Диалог с Бройлером

[Shiva]

Да, вы это говорили, но не так как тут, а чуть по другому, а именно: в виде двух отдельных пунктов, посему я и отметил, что эти два пункта друг другу противоречат, ибо "наука не нуждается" означает, что она и без неё может всё объяснить, а может, если захочет, и эту гипотезу принять. А вот если б вы написали "наука не в состоянии принять гипотезу о бытии Бога", тогда было бы нормально.

Т.е. разнолгасия по форме разъяснены, по сути - отсутствуют. Выдвижение такой гипотезы в рамках науки - невозможно.

И у меня нет возможности по причине жития в разные времена, но это мне не мешает.
Вам ведь тоже не мешает невозможность побеседовать с Сократом или Аристотелем или Цельсом или Таксилем узнать о том, что и как они считали, а почему с авторами книг Библии такие проблемы возникают?

Именно поэтому и с этими авторами и с библейскими приходится ограничиваться самим текстом. Что я и делаю. Вы же ссылаетесь все время на некую безошибочную традицию их толкования.

И чего тут странного??? Я ещё этот знак ставлю между атеизмом и материализмом, и что? Это сильно большое преступление?
А скажите, какая религия, какое ещё мировоззрение, кроме атеизма, нуждается в теории эволюции? Никакое, т.е. дарвинизм это составная часть атеизма, ибо надо же как-то последнему объяснять как и откуда всё произошло. Причём атеизм осознаёт, что вероятности самовозникновения жизни и разума малы, поэтому ему понадобились большие сроки, типа за тыщу лет врядли случится, а за миллиард ну наверняка. Т.е. тут атеизм применяет логическую ошибку, на которую я уже указывал: вы считаете, что многократное повторение опыта повышает вероятность события. А на самом деле же хрен вам: если мы 100 раз подбросили монету и сто раз у нас выпала решка, какова вероятность выпадения орла в стопервом броске? Ответ: та же, что и в первом и в миллиардпервом: одна вторая. Если в день икс жизнь не образовалась, то на след день икс+1 вероятность её появления не увеличилась, и в икс+млрд тоже, т.е. ваши миллиарды это средство для окучивания лохов, которое, судя по этому сайту, весьма эффективное.

Эко вас опять раскорячивает... Да, каждый раз при конкретном броске монеты шансы - 50 на 50. Каким бы он ни был по счету.  А какова, что решка выпадет хоть раз за сто бросков? А теперь возьмите эквивалент кубика, но с тысячью граней. И бросайте... И считайте вероятности... Какова вероятность выпадения конкретной грани в каждом броске? 1 к 1000. Не так ли? А какова вероятность, что хотя бы один раз эта грань выпадет за 1000000 бросков? Тоже 1 к 1000? А вы о лохах и окучивании...

Зря вы так полагаете, ибо цель Дулумана -- показать христианский обман или по крайней мере заблуждение, для этого все средства хороши, а особенно современное состояние. Т.е. Дулуман им, я полагаю, весьма интересовался. Хотя это чисто гипотеза.
А в вероучительных вопросах вы согласны со мной? Или по другому: к каким вопросам религии Дулуман весьма близок?

Видимо, что к тем, за которые степени и удостоился. очевидно же... Тем, что изучают в семинариях и духовных академиях.

Под "он" вы имеете в виду Облезлого Кота? Но не текстологией же единой жив верующий.

Да, его. Конечно, верующий жив не одной. Но вопрос то был в том, кому лично я бы оказал большее доверие в высказываниях по тем или иным вопросам. Кстати, он не атеист.

И снова я с вами не согласен, ибо у противника нет цели раскрыть какой-либо вопрос, он желает показать ошибочность взглядов оппонента, для чего вполне достаточен показ логических нестыковок у него.

Что не исключает различной степени желания обсуждать именно отдельные "неудобные" вопросы у того и другого. Т.е. если разговаривать только со сторонниками, то обсуждения некоторых вопросов мы рискуем не услышать вообще.

На это вы ничего не ответили, т.е. согласны.

Пожалуй -да. Как правило. С возможными нечастыми исключениями.

Так проверьте, если мне не верите. Там же я дал вам ссылку на его лекции, рассматриваемая находится в самом низу, её название я тоже написал.

Не очень понял где это - в самом низу. Если можно - прямую ссылку. А еще лучше - цитату. Я заметил, что свое время вы цените. Отнеситесь хотя бы с долей такого внимания к моему.

Т.е. вы считаете вполне нормальным или, по крайней мере, допустимым сознательно применять заведомо ложные аргументы человеку, именующему себя учёным, в книге, которую он называет научной работой? Хотя чёйт я, вы же атеист.
С Дулуманом понятно, я уже указывал его именно ложь, равно как и с Крывелевым и с Таксилем. А с Осиповым откуда? Вы его за руку ловили? Приведите пример. А ведь он, в отличие от ваших авторов, человек верующий, т.е. считающий, что обман это грех, это плохо, и с чего бы ему тогда врать?

Нет. Не нормальным и не допустимым. Я считаю это возможным - всего лишь.

Я уже давал: автор пишет то же самое, но с другим акцентом. Он пишет именно то, что и хотел написать.

Ясно. Я, кстати, тоже уже писал, что по мне, так акценты с помощью "потому" и "через это" не расставляются.

Очень интересно: текст не логичен, но ваше его понимание логично.

Вас это удивляет?

Варкалось. Хливкие шорьки
    Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки,
    Как мюмзики в мове.

 Текст логичен?
 В моем понимании, в данном случае, нелогичность текста входила в намерение автора. Мое понимание нелогично? А как вы понимаете?

Ещё раз: там акцентируется внимание на том, что евреи тоже были рабами, ибо идёт повтор уже данного через 40 лет, т.е. привязка субботы идёт не к выводу, а к Богу.

Да я понял, что это вам там увидеть удалось. Мне - нет. Что делать?

Так вроде вполне логично: если начальство изменило вере, то оно нам уже не начальство. Тоже самое, по форме, было и со старообрядцами. Да вот и у нас примерно тоже самое: я состою в скваде У2 рядовым, однако кроме меня из него уже давно никто не появляется в играх, это значит, что теперь я начальник.

Дык не изменило начальство. Измена планировалась, но не осуществилась.

Ну они-то может и знают, а я нет, да и вы, судя по всему, тоже, хотя и заявляете.
.......................................................................................................................
Вы ошибаетесь, ибо не могут быть истинными несколько разных мнений об одном и том же, правильное одно из них либо все ложны. У тех же кентавров та же система как-то устроена, не может же она быть сразу в трёх вариантах.
Это для вас этот вопрос нелеп, ибо он вас не касается, про кентавров да, этот вопрос ни на что не влияет, а вот о Христе очень даже влияет, от этого зависит правильность спасения, ибо исходя из ложных предпосылок нельзя достичь истины.

А если реальность и тех и других персонажей - под огромным вопросом? (к вопросу о ложных предпосылках)
 Пока мне не предъявлен ни один кентавр - все три варианта идут лесом. Недостоверные предпосылки немногим лучше ложных.

Для выбора одного из этих восьми не хватает данных. Но вам ведь хватило для моего варианта.

Аха. В вашем варианте - решение возможно. В моем - нет.

Действительно всё просто: мы говорим о разном: я о научности как таковой, а вы за признание научным.
Кстати, ни одна из книг Крывелева не была опубликована в соотв. изданиях (напр. "Евангельские сказания и их смысл" издано "Советской Россией"), что не мешает атеистам в своих книгах ссылаться на книги Крывелева как на научные, авторитетные. Вон даже Вивеккк сделал из его книги обширную цитату на тему бремени доказательства.
Кстати, атеизм именует себя научным, а в каких изданиях, признаваемых вами за научные, были статьи по атеизму?

Да. Там и "Советская Россия" и "Политиздат". Т.е. публикации - пропагандистские. Агитка. Но он публиковался и в "Науке" , а она издательство Академии Наук.

Понятно, вами отвергается вся система судопроизводства: в ней же нет журнала преступления, значит истина на суде принципиально невосстановима.

Вы абсолютно правы. Мной отвергается вся система судопроизводства. Отвергается полностью и бесповоротно. В вопросах юриспруденции не касающихся. Вас это удивляет? Судебный вердикт по делу Бродского - не элемент литературоведения. И даже разгром Бихи в американском суде - лишь юридический факт. Не научный.

Вы не ответили на первый из процитированных вопросов.

Что значит не ответил? Я бы сделал именно так по сути, как предлагалось парнем по имени Парния. А предлагался им отход от фиксации воспоминаний о событиях к фиксации событий.

К дежавю у вас претензии есть? У меня однажды уже такое было, что я тут уже описывал, могу ещё раз: шёл я как-то по улице вдоль домов, вдруг мысль: а ведь это уже со мной было, вот ща заверну за угол и встречу своего знакомого, который мне скажет эти слова, а я ему вот так отвечу. И действительно, то, что я "вспомнил" в точности произошло секунд через десять. Чем атеизм такое может объяснить? Насколько я знаю: ничем.
Да и опять таки Библейские пророчества напр. тот же Вавилон и рассеяние евреев с последующим их сбором. Так же я полагаю, что, согласно пророчеству, и Храм будет восстановлен.

