаных людей, живущих в разных местах и в разное время ошибаться одинаково.

А можно привести список тысяч людей, которые стали христианами, никогда при этом ранее не слышав о христианстве?

Какое-то странноватое требование. Может спросить в ответ про хотя бы одного человека, решающего задачи по матану или вышке никогда не учившего математику?
Хотя одного я знаю: правый разбойник. Ну можно ещё и апостолов причислить.
А с чего вы взяли, что я вёл речь именно о запрашиваемых вами людях? В ВЗ написано: «И после огня глас хлада тонка и тамо Господь» (3 Цар 19:12), так вот его ощущали многие святые.
Да, кстати, а как объясняет наука появление стигматов и пр. у верующих? Т.е. они появляются силой мысли? А если так же внушать, что сыт-сыт-сыт, то можно экономить на еде? И сколько?

[Shiva]

Прошу прощения, неправильно понял сначала, торопился ответить.

Не страшно. Бывает.

Я не про кратковременные локальные изменения, а о генеральной тенденции. Вы не согласны? Нужны доказательства? Пожалуйста: всегда во все времена пожилые говорят: "ну и молодёжь пошла, вот мы в их время...". С этими словами я полностью согласен, в том числе и на личном примере: мы в детстве тоже и матерились и курили и пили, но только в своём кругу, взрослых мы стеснялись, всех, в том числе и незнакомых, и открыто по улицам с сигаретами и с бутылкой не ходили. А ща ходят,лет по 10-13, и попробуй им замечание сделай, а если их штук 8-10, то ещё побить могут.

Все зависит от конкретного места и времени.  А "ну и молодежь пошла" это из серии "деревья были больше" субъективные оценки наложенные на ностальгию стареющего индивидуума.. К тому же ваша картинка вполне вписывается в локальные изменения. Если взглянуть более глобально, то мне неизвестны случаи, скажем легального рабства или легальных гладиаторских боев до смерти сейчас, тогда как в "благословенном прошлом" это бывало нормой. Или открытая отдача на разграбление взятого вражеского города. Понятно, что грабят и сейчас, но прячутся. А это тоже было нормой когда-то.
 С другой стороны интересны "качели" с промискуитетом - от нормы до почти табу и опять до почти нормы. Да, изменчивость. А регресс ли или прогресс - не возьмусь утверждать. Наши оценки сами - плод морали, нами разделяемой.

А что там с сансарой, там улучшение идёт или ухудшение?

Нет. Там - нет ничего нового под солнцем, жизнь - череда страданий, смерть избавление(в том или ином виде)

Разумеется, ибо в атеимзе здравый смысл не применим (см. внизу)
А вы понимаете как Змей Горыныч? Мы с ним ведём спор об иконопочитании в православии, и вот он слова "молиться кому-угодно" воспринял как и языческим богам тоже. Т.е. ни он ни вы не учитываете область определения, хотя в математике, если рассматривать множество натуральных чисел, то при словах "возьмём любое число" вы же не будете учитывать отрицательные? (Или будете?) А тут вдруг учитываете. Отчего такая разная у вас логика в обычных спорах и в спорах о религии?

Не помню, с вами ли мы обсуждали, но для меня странно молиться вообще кому угодно, кроме имеющего божественный статус.

А вы полагаете, что ваша геометрия лучше? Вон недавно я писал про мироточащую икону, которая пропала после убийства её владельца, там был текст о том, что некий учёный обследовав её не нашёл внутренних пустот, т.е. не определил материалистический источник мироточения. Ваши сразу стали писать: нуууу, один, а не группа исследователей, да ещё без имени, да ещё всего два часа.... А вот если б он написал, что нашёл внутри иконы наполненные чем-то полости, а в местах мироточения дырки, то таких вопросов у тех же атеистов не возникло бы ни за что, тут вполне бы хватило и одного и без имени и двух часов, самое главное, чтоб против православия.

Понятно, что - да, свою геометрию я лично считаю лучше. Но дело ведь не в этом. Вы запрещаете мне в разговоре с вами все, кроме аксиом вашей геометрии. А я не понимаю, на каком основании.

Тут вы слегка перевернули: это не предположение в вашу картину вписывается, а ваша картина вытекает из предположения.

А это и так и этак.

Ну так "не выявлено" и "отсутствует" это не одно и тоже ваще-то, но вы первое принимаете за второе. Т.е. при таком подходе вы должны быть агностиками, а не атеистами, ибо атеистами являются те, которые знают, что то, что Бога нет, доказано, причём научно.
Причём "не выявленно" кем? Теми, кто и не пытался, ибо заранее предубеждён. А тех, кто выявил, такие отметают как лжецов, без намёка на проверку, хотя (тыщу раз уже писал) не могут тысячи разных, друг с другом несвязаных людей, живущих в разных местах и в разное время ошибаться одинаково.

Я за себя говорю. Да, можно классифицировать и как агностицизм. Я назову это практическим атеизмом. Это шестая позиция в докинзовской классификации:

6. Очень низкая вероятность, но не абсолютное отрицание. По существу атеист. «Я не могу знать с абсолютной точностью, но я полагаю, что вероятность существования Бога очень мала, и я живу, полагая, что его нет».

Ну и примерно так же он характеризовал свои убеждения:

Не думаю, что количество людей, принадлежащих к седьмой категории (7. Убеждённый атеист. «Я знаю, что Бога нет, аналогично тому, как Юнг знает, что он есть»), велико, но я включил её для симметрии с густонаселенной, первой категорией. Способность верить, подобно Юнгу, во что-то без соответствующего подтверждения доводами разума является одним из атрибутов веры (Юнг также верил, что некоторые его книги могут с громким треском сами собой взрываться на полке). Атеистам вера несвойственна, а путем одних лишь умозаключений прийти к полному убеждению, что что-то не существует, невозможно. Именно поэтому седьмая категория гораздо малочисленнее, чем противоположная ей, наполненная непоколебимыми приверженцами первая категория. Себя я отношу к категории шесть и склоняюсь к седьмой - я агностик в той же мере, в какой я агностик в вопросе существования фей.

Очень близко к моим ощущениям.

[Broiler]

Мнения у меня с кем бы то ни было может не совпадать, атеисты это не религиозное братство. То есть бог или кто там в этой книге предсказывал--ясновидящий, обошел такие незначительные моменты как многомиллиардный рост населеления, и ограничелся словом про него-- "ХУЖЕ"? Слушайте, не раз замечал, почему верующие продвигают именно концепцию бога-дебила.? Чем она так привлекательна для вас не пойму?

Почему дебила? Это не верующие такую идею продвигают, это атеисты им её приписывают, как и многое другое, исходя из глубокого непонимания учения.
Сколько раз уже писал: атеисты тут, как и везде, критикуют не православие как таковое, а своё полностью искажённое его понимание.
Бог поставил диагноз, дал лекарство,  посему не всё ли равно сколько будет больных если хватит на всех?
Кстати, считать другого дебилом это в первую очередь яркий показатель о самом оценщике.