А атеизм должен это объяснять? Атеизм исходит из предпосылок, что всему есть разумные естественные причины и, соответственно, объяснения. Объяснять конкретные феномены должны специалисты. Вот пара таких попыток: Раз идва.

Она тоже в детстве писала взрослые стихи?

Я не помню уже конкретики, насколько взрослыми были её стихи - не знаю. Не нашел пока тему.

Но это, как я понимаю, не повод усомниться во всесилии науки

А должно быть поводом?

"Попадались", а должны быть, по идее, все "обыденные".

А почему должны, собс-но?

Ну так там было просто жаль, а тут чисто страсть, мучения как у алкоголика или наркомана.

А это откуда?

Ну вот, сами видите, что то, о чём вы писали, вполне обычные естественные явления, у Ники же явления были весьма необычны. Ну конечно, где-то когда-то у кого-то такое тоже было, но это редко.

Конечно редко. Конечно феномен. Вопрос в том, что с ним делать.

А разве не надо, если вам нечего ответить? Хотя атеисты в таких случаях просто не обращают внимания на то, на что нечего возразить. Яркие примеры: Сагалекс и АртёмБессонов по поводу гадаринских свиней.

Странно. Есть множество вопросов из других сфер, на которые мне нечего ответить. Я погиб?

Кстати, у нас объяснение как раз таки научное ибо подтвеждено многочисленными реальными опытами разных людей, каковые в состоянии повторить любой другой человек, даже атеист.

Так вам и флаг в руки. Вы уверены в результатах - осуществляйте и предъявляйте научной общественности.

Опа! Так вы атеист нематериалистический? Вы непреложно отрицаете только бытие Бога, а в небытии нематериального мира и таких же существ полностью не уверены?

Во первых сама фраза "Тезис о существовании бесов для меня , очень мягко говоря - весьма спорный" должен был бы вам показать мое отношение к предмету. Но теперь ваша очередь быть буквалистом. Согласен.
 Итак: я полностью уверен в небытии бога и нематериального мира и таких же существ. Это по вопросу о уверенности. (можно вцепиться в корень слова )
 В вопросах знания о их существовании-несуществовании я уже приводил классификацию Докинза. Там кажется 5-й пункт. Пограничный между агностицизмом и атеизмом как "знанием об отсутствии". Вот это где-то про меня. Формально меня можно, наверное, назвать агностиком. Но не в большей мере в отношении бога чем в отношении тех же кентавров.

Как это куда? По вполне логической дорожке: вы сами только что заявили, что все христиане для вас единая масса, и вдруг, опять сами, выделили Свидетелей из неё.

Так это их текст. Что же нелогичного, что обсуждать его я буду с ними, а не с вами?

откуда я знаю почему? Это вас надо спросить, что я и сделал. Лично я не вижу никакой связи между установлением субботы и о свидетельствовании трёх на небе и земле.

Связь очень проста - ваш тезис о неподверженности данного набора текстов правкам, искажениям и исправлениям.

Ну мы понятно, мы решаем эту вероятность путём веры. А у вас же наука, т.е. по идее вы должны были остановиться на констатации вероятностей, однако вы тоже идёте дальше, только в противоположную сторону и вполне очевидно, что это так же акт веры, что вы рьяно отрицаете, ибо у вас, по вашему же мнению, всё научно.
...........................................................................................
Ответьте по существу процитированного вами.

Почему же в противоположную сторону. Все в рамках научного мышления, которое по нашему, как выяснилось, обоюдному мнению - не может включать в себя религиозные объяснения. Где имеем научные объяснения - пользуемся, где не имеем - ждем-с.

Странно, что вы не поняли, хотя неоднократно я об этом писал. Повторю ещё раз: атеистические догматы принимаются за истину исключительно актом веры.

А вероятностной оценкой это быть не может?

[Змей Горыныч]

Это следует логически из вашего атеистического понимания сути сознания.

Не следует.

Да понял я уже давно, что  в среде атеистов обман это хорошо.

Нихрена вы не "понял".
Обман может быть хорошо а может и плохо.

Так по вашему кто придумал закон? Люди. Значит его можно обойти.

Раз придумали люди, значит можно "обойти"? Почему? А если придумали инопланетяне то нельзя?

Мне-то зачем чесать?

Что бы убедиться в отсутствии Бабы-Яги.

Совершенно верно, проверить отсутствие невозможно, даже если есть определение, об этом уже писали ваши знатоки логики Вивек и Сагалекс. Следовательно, утверждать отсутствие это глупость.

Т.е можно выдумать любую чушь вроде невидимого единорога, и её нельзя будет отрицать? Так и Бабая "утверждать отсутствие" нельзя, а вдруг он сидит таки под столом? Ну не видно его так он невидимый.

значит главное утверждение атеизма принимается атеистами исключительно на веру

А отрицание бабая тоже вера?

Мне, блин, не понятно: чего вы так боялись?

Кто сказал, что я боялся?

Хорошо: вы считаете, что православные солдаты каются не искренне? Т.е. по вашему верить вообще искренне нельзя?

При чём тут "верить"? Вы вообще тут или в облаках? Алё...

3. А смертные казни, судя по тексту, применялись лишь к последователям сект,

Наказание было за "отступление от веры". Не важно в какую веру перешёл, даже в католическую.

т.е. "дореволюционные власти" это в первую очередь Николай 2.

А почему не Николай 1?

и при выборе "плохо" человек по вашему не имеет права сожалеть об этом выборе, ибо это сожаление, опять таки по вашему, будет означать сожаление о том, что не выбрал "очень плохо".

Ну да. А как ещё? Он же не может сожалеть, что не выбрал "хорошо", ибо его выбрать было невозможно. Если было бы возможно его выбрать, тогда можно сожалеть, что не выбрал. А если не возможно то как сожалеть?

но эта неизбежность не есть повод к непокаянию,

Почему? Если неизбежно было, то в чём я виноват?

Не всегда.

Всегда. Во всяком случае в большинстве случаев. Не зря же стараются панику предотвратить. Если на судне все 2000 человек ломануться в шлюпки (которых допустим только но 1000 хватает) кто спасётся?

раз найденное животное быстро меняет цвет, то это однозначно хамелеон,

Так сначала надо определить, что это животное а не светофор.

Правильно, и в след примере с дщерью есть только местоимение "ты".

Надоел мне со своей дщерью уже.

В первой речи царь Тирский, во второй херувим решили быть как Бог и результат у них обоих будет одинаков. Царь Тирский не херувим и среди огнистых камней не жил и...

Вперёд в школу в первый класс учить местоимения. А в первом классе учат, что если стоит местоимение "ты" то это значит, что все эти процедуры и пляски с бубном выполнял тот, к кому обращение. Значит и "был херувимом" и "ходил по камням" и пр. действия делал именно царь тирский, а не дядя Вася.
Первокласснику это понятно, а Бройлеру нет.

хотя стоит ли, всё равно же ваша вера вам не позволит.

Вера тут не нужна, тут нужно знание что такое местоимение.

Да неужели? Т.е. местоимения "ты" и "он" путать нельзя, Змей запрещает, а вот "ты" и "вы" можно.

Поскольку Бройлер заканчивал вспомогательную школу и местоимения не учил, то придётся ему ликбез провести.
"ты" и "вы" это оба местоимения второго лица. Только "вы" это множественное чило, а "ты" единственное. Потому к народу можно обращаться и на "ты" и на "вы". Вы - народ. Ты - народ.
А "он" это местоимение третьего лица. Потому путать тут уже никак нельзя.

Опять надо объяснять: в цитате вас содержится 2(две) претензии: про сатану и про шеол в ВЗ, соответственно, я написал два ответа: цитаты про сатану в ВЗ и с новой строки (ну шоб поняли) про шеол.

Речь шла о "нематериальном шеоле". Где в ваших циататах "Нематериальный шеол"? Слив засчитывать?

С дебилами спорить -- по дебильному писать: а где там сказано, что ад материален?

А где сказано, что нематериален? Вы утверждаете, вам и доказывать. То, что в библии нет понятия "нематериальный" это только моё мнение. Я на нём не настаиваю, хотя считаю, что это так. Вы хотите его опровергнуть - вперёд.

Надеюсь, что ветхозаветным душе и Богу в нематериальности вы не откажете?

Откажу. Дух конечно "плоти и костей не имеет", но это не значит, что он "нематериальный". Дух это в библии что-то типа воздуха. Не зря же написано, что бог "вдунул в ноздри дыхание жизни". Да и само слово "дух" однокоренное со словом "дышать", "дыхание", "дуть".

Это вы камешек в огород Вопрошающего мечете? Ведь он ясно писал, что все еврейские слова, в том числе и шеол, переводили на греческий евреи, которых трудно заподозрить в незнании еврейского языка, уж они то знали, что означает это слово.

Вы не со мной спорите, а со словарём. Вот авторам словаря и напишите, что они все поцы и херню в словорях написали.

[Broiler]

Да, вы это говорили, но не так как тут, а чуть по другому, а именно: в виде двух отдельных пунктов, посему я и отметил, что эти два пункта друг другу противоречат, ибо "наука не нуждается" означает, что она и без неё может всё объяснить, а может, если захочет, и эту гипотезу принять. А вот если б вы написали "наука не в состоянии принять гипотезу о бытии Бога", тогда было бы нормально.

Т.е. разнолгасия по форме разъяснены, по сути - отсутствуют. Выдвижение такой гипотезы в рамках науки - невозможно.
........

Или, иными словами, наука про нематериальный мир сказать ничего не может. Это означает, что атеистический штамп:"Наука давно доказала, что Бога нет" есть ложь, осознанная и преднамеренная ложь, предназначенная для простых, наивных и доверчивых людей. остаётся лишь вспомнить как атеисты характеризуют священников и что гласит народная мудрость о том, кто громче всех кричит "Держи вора".

..........

И у меня нет возможности по причине жития в разные времена, но это мне не мешает.
Вам ведь тоже не мешает невозможность побеседовать с Сократом или Аристотелем или Цельсом или Таксилем узнать о том, что и как они считали, а почему с авторами книг Библии такие проблемы возникают?

Именно поэтому и с этими авторами и с библейскими приходится ограничиваться самим текстом. Что я и делаю. Вы же ссылаетесь все время на некую безошибочную традицию их толкования.
........

Не именно поэтому. От Сократа ничего не осталось, никаких его произведений, все наши знания о нём почерпнуты у людей, называющих себя его учениками, причём порой они противоречат друг другу. Так же и о Цельсе известно лишь со слов Оригена.

..........

И чего тут странного??? Я ещё этот знак ставлю между атеизмом и материализмом, и что? Это сильно большое преступление?
А скажите, какая религия, какое ещё мировоззрение, кроме атеизма, нуждается в теории эволюции? Никакое, т.е. дарвинизм это составная часть атеизма, ибо надо же как-то последнему объяснять как и откуда всё произошло. Причём атеизм осознаёт, что вероятности самовозникновения жизни и разума малы, поэтому ему понадобились большие сроки, типа за тыщу лет врядли случится, а за миллиард ну наверняка. Т.е. тут атеизм применяет логическую ошибку, на которую я уже указывал: вы считаете, что многократное повторение опыта повышает вероятность события. А на самом деле же хрен вам: если мы 100 раз подбросили монету и сто раз у нас выпала решка, какова вероятность выпадения орла в стопервом броске? Ответ: та же, что и в первом и в миллиардпервом: одна вторая. Если в день икс жизнь не образовалась, то на след день икс+1 вероятность её появления не увеличилась, и в икс+млрд тоже, т.е. ваши миллиарды это средство для окучивания лохов, которое, судя по этому сайту, весьма эффективное.

Эко вас опять раскорячивает... Да, каждый раз при конкретном броске монеты шансы - 50 на 50. Каким бы он ни был по счету.  А какова, что решка выпадет хоть раз за сто бросков? А теперь возьмите эквивалент кубика, но с тысячью граней. И бросайте... И считайте вероятности... Какова вероятность выпадения конкретной грани в каждом броске? 1 к 1000. Не так ли? А какова вероятность, что хотя бы один раз эта грань выпадет за 1000000 бросков? Тоже 1 к 1000? А вы о лохах и окучивании...
........

Так я как раз об этом и говорю! С монетами и кубиками вы понимаете, а с атеистической гипотезой возникновения жизни и разума ваша понималка барахлит. Неужели не ясно, что если вероятность чего-либо равна десяти в минус девятой степени, то это не равнозначно обязательному её случению при миллиарде попыток? С кубиком вам ясно, а с атеизмом нет. А ведь он прямо заявляет, что да, вероятность возникновения жизни очень мала, то за миллиарды лет она обязательно возникнет.
Кстати, вы опять увлеклись и не ответили на мой первый абзац.

..........

Зря вы так полагаете, ибо цель Дулумана -- показать христианский обман или по крайней мере заблуждение, для этого все средства хороши, а особенно современное состояние. Т.е. Дулуман им, я полагаю, весьма интересовался. Хотя это чисто гипотеза.
А в вероучительных вопросах вы согласны со мной? Или по другому: к каким вопросам религии Дулуман весьма близок?

Видимо, что к тем, за которые степени и удостоился. очевидно же... Тем, что изучают в семинариях и духовных академиях.
........

Так ведь Дулуман и Осипов учились почти одновременно и в одном и том же заведении, т.е. знания их можно сказать одинаковы, однако они у вас стоят на разных ступенях доверия, а основано оно чисто на мировоззренческой позиции, на заявлениях атеизма что верующие сплошь вруны.

..........

Под "он" вы имеете в виду Облезлого Кота? Но не текстологией же единой жив верующий.

Да, его. Конечно, верующий жив не одной. Но вопрос то был в том, кому лично я бы оказал большее доверие в высказываниях по тем или иным вопросам. Кстати, он не атеист.
........

Т.е. он для вас в бОльшем авторитете чем Дулуман с Оисповым? А чем это вызвано можно узанть? Может он имеет научное звание? А то ведь эти двое проходили текстологию в академии (т.е. пропущеный вами вопрос №2).

..........

И снова я с вами не согласен, ибо у противника нет цели раскрыть какой-либо вопрос, он желает показать ошибочность взглядов оппонента, для чего вполне достаточен показ логических нестыковок у него.

Что не исключает различной степени желания обсуждать именно отдельные "неудобные" вопросы у того и другого. Т.е. если разговаривать только со сторонниками, то обсуждения некоторых вопросов мы рискуем не услышать вообще.
........

Да, согласен, разве ж кто-либо из атеистов описал бы случай с Французской академией и метеоритами.

..........

Так проверьте, если мне не верите. Там же я дал вам ссылку на его лекции, рассматриваемая находится в самом низу, её название я тоже написал.

Не очень понял где это - в самом низу.
..................
Я заметил, что свое время вы цените. Отнеситесь хотя бы с долей такого внимания к моему.
........

Странная предъява. Я ж вас не отослал на поиски, я вам нашёл и дал ссылку, а если вы не знаете что значит "в самом низу" и что значит "последняя лекция", если вы не умеете прокручивать страницы, то я тут причём? Учите русский язык и купите мышку с колёсиком.

..........
Если можно - прямую ссылку.  
........

Ну если вы действительно ничего из вышеупомянутого не можете, топожалуйста.

..........
А еще лучше - цитату.
........

К сож видеоредактора у меня нет, а словами я вам уже цитировал.

..........

Т.е. вы считаете вполне нормальным или, по крайней мере, допустимым сознательно применять заведомо ложные аргументы человеку, именующему себя учёным, в книге, которую он называет научной работой? Хотя чёйт я, вы же атеист.
С Дулуманом понятно, я уже указывал его именно ложь, равно как и с Крывелевым и с Таксилем. А с Осиповым откуда? Вы его за руку ловили? Приведите пример. А ведь он, в отличие от ваших авторов, человек верующий, т.е. считающий, что обман это грех, это плохо, и с чего бы ему тогда врать?

Нет. Не нормальным и не допустимым. Я считаю это возможным - всего лишь.
........

О как, всё согласно атеистической морали: это недопустимо, но возможно, т.е. если нельзя, но очень хочется, то можно.
А по моему для научно йработы это и недопустимо и невозможно, иначе эта работа не научна.
Кстати, чёт вы пропустили насчёт лжи Осипова. Хотя я понимаю: для этого надо почитать его книги, послушать его лекции. Хотя если ложь это обычное дело, то достаточно будет одной книги или лекции, как напр. с атеизмом: раз он есть ложь, то она есть в каждой его книге и каждой его лекции.

..........

Очень интересно: текст не логичен, но ваше его понимание логично.

Вас это удивляет?
........

Конечно: я не понимаю как можно логично понять нелогичный текст или как можно правильно решить неправильную задачу.

..........
Варкалось. Хливкие шорьки
    Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки,
    Как мюмзики в мове.

 Текст логичен?
 В моем понимании, в данном случае, нелогичность текста входила в намерение автора. Мое понимание нелогично? А как вы понимаете?
........

Я понимаю так, что вы тут спутали понимание текста и понимание о тексте. Я вёл речь о первом.
Льюисом балуетесь?

..........

Ещё раз: там акцентируется внимание на том, что евреи тоже были рабами, ибо идёт повтор уже данного через 40 лет, т.е. привязка субботы идёт не к выводу, а к Богу.

Да я понял, что это вам там увидеть удалось. Мне - нет. Что делать?
........

Поскольку, как я понял, мы оба останемся при своих мнениях, то вариантов не много:
1. сраться дальше в этой безнадёге,
2. закрыть тему, как бесперспективную.

..........

Так вроде вполне логично: если начальство изменило вере, то оно нам уже не начальство. Тоже самое, по форме, было и со старообрядцами. Да вот и у нас примерно тоже самое: я состою в скваде У2 рядовым, однако кроме меня из него уже давно никто не появляется в играх, это значит, что теперь я начальник.

Дык не изменило начальство. Измена планировалась, но не осуществилась.
........

Дык всё совсем наоборот: измена НЕ планировалась, но осуществилась, ибо люди-то подписали. Это потом наступило осознание. Да и чужие мысли с намерениями узнать гораздо труднее, чем поступки. Вот как напр. в одном из худ.фильмов про войну (к сож не помню названия): там нашим военнопленным предложили пойти на работу к немцам и в качестве акта лояльности выбить табуретки у трёх коммунистов стоящих с петлями на шее. Один вышел и выбил. Разумеется, что он для всех стал предателем Родины, а то, что он через полгода устроил всему лагерю побег, никто не узнал. В итоге его после победы казнили.

..........

Ну они-то может и знают, а я нет, да и вы, судя по всему, тоже, хотя и заявляете.
.......................................................................................................................
Вы ошибаетесь, ибо не могут быть истинными несколько разных мнений об одном и том же, правильное одно из них либо все ложны. У тех же кентавров та же система как-то устроена, не может же она быть сразу в трёх вариантах.
Это для вас этот вопрос нелеп, ибо он вас не касается, про кентавров да, этот вопрос ни на что не влияет, а вот о Христе очень даже влияет, от этого зависит правильность спасения, ибо исходя из ложных предпосылок нельзя достичь истины.

А если реальность и тех и других персонажей - под огромным вопросом? (к вопросу о ложных предпосылках)
........

Дело в том, что этот самый "огромный вопрос" есть продукт исключительно веры, что я вам, и не только вам, неоднократно ДОКАЗЫВАЛ.
Кстати (уже в который, блин, раз): ну зачем вы цитируете то, на что ответа не даёте? Неужели нельзя чуть более тщательно относиться к цитированию? Насколько я помню, мне такие претензии не предъявлялись. Итак: тема лживости Халкидона. Будете ваш наезд подкреплять?

..........
 Пока мне не предъявлен ни один кентавр - все три варианта идут лесом. Недостоверные предпосылки немногим лучше ложных.
........

Очень интересно: т.е. вы допускаете в этом гипотетическом случае возможность существования всех трёх вариантов сразу? А если вы ни разу не видели колеса, то будете ли считать, что оно круглое и квадратное одновременно?

..........

Действительно всё просто: мы говорим о разном: я о научности как таковой, а вы за признание научным.
Кстати, ни одна из книг Крывелева не была опубликована в соотв. изданиях (напр. "Евангельские сказания и их смысл" издано "Советской Россией"), что не мешает атеистам в своих книгах ссылаться на книги Крывелева как на научные, авторитетные. Вон даже Вивеккк сделал из его книги обширную цитату на тему бремени доказательства.
Кстати, атеизм именует себя научным, а в каких изданиях, признаваемых вами за научные, были статьи по атеизму?

Да. Там и "Советская Россия" и "Политиздат". Т.е. публикации - пропагандистские. Агитка. Но он публиковался и в "Науке" , а она издательство Академии Наук.
........

И что? Там издаётся и художественная литература и фантастика, так что, это всё теперь научно? Тем более, что речь идёт о советской науке с её научным атеизмом.

..........

Понятно, вами отвергается вся система судопроизводства: в ней же нет журнала преступления, значит истина на суде принципиально невосстановима.

Вы абсолютно правы. Мной отвергается вся система судопроизводства. Отвергается полностью и бесповоротно. В вопросах юриспруденции не касающихся. Вас это удивляет? Судебный вердикт по делу Бродского - не элемент литературоведения. И даже разгром Бихи в американском суде - лишь юридический факт. Не научный.
........

Вообще-то речь идёт о способах установления истины (странно, что вы это не поняли). Т.е. вы заявляете, что в судах истину установить в принципе невозможно, т.е. ВСЕ посаженые осуждены ложно, а все оправданые зря выпущены.
Я вот при чтении и просмотре детективов, как художественных так и документальных, всегда удивляюсь: там порой свидетелей допрашивают через несколько лет после событий, и они всё помнят!

..........

Вы не ответили на первый из процитированных вопросов.

Что значит не ответил? Я бы сделал именно так по сути, как предлагалось парнем по имени Парния. А предлагался им отход от фиксации воспоминаний о событиях к фиксации событий.
........

К сож этот вариант очень узок, ибо малая часть реанимированых делает такие сообщения, а тут ещё надо, чтоб совпало эта малая часть с тем, чтоб она обратила своё внимание именно на то, что надо. Я вам уже писал:

К тому же: ну написал ваш Парниа под столом слово и устроил отрепетированную беседу в коридоре, а душа оперируемого заглянула не под стол, а за шкаф, а в коридоре обратила внимание на другую группу беседующих людей. И всё? Опыт провален? А заглянуть после сообщения больного за тот же шкаф или опросить ту группу людей это уже ненаучно и необъективно?

..........

К дежавю у вас претензии есть? У меня однажды уже такое было, что я тут уже описывал, могу ещё раз: шёл я как-то по улице вдоль домов, вдруг мысль: а ведь это уже со мной было, вот ща заверну за угол и встречу своего знакомого, который мне скажет эти слова, а я ему вот так отвечу. И действительно, то, что я "вспомнил" в точности произошло секунд через десять. Чем атеизм такое может объяснить? Насколько я знаю: ничем.
Да и опять таки Библейские пророчества напр. тот же Вавилон и рассеяние евреев с последующим их сбором. Так же я полагаю, что, согласно пророчеству, и Храм будет восстановлен.

А атеизм должен это объяснять?
........

А разве нет? Ведь он себя ставит на место религии, а от религии требует подобных объяснений, так почему сам не желает отвечать?

..........
Атеизм исходит из предпосылок, что всему есть разумные естественные причины и, соответственно, объяснения. Объяснять конкретные феномены должны специалисты.
........

Т.е. атеист ляпнул, а спец корячься.

..........

Но это, как я понимаю, не повод усомниться во всесилии науки

А должно быть поводом?
........

А разве нет? Допустим, что я раструбил о себе, что я крутой рукопашный боец, знаю там все караты, самбы, айкиды и т.д. с иссиня-чёрными поясами, а обычный мужик взял и побил меня. Повод ли это сомневаться в истинности моих заяв или нет?

..........

"Попадались", а должны быть, по идее, все "обыденные".

А почему должны, собс-но?
........

А по здравому смыслу, ибо если напр. я никогда не учился музыке вообще и вдруг сяду за пианино и сбацаю мелодию Глюка, или второклассник только что закончивший изучение арифметики начнёт решать задачи из тензорного анализа,  это будет чудо, необъяснимое в обычных рамках. Тут как раз такое же.

..........

Ну так там было просто жаль, а тут чисто страсть, мучения как у алкоголика или наркомана.

А это откуда?
........

Что именно?

..........

Ну вот, сами видите, что то, о чём вы писали, вполне обычные естественные явления, у Ники же явления были весьма необычны. Ну конечно, где-то когда-то у кого-то такое тоже было, но это редко.

Конечно редко. Конечно феномен. Вопрос в том, что с ним делать.
........

Вопрос совершенно в другом: откуда это, как такое объяснить.

..........

А разве не надо, если вам нечего ответить? Хотя атеисты в таких случаях просто не обращают внимания на то, на что нечего возразить. Яркие примеры: Сагалекс и АртёмБессонов по поводу гадаринских свиней.

Странно. Есть множество вопросов из других сфер, на которые мне нечего ответить. Я погиб?
........

Если просто уходите от разбора вопроса, как это сделали вышеупомянутые ваши соратники, то да, погибли, в смысле проиграли спор. Неужели трудно написать правду, что мол возразить мне пока нечего, но я всёравно остаюсь при своём мнении?

..........

Кстати, у нас объяснение как раз таки научное ибо подтвеждено многочисленными реальными опытами разных людей, каковые в состоянии повторить любой другой человек, даже атеист.

Так вам и флаг в руки. Вы уверены в результатах - осуществляйте и предъявляйте научной общественности.
........

А научная общественность станет ли публиковать такие исследования, даже если они удовлетворяют всем научным требованиям? Нет, не станет, ибо наука заражена атеизмом, посему всё неатеистическое объявляется ненаучным, а посему люди, чтоб не прослыть шарлатанами, такое публиковать не будут. Т.е. всё в точности как с метеоритами, когда музеи их повыбрасывали из своих закромов, после заявления Французской академии, чтоб над ними не смеялись.
Знания науки растут, а её философия остаётся прежней.

..........

Опа! Так вы атеист нематериалистический? Вы непреложно отрицаете только бытие Бога, а в небытии нематериального мира и таких же существ полностью не уверены?

Во первых сама фраза "Тезис о существовании бесов для меня , очень мягко говоря - весьма спорный" должен был бы вам показать мое отношение к предмету. Но теперь ваша очередь быть буквалистом. Согласен.
 Итак: я полностью уверен в небытии бога и нематериального мира и таких же существ. Это по вопросу о уверенности. (можно вцепиться в корень слова )
 В вопросах знания о их существовании-несуществовании я уже приводил классификацию Докинза. Там кажется 5-й пункт. Пограничный между агностицизмом и атеизмом как "знанием об отсутствии". Вот это где-то про меня. Формально меня можно, наверное, назвать агностиком. Но не в большей мере в отношении бога чем в отношении тех же кентавров.
........

Так речь и идёт о личной субъективной оценке что есть истина. В таком случае вариантов три:
1. Бог есть. (верующий)
2. Бога нет, (атеист)
3. не знаю.  (агностик).
Я первый, вы второй и для нас обоих ничего спорного в этих вопросах нет, всё спорное это третий.

..........

Как это куда? По вполне логической дорожке: вы сами только что заявили, что все христиане для вас единая масса, и вдруг, опять сами, выделили Свидетелей из неё.

Так это их текст. Что же нелогичного, что обсуждать его я буду с ними, а не с вами?
........

Ну так католические тексты вы с нами обсуждаете, а пошто вдруг тут такое отличие? Именно это я и отметил, именно тут и расходятся ваши слова с вашими планами.

..........

откуда я знаю почему? Это вас надо спросить, что я и сделал. Лично я не вижу никакой связи между установлением субботы и о свидетельствовании трёх на небе и земле.

Связь очень проста - ваш тезис о неподверженности данного набора текстов правкам, искажениям и исправлениям.
........

Так тогда вообще связи нет, ибо вы к субботе не предъявляли претензии по поводу искажений и исправлений.

..........

Ну мы понятно, мы решаем эту вероятность путём веры. А у вас же наука, т.е. по идее вы должны были остановиться на констатации вероятностей, однако вы тоже идёте дальше, только в противоположную сторону и вполне очевидно, что это так же акт веры, что вы рьяно отрицаете, ибо у вас, по вашему же мнению, всё научно.
...........................................................................................
Ответьте по существу процитированного вами.

Почему же в противоположную сторону.
........

Вопрос не по адресу, ибо я не знаю, почему вы почти всегда идёте в противоположную нам сторону: мы говорим есть Бог, вы говорите обратное, аналогично про нематериальный мир, аналогично про способы понимания текстов Библии: где мы рекомендуем понимать образно, вы горой стоите за буквализм и наоборот, и т.д. и т.п. и пр.пр.

..........
Все в рамках научного мышления, которое по нашему, как выяснилось, обоюдному мнению - не может включать в себя религиозные объяснения.
........

Вообще-то не совсем так: наука изучает материальный мир, поэтому про нематериальный она ничего сказать не может, но привлекать сверхъестественные объяснения ничто ей не запрещает.
Кстати, если вы сделаете мне одолжение в виде временного, буквально на минуту, чисто теоретически-гипотетического предположения о реальности нематериального мира, то это будет означать, что его изучение вполне возможно научными методами, невозможность науки туда проникнуть компенсируется наличием у неё прибора, делающего это возможным, называется он -- человек. Да, согласен, этот прибор ненадёжен и часто лжив, но какой уж есть.

..........
Где имеем научные объяснения - пользуемся, где не имеем - ждем-с.
........

Извините, но я смог увидеть: где же вы "ждем-с"? Нифига, вы в этих случаях, когда на науку надежды нет, обращаетесь к атеизму и его догмам, которые научно так до сих пор и не доказаны, хотя вы именуете атеизм научным.

..........

Странно, что вы не поняли, хотя неоднократно я об этом писал. Повторю ещё раз: атеистические догматы принимаются за истину исключительно актом веры.

А вероятностной оценкой это быть не может?

Может. Но тогда это не атеизм, а агностицизм, а поскольку вы таки атеист, то никаких вероятностей у вас нет, у вас всё вполне определено, а поскольку научно это невозможно, то сделано это актом веры, т.е. атеизм это вера, не религия, но вера, и ничем научным, вопреки всем вашим на то претензиям, там и не пахнет.

[Broiler]

Broiler,
я вам объяснил большую разницу между Покровским и королевыми-туполевыми.
Если у первого была возможность высказаться в 90-е, то у этих товарищей такой возможности не было.

Как это не было?!? Была. Правда она была опасна, но тем не менее была.

(о ленинском письме от 19 марта 1922 года)

...А Димегогу я предлагал, раз он не доверяет этим авторам, привести сообщения авторов, к которым его доверие ещё не подорвано: критика опубликованной "фальшивки", каков текст этого письма "на самом деле" или цитаты из него или вообще отрицание его существования, но он на это так и не отреагировал.

Broiler!
Извините, вы или политически безграмотны, или попросту притворяетесь.
От кого вы хотели услышать критику "фальшивки"?  
...............

Я уже указал от кого, могу повторить: от того, кому вы доверяете.

................
Мало того, что это слишком специфично, но это еще никому и не нужно, кроме вас и  меня.  
................

Это нужно коммунистам, ибо одно дело говорить правду о жестокостях и совсем другое неправду о них же.

................
Например, за всю историю этого форума хоть кто-нибудь рассуждал об этом так подробно?  
................

1. Это не повод не обсуждать. Всё когда-нибудь начинало обсуждаться.
2. Этим форумом мир не ограничивается, вон у Шивы есть ссылка на другой форум.

..................
Или вы наивно полагаете, что подобные статьи произведут какой-то фурор во внутренней политике России

Я вообще далёк от подобных мыслей.

[Сестра милосердия]

Или, иными словами, наука про нематериальный мир сказать ничего не может. Это означает, что атеистический штамп:"Наука давно доказала, что Бога нет" есть ложь, осознанная и преднамеренная ложь, предназначенная для простых, наивных и доверчивых людей. остаётся лишь вспомнить как атеисты характеризуют священников и что гласит народная мудрость о том, кто громче всех кричит "Держи вора".

Неужели они так и вправду говорят: "Наука давно доказала..."?  Мне кажется, думающий атеист так не скажет. У них самый популярный несколько иной штамп: бремя доказательств лежит на том, кто утверждает. То есть, их неверие или их утверждение о том, что Бога нет, они не должны доказывать. Просто сказал: Бога нет, и этого уже достаточно, чтобы его позиция выглядела неуязвимой, ибо доказывать и убеждать должен верующий, а атеист, мол, не утверждает, а отрицает. И он свободен от бремени доказательства.
Но ведь тезис "Бога нет" - это не что иное, как утверждение. И по-моему, доказывать свою точку зрения должны обе стороны на равных началах.
Иное дело, что свой тезис атеист доказать никогда не сможет. Наверное, поэтому и прибегает к древнеримской юридической уловке.

[Shiva]

Или, иными словами, наука про нематериальный мир сказать ничего не может.

Тогда какого вы привлекали понятия научности ко всем этим исследованиям?

Это означает, что атеистический штамп:"Наука давно доказала, что Бога нет" есть ложь, осознанная и преднамеренная ложь, предназначенная для простых, наивных и доверчивых людей. остаётся лишь вспомнить как атеисты характеризуют священников и что гласит народная мудрость о том, кто громче всех кричит "Держи вора".

Безусловно фраза "Наука давно доказала, что Бога нет" -штамп, мало чем отличающийся от довода, что космонавты летали в космос, а бога не видели.
 Вот вам не штамп: научная картина мира бога в себя не включает. По мне так вполне достаточно.

Не именно поэтому. От Сократа ничего не осталось, никаких его произведений, все наши знания о нём почерпнуты у людей, называющих себя его учениками, причём порой они противоречат друг другу. Так же и о Цельсе известно лишь со слов Оригена.

Так ить замечательно! И от Христа ничего не осталось абсолютно в том же смысле. Абсолютно равнозначные персонажи. За исключением того, что в отличии от того же Цельса он вообще ничего не писал. Хотя по рассказам учеников вроде и выводил на песке какие-то знаки, если не ошибаюсь...
 Почему же к нему я должен относится иначе?

Так я как раз об этом и говорю! С монетами и кубиками вы понимаете, а с атеистической гипотезой возникновения жизни и разума ваша понималка барахлит. Неужели не ясно, что если вероятность чего-либо равна десяти в минус девятой степени, то это не равнозначно обязательному её случению при миллиарде попыток? С кубиком вам ясно, а с атеизмом нет. А ведь он прямо заявляет, что да, вероятность возникновения жизни очень мала, то за миллиарды лет она обязательно возникнет.

А по-моему с вашей понималкой - проблемы. Так озвучите вы вероятность выпадения хотя бы одной решки за сто бросков? Или одной из тысячи граней за миллион?

Кстати, вы опять увлеклись и не ответили на мой первый абзац.

Преступления в этом я не вижу. Ни сильно большого, ни сильно маленького. Просто все это - пересекающиеся множества. Всего лишь. Отождествление их - некорректно.

Так ведь Дулуман и Осипов учились почти одновременно и в одном и том же заведении, т.е. знания их можно сказать одинаковы, однако они у вас стоят на разных ступенях доверия, а основано оно чисто на мировоззренческой позиции, на заявлениях атеизма что верующие сплошь вруны.

Почти правильно. Хотя то, что вы обозначили фразой "верующие сплошь вруны" я бы озвучил несколько иначе. Взгляд изнутри всегда ограничен собственно границами этого "внутри". Впрочем, это применимо и к атеизму, пожалуй. Ну вот и у вас есть возможность глядеть снаружи на атеизм. Ничего особенного.

Т.е. он для вас в бОльшем авторитете чем Дулуман с Оисповым? А чем это вызвано можно узанть? Может он имеет научное звание? А то ведь эти двое проходили текстологию в академии (т.е. пропущеный вами вопрос №2)

На счет звания - не в курсе. Об остальном я уже писал. Я знаете ли тоже изучал сопромат, скажем, но по жизни так сложилось, что использовать и отточить знания по этому предмету мне не пришлось в силу того, что практическая моя деятельность проходила от него вдали. Ну не понадобился. А для кого-то это ежедневная практика, причем основная. Как думаете, мы с ним в равных весовых категориях, даже если учились вместе?

Да, согласен, разве ж кто-либо из атеистов описал бы случай с Французской академией и метеоритами.

а что в нем такого, что должно смутить атеиста?

Уже два века не затихают упреки в адрес Парижской академии наук за... непризнание ею в конце XVIII в. реальности метеоритов, в связи с чем якобы уже имевшиеся их образцы стали выбрасывать из музеев и коллекций. В руки парижских академиков тогда попал каменный метеорит-хондрит "Luce", массой ~3.5 кг. Его остаток (~166 г) находится в Музее натуральной истории в Вене. Этот исторический эпизод до сих пор фигурирует в популярных статьях и даже в серьезных историко-астрономических публикациях [1] как образец косности и недальновидности официальной науки. Однако такая характеристика позиции ученых весьма поверхностна. В отчете специального академического комитета, куда входили французский химик Л.А.Лавуазье, минералог О.Д.Фужеро и член коллегии фармацевтов Парижа Л.К.Кадэ, этот знаменательный случай предстает совсем в ином свете и восстанавливает научную репутацию ученых.

Впервые я обратила на это внимание, работая над первым изданием своей книги [2]. Затем в печати появилась первая публикация в защиту парижских академиков [3]. Однако ее автор делает акцент лишь на оправдании "ошибок" ученых в определении состава вещества. Дескать, уровень химии в XVIII в. не позволял установить космическое происхождение камней. Эта интерпретация, однако, принципиально отлична от моей. Речь идет об установлении природы камней, упавших, по утверждению многих свидетелей, с неба в грозу 13 сентября 1768 г. в 4 час 30 мин пополудни. Первое сообщение о результатах исследования опубликовано в 1772 г. в "Мемуарах Парижской академии наук" ее непременным секретарем Ж. де Фуши в историческом обзоре достопримечательных событий за 1768 г. [4]. В нем, в частности, отмечены три странных факта: в Академию поступило от разных лиц три сходных камня, якобы упавших при совершенно одинаковых обстоятельствах в трех различных провинциях на северо-западе и севере Франции (близ городка Люсэ в исторической области Мэнс, ныне территория департамента Сарта; близ г.Эр в верховьях р.Лис, провинция Артуа - историческая область, часть департамента Па-де-кале; на юго-западе п-ова Котантен близ г.Кутанс). Прислали их соответственно член-корреспондент Академии наук минералог аббат Шарль Башелай, генерал-лейтенант окружного суда Г. де Боявал и некий господин Моран-сын из Кутанса. По меньшей мере аббат Башелай, первым приславший свой образец, вполне заслуживал доверие ученых. Камни были "одинакового цвета и почти одной и той же величины". Отмечалось "их отличие от всех других камней", а именно: в них имелось множество металлических "пиритных" (из сернистого железа) частиц. Сверху камни покрывала черная кора "железистого вида", из которой при ударе высекались искры. Все они упали якобы "вместе с громом"; во время их полета слышался еще и "свист", а когда их подобрали, они оказались очень горячими. Для определения природы необычных камней и был создан упомянутый выше комитет из трех авторитетных экспертов.

Перед парижскими академиками встала сложная и весьма щекотливая задача: с полной объективностью установить истинную природу факта, невзирая на распространенное суеверное истолкование подобных явлений. Ведь по всем обстоятельствам ученые столкнулись с пресловутыми "камнями грома"!

Именно так отрекомендовал их референт появившейся в те же годы "Диссертации" о громовых камнях, предлагавший читателям "Физического журнала" ознакомиться с подробным описанием подобного (т.е. громового!) камня в том же номере журнала. При этом давалась ссылка на подробный отчет академиков о загадочных камнях аббата Башелая и др.[5]
Что же это за "камни грома" и при чем тут "камни с неба" (метеориты)?
К XVIII в. давно ушли в прошлое и первые наивные объяснения "камней" как осколков обветшалых звезд или самого Солнца (Анаксагор, V в. до н.э.), и попытки представить их как результаты действия земных вулканов и смерчей (Аристотель, IV в. до н.э.).

Утверждавшаяся в это время ньютоновская космофизическая картина мира также не могла объяснить такие явления. В ньютоновской вселенной, где в пустоте мирового пространства на удаленных друг от друга орбитах упорядоченно двигались планеты и их спутники, прочно удерживавшие свои части собственным тяготением, явлению падения камней "с неба" (иначе - с одного небесного тела на другое!) не находилось места.

Еще более древнее мифологическое "объяснение" представляло их как проявление гнева богов (Зевса, славянского Перуна, индийского Индры), мечущих на Землю вместе с молнией огненные каменные и железные "стрелы", или "громовые камни". (За молнию обычно принимали болид, предшествовавший падению метеорита.) С развитием естественнонаучных представлений о мире начали объяснять естественным образом и "камни грома" - как сгущение рассеянных в атмосфере веществ при грозе и молнии (которая сама рассматривалась как возгорание горючих испарений земли). Однако накопление знаний о земной атмосфере, а затем и открытие электрической природы молнии подорвали основы и таких "гипотез".

К середине XVIII в. уже было твердо установлено, что собственно "громовых камней" (порождаемых в воздухе грозой) не существует, а термин этот употребляется по отношению к объектам различной природы. Известный нидерландский физик П. ван Мушенбрук (1739), рассматривая проблему "огненных метеоров", писал: "Я вовсе ничего не буду говорить о камнях грома и молнии, якобы падающих с неба и вызывающих те же эффекты, о которых мы говорили [о молнии], потому что все это нельзя считать ничем иным, кроме как занимательными сказками" [6].

Знаменитый шведский химик Т.О.Бергман в своем "Физическом описании Земли" (1766) выразился еще более кратко и решительно: "Громовая стрела - это выдумка". И далее пояснял: "Когда молния ударяет в землю и попадает на легкоплавкие вещества, особенно металлические, то позволяет, быть может, кое-чему сплавиться и тем самым дать повод ко многим небылицам, которые об этом рассказывают. Но в воздухе не находят от этого никакого следа" [7].

Поэтому уже в предварительном сообщении о работе упомянутого академического комитета Ж. де Фуши писал: "Академия совершенно далека от того, чтобы заключить из сходства этих трех камней, что они были произведены громом". Правда, сам он, будучи не столь строг по отношению к дискредитированному явлению, призывал физиков обратить внимание на столь необычный феномен, допуская здесь проявление эффектов электрической атмосферной материи. Подробный отчет комитета об исследовании упомянутых камней был опубликован в "Физическом журнале" Парижской академии в 1777 г. В нем приведено подробное описание всех обстоятельств события: появление грозовой тучи; "сухой треск громового удара, напоминающий пушечный залп; огненной вспышки замечено не было, но в воздухе послышался свист и звуки, напоминавшие рев быка". Несколько работников на винограднике, в трех лье от г. Люсэ, взглянув вверх, "увидели непрозрачное тело, описывавшее кривую линию и упавшее на лужайку близ главной дороги в Мэнс...". Подбежав, они "нашли некоторого рода камень, который примерно наполовину ушел в землю". Он был так обжигающе горяч, что обратил всех в бегство. Но вернувшись через некоторое время, люди заметили, "что камень не сдвинулся (?!) с места и немного остыл". Вес камня был около 7.5 фунт (3.5 кг). Он имел треугольную форму с закругленными углами. Ушедшая в землю его часть была "пепельно-серой", а снаружи - "очень черной". Далее следовало описание результатов минералогического и химического исследований этого камня, проведенных членами комитета в Париже.

И тут открывается весьма примечательная картина. Французские ученые выявили едва ли не все типичные признаки, по которым в наше время с первого взгляда отличают каменный метеорит от простого булыжника. Так, они нашли в бледно-сером веществе камня "бесчисленное множество маленьких блестящих металлических точек бледно-желтого цвета". Они отметили также, что та часть поверхности камня, которая, по словам Башелая, не была погружена в землю, покрыта тонкой пленкой из черной материи, вздутой в некоторых местах и, по-видимому, подверглась плавлению. Такую же стекловидную пленку академики получили на частицах вещества камня при взрыве смешанного с ними пороха. И это, очевидно, было первое экспериментальное воспроизведение коры плавления на метеорите! Исследователи отметили также, что, в отличие от внутренних частей камня, не дававших искр при ударе сталью, внешняя корка дает "редкие искры". Определив удельный вес вещества камня (3.535 г/см3), который оказался "даже много больше, чем у кремневых масс", они сделали из этого правильный вывод о значительном количестве металлических частиц.

Относительно химического состава вещества камня парижские ученые сетовали на то, что не могли отделить его металлические части только сухим путем и перешли на "мокрый" способ анализа - растворение, осаждение и выпаривание составляющих частей. В результате они нашли, что в 100 весовых частях вещества содержалось 8.5 частей серы, 36 - железа, 55.5 - "земли, способной остекляться" ("de terre vitrifiable", - очевидно, кремнезема SiO2). Вместе с тем тогдашние познания в химии не позволили парижским академикам сделать следующий важный шаг - обнаружить наиболее характерный признак метеоритного "железа": значительное содержание в нем никеля, который к тому времени уже был открыт (1751). Это удалось сделать лишь спустя четверть века Ч. Говарду (1802).

Наконец, парижским академикам принадлежит еще одно точное наблюдение. Они сделали совершенно правильный вывод о том, что исследованный ими камень "не подвергался особо сильному воздействию нагревания в течение длительного времени". Иначе, как отметили исследователи, из него выделилась бы вся сера. Между тем в опытах, когда температура вещества приближалась к красному калению, из него бурно шли серные пары. Еще более современно звучит следующий вывод: "Жар был достаточно сильным, чтобы расплавить часть поверхности... но продолжалось это так недолго, что он не проник внутрь камня, поэтому камень и не разложился" (т.е. сохранил свою сложную внутреннюю структуру). Итак, налицо были следующие выявленные парижскими академиками детали. Исследованные ими камни состояли из известных на Земле, но в необычных соотношениях, веществ - прежде всего железа, серы и плавких "земельных частей"; отмечен необычно большой удельный вес каменистой массы из-за насыщенности ее железом; камень имел сложную внутреннюю структуру, представляя собою смесь довольно однородной каменистой массы с зернами желтоватого вещества (отливающего металлическим блеском), принятого за единственную известную тогда форму сернистого железа - пирит, FeS2 (в действительности это был неизвестный тогда троилит FeS, его открыл в 1834 г., причем именно в метеоритах, Й.Берцеллиус). Сложность структуры камней говорила скорее об их "холодном" формировании. Оплавленность отмечалась лишь на их поверхности. Коварной подсказкой к ошибочной теории образования камней послужили некоторые ремарки аббата Башелая в его сообщении. Черная кора якобы образовалась только на надземной, не погруженной в почву части камня, обнаруженного после появления грозовой тучи и удара грома. Если же к этому добавить сообщение крестьян-очевидцев о наблюдении камня в полете, то налицо будет, так сказать, классический образец "камня грома"!

В этих обстоятельствах естествоиспытатели должны были либо признать реальность пресловутых "громовых камней", что полностью противоречило новой теории грозы, либо отказать в достоверности некоторым наблюдениям. Академики выбрали второе: мало ли что могло показаться со страху суеверным крестьянам.

Заключительный вывод академического отчета становился, можно сказать, единственно допустимым и возможным. Ученые приравняли камень к земным минералам, определив его как "род пиритного песчаника", а его оплавленность в надземной части (существенная для заключения деталь!) объяснили воздействием молнии на земную породу. Но и тут исследователи остались щепетильно точными. Они отметили еще два загадочных обстоятельства: отличие вещества исследованного камня от "обычных пиритов" (по реакции на соляную кислоту - от него шел при этом особый "печеночный" запах) и удивительную схожесть с камнем Башелая других, присланных тогда же из разных районов страны. Последнее, впрочем, они логично объяснили способностью именно пиритных (т.е. насыщенных железом) песчаников притягивать молнию.

Поэтому можно понять хранителей минералогических музеев, которые после столь тщательного исследования и убедительного разоблачения якобы "упавшего с неба громового камня" стали изымать из своих коллекций образцы с подобными историями происхождения... (Призыв к такой "ревизии" минералогических коллекций прозвучал уже раньше, когда была показана несостоятельность идеи собственно "громовых камней", за которые нередко принимали орудия эпохи палеолита или остовы древнейших моллюсков-белемнитов, известных как "чертовы пальцы".) И хотя подобные действия автор космической теории метеоритов Э. Хладни впоследствии назвал "вандализмом", вряд ли это обвинение полностью справедливо по отношению к естествоиспытателям XVIII в. Не усомниться в реальности "громовых камней", значило бы утверждать несправедливость новых физических открытий (прежде всего атмосферного электричества) и всей триумфально утверждавшейся тогда ньютоновской физической и астрономической картины мира.

Позднее, в начале XIX в., в спорах о космическом происхождении аэролитов вновь вспомнили о "приговоре" парижских академиков по отношению к падающим с неба "громовым камням". Их несправедливо упрекали и "справа" и "слева": сторонники земного происхождения аэролитов - за то, что они подошли к факту с предубеждением и не увидели в "камнях грома" обыкновенного земного вещества, а другие - за то, что не поверили сообщению о падении камней именно с неба.

Но главное, исследование метеоритного вещества не могло ни породить, ни подтвердить принципиально новой идеи его внеземной природы. В метеоритах нет внеземных химических элементов: наша Вселенная в этом смысле оказалась единой и однородной. Но даже выявленные позднее химические и минералогические особенности метеоритного вещества не позволили ответить на вопрос: откуда же прибывают метеориты? Ответ спустя две трети столетия впервые дала астрономия, в частности открытие Д. Олмстэдом космического источника звездных дождей - одного из элементов общего метеоритно-болидно-метеорного феномена. И лишь после прямого доказательства космической природы метеоритов путем астрономических расчетов орбит химико-минералогические и структурные их признаки стали играть роль первоначальных указателей метеоритной подлинности каждой находки. Вместе с тем исследования вещества "метеорных камней", вновь начавшиеся в период острых дискуссий по концепции Хладни (1794), подтвердили особенности, впервые четко отмеченные у таких камней парижскими академиками. К числу этих особенностей относятся: обилие в каменистых метеоритных массах железа, исключительно поверхностная оплавленность камней и, наконец, меткое замечание о "необычности их пиритов" (троилит!).

"Суд истории", таким образом, не только реабилитировал парижских ученых, но и еще раз подтвердил одну существенную закономерность развития науки. Изолированное изучение явления или объекта не дает достаточного основания для рождения принципиально новой идеи, его объясняющей. Ибо всегда найдется признак, по которому его оказывается возможным "втиснуть" в "прокрустово ложе" общепринятой в данную эпоху картины мира. Проблема природы аэролитов оставалась неразрешимой, пока Хладни не объединил, казалось бы, чуждые друг другу явления: аэролиты, огненные шары-болиды и находки странных железных блоков в местах, не связанных с рудными месторождениями, присовокупив к ним еще и "падающие звезды". Все это привело его к заключению о сложном космическо-атмосферном характере метеорно-метеоритного феномена.

Самим парижским академикам не довелось узнать о появлении новой теории Хладни. Ее опубликование в апреле 1794 г. почти совпало с гибелью великого Лавуазье, казненного в том же году Великой французской революции. Еще раньше, в 1789 г., умер О.Фужеро. И лишь Л.Каде дожил до 1799 г., когда теория Хладни только начала распространяться в Европе.



А.И.Еремеева ( к.ф.-м.н. Государственный астрономический институт им. П.К. Штернберга, Москва)



ЛИТЕРАТУРА

Флоренский П.В. Метеоритный дождь на древних иконах // Природа. 1999. N5. С.42-46; Угроза с неба: рок или случайность? / Под ред. А.А.Боярчука. М., 1999.

Еремеева А.И. Рождение научной метеоритики. М., 1982. Burke John G. Cosmic Debris. Meteorites in History. L., 1986.

Fouchy J.P.G. Trois faits singuliers du meme genre // Memoires de l'Academie Royale des Sciences. Paris, 1772. P.20-21.

Gronberg A. // Journ. phys., chim etc. 1777. T.2. P.555-560.

Izarn J. Des pierres tombe?es du ciel, ou lithologie atmospherique. Paris, 1803.

Bergman T.O. Physicalische Beschreibung der Erdkugel, auf Veranlassung der cosmographischen Gesellschaft. Greifswald, 1791.

 Я конечно не знаю атеист ли автор, но никаких проблем для написания подобной статьи атеистом не вижу.

Странная предъява. Я ж вас не отослал на поиски, я вам нашёл и дал ссылку, а если вы не знаете что значит "в самом низу" и что значит "последняя лекция", если вы не умеете прокручивать страницы, то я тут причём? Учите русский язык и купите мышку с колёсиком.

Сильно напряг? Ну извините.

Ну если вы действительно ничего из вышеупомянутого не можете, топожалуйста.

Вот спасибо.

К сож видеоредактора у меня нет, а словами я вам уже цитировал.

А чего у меня не открывается? Это видео? Попробую позже.

О как, всё согласно атеистической морали: это недопустимо, но возможно, т.е. если нельзя, но очень хочется, то можно.
А по моему для научно йработы это и недопустимо и невозможно, иначе эта работа не научна.

Недопустимо, но возможно. К сожалению. У нас даже степени иногда раздают недопустимо. Виноваты в этом безусловно атеисты.

Кстати, чёт вы пропустили насчёт лжи Осипова. Хотя я понимаю: для этого надо почитать его книги, послушать его лекции. Хотя если ложь это обычное дело, то достаточно будет одной книги или лекции, как напр. с атеизмом: раз он есть ложь, то она есть в каждой его книге и каждой его лекции.

Ловите.

Конечно: я не понимаю как можно логично понять нелогичный текст или как можно правильно решить неправильную задачу.

О как. А понять, что в тексте что-то не так с логикой или понять, что задача неправильна - тоже нелогично?

Я понимаю так, что вы тут спутали понимание текста и понимание о тексте. Я вёл речь о первом.

Еще раз о как. А когда я говорю, что в тексте либо ошибка либо глупость я что делаю? Понимаю текст или понимаю о тексте.

Льюисом балуетесь?

Да не особо. Читал конечно когда-то. просто вспомнилось.

Поскольку, как я понял, мы оба останемся при своих мнениях, то вариантов не много:
1. сраться дальше в этой безнадёге,
2. закрыть тему, как бесперспективную.

Хех. Так я, помнится предлагал её не открывать, когда писал, что меня не удивляет то, что вы не видите в тексте противоречия, а удивляет то, что я его раньше не замечал. Вам захотелось углубиться...

Дык всё совсем наоборот: измена НЕ планировалась, но осуществилась, ибо люди-то подписали. Это потом наступило осознание. Да и чужие мысли с намерениями узнать гораздо труднее, чем поступки. Вот как напр. в одном из худ.фильмов про войну (к сож не помню названия): там нашим военнопленным предложили пойти на работу к немцам и в качестве акта лояльности выбить табуретки у трёх коммунистов стоящих с петлями на шее. Один вышел и выбил. Разумеется, что он для всех стал предателем Родины, а то, что он через полгода устроил всему лагерю побег, никто не узнал. В итоге его после победы казнили.

Однако. Выходит в итоге казнили права константинопольского патриарха. Мне лично видится, что там больше политики было, чем богословия.

Дело в том, что этот самый "огромный вопрос" есть продукт исключительно веры, что я вам, и не только вам, неоднократно ДОКАЗЫВАЛ.

Скорее это продукт недостатка или отсутствия веры.

Кстати (уже в который, блин, раз): ну зачем вы цитируете то, на что ответа не даёте? Неужели нельзя чуть более тщательно относиться к цитированию? Насколько я помню, мне такие претензии не предъявлялись. Итак: тема лживости Халкидона. Будете ваш наезд подкреплять?

Я наезжал на Халкидон? Я утверждал, что древлевосточники его признают "испроказившимся", отошедшим от неких правильных христианских догматов и определений. Разве это наезд? Я даже их сторону в этом споре не принимал, и говорил, что вопросы вас разделяющие для меня звучат нелепо. Вам что именно подкрепить? Сам факт разногласий в оценке Собора. Первый двинский собор ААЦ, анафематствовавший Халкидон пойдет? Маназкертский Собор? Или вам хочется углубиться в их богословские упражнения по поводу Халкидона? Так тоже пожалуйста

Очень интересно: т.е. вы допускаете в этом гипотетическом случае возможность существования всех трёх вариантов сразу? А если вы ни разу не видели колеса, то будете ли считать, что оно круглое и квадратное одновременно?

Совсем не так: мне представляется нелепостью обсуждение этих вариантов вообще. Если я никогда колеса не видел, что о его характеристиках я могу сказать?

И что? Там издаётся и художественная литература и фантастика, так что, это всё теперь научно? Тем более, что речь идёт о советской науке с её научным атеизмом.

Ну агитка же. Мы же выяснили отношение науки к вопросу.

Вообще-то речь идёт о способах установления истины (странно, что вы это не поняли). Т.е. вы заявляете, что в судах истину установить в принципе невозможно, т.е. ВСЕ посаженые осуждены ложно, а все оправданые зря выпущены.
Я вот при чтении и просмотре детективов, как художественных так и документальных, всегда удивляюсь: там порой свидетелей допрашивают через несколько лет после событий, и они всё помнят!

Я кстати, последнему и сам удивляюсь. Я возможно, какой-то особенной рассеяности человек, но то, что они там иногда вспоминают вызывает у меня неподдельную зависть к их способностям.
 Суды не гарантируют установления истины, что и подтверждается предусмотренными процедурами кассации и аппеляций. Кстати, и поэтому тоже в юриспруденции тот самый принцип Argumentum ad ignorantiam не просто допустим, а является одной из основ.

Следует заметить, что хотя argumentum ad ignorantiam является ошибочным для дедуктивной логики, он может быть допустимым доказательством в суде, где принцип презумпции невиновности является примером его применения: пока не доказано обратного, обвиняемый считается невиновным. Другой пример корректного использования этого принципа в суде это случай, когда принимается, что квалифицированное расследование, проведённое с соблюдением необходимых процедурных норм должно установить, состоялось ли определённое событие, и то, что такое расследование оказалось не в состоянии установить факт происшествия, считается достаточным доказательством отсутствия события.

Разницу уловить несложно. Независимо от того, с какой формулировкой вас оправдают, "за отсутствием состава", "за недоказанностью" или "за отсутствием события" эта самая юридическая истина окажется одной и той же - "невиновен".

К сож этот вариант очень узок, ибо малая часть реанимированых делает такие сообщения, а тут ещё надо, чтоб совпало эта малая часть с тем, чтоб она обратила своё внимание именно на то, что надо. Я вам уже писал:

Ну знаете ли, в науке полно объективных ограничений накладываемых на объект наблюдения самой природой этого объекта или окружения. Ну вот захотелось вам посмотреть в телескоп, а тут облачность и что? Ждите другого случая. Не бросаться же в рассмотрение предположений, а что там сейчас за слоем облаков...

А разве нет? Ведь он себя ставит на место религии, а от религии требует подобных объяснений, так почему сам не желает отвечать?

А с чего вы взяли, что это место принадлежит религии? Почему он его ставит на это место? Он занимает вполне своё.

Т.е. атеист ляпнул, а спец корячься.

Конечно модель - богослов ляпнул, а спец - корячься и не смей лезть туда где выкорячивается что-то не то - лучше.

А разве нет? Допустим, что я раструбил о себе, что я крутой рукопашный боец, знаю там все караты, самбы, айкиды и т.д. с иссиня-чёрными поясами, а обычный мужик взял и побил меня. Повод ли это сомневаться в истинности моих заяв или нет?

А чего я трубил?

А по здравому смыслу, ибо если напр. я никогда не учился музыке вообще и вдруг сяду за пианино и сбацаю мелодию Глюка, или второклассник только что закончивший изучение арифметики начнёт решать задачи из тензорного анализа, это будет чудо, необъяснимое в обычных рамках. Тут как раз такое же.

По моему все же разного плана явления.

Что именно?

что её ломало и плющило как алкоголика или наркомана...

Вопрос совершенно в другом: откуда это, как такое объяснить.

Ну понятно. Ваше объяснение откуда - оттуда. А почему - а потому, что у вас нет объяснения. мы это уже обсуждали.

Если просто уходите от разбора вопроса, как это сделали вышеупомянутые ваши соратники, то да, погибли, в смысле проиграли спор. Неужели трудно написать правду, что мол возразить мне пока нечего, но я всёравно остаюсь при своём мнении?

Лень искать, но у меня была такая же по сути фраза. Что-то вроде объяснения её феномену у меня нет, но утверждать или принимать поэтому, что оно лежит где-то там в ином мире я бы не стал.

А научная общественность станет ли публиковать такие исследования, даже если они удовлетворяют всем научным требованиям? Нет, не станет, ибо наука заражена атеизмом, посему всё неатеистическое объявляется ненаучным, а посему люди, чтоб не прослыть шарлатанами, такое публиковать не будут. Т.е. всё в точности как с метеоритами, когда музеи их повыбрасывали из своих закромов, после заявления Французской академии, чтоб над ними не смеялись.
Знания науки растут, а её философия остаётся прежней.

Допустим, что так. я что с этим могу сделать? Боритесь, доказывайте. Не мне же это делать если я ваши взгляды не разделяю.

Так речь и идёт о личной субъективной оценке что есть истина. В таком случае вариантов три:
1. Бог есть. (верующий)
2. Бога нет, (атеист)
3. не знаю. (агностик).
Я первый, вы второй и для нас обоих ничего спорного в этих вопросах нет, всё спорное это третий.

Ну и... По личной субъективной оценке - я второй.

Ну так католические тексты вы с нами обсуждаете, а пошто вдруг тут такое отличие? Именно это я и отметил, именно тут и расходятся ваши слова с вашими планами.

Странно. А какой собственно католический текст я вам предлагаю обсудить? Латинские рукописи до 5в.? Так они не католические. Они - продукт единой Кафолической Православной Церкви. Не нравятся они вам своим латинским языком? Это мои проблемы?  А вы выкиньте их из обсуждения, в конце концов, если они вас так напрягают. Оставьте греческие до 10-го и после. Полегчало?

Так тогда вообще связи нет, ибо вы к субботе не предъявляли претензии по поводу искажений и исправлений.

Здрасти. А мы тут только субботу обсуждали? Вы мне то твердь подкинете, то свиней, то еще что...

Вопрос не по адресу, ибо я не знаю, почему вы почти всегда идёте в противоположную нам сторону: мы говорим есть Бог, вы говорите обратное, аналогично про нематериальный мир, аналогично про способы понимания текстов Библии: где мы рекомендуем понимать образно, вы горой стоите за буквализм и наоборот, и т.д. и т.п. и пр.пр.

Хм... Я понимаю, что вам бы хотелось, чтобы мы вели себя иначе. Нам, кстати -тоже.  

Вообще-то не совсем так: наука изучает материальный мир, поэтому про нематериальный она ничего сказать не может, но привлекать сверхъестественные объяснения ничто ей не запрещает.

Уже обсуждали. Давайте пример такого незапрещенного привлечения наукой сверхестественного объяснения.

Кстати, если вы сделаете мне одолжение в виде временного, буквально на минуту, чисто теоретически-гипотетического предположения о реальности нематериального мира, то это будет означать, что его изучение вполне возможно научными методами, невозможность науки туда проникнуть компенсируется наличием у неё прибора, делающего это возможным, называется он -- человек. Да, согласен, этот прибор ненадёжен и часто лжив, но какой уж есть.

Ну допустим. Дальше - методика использования прибора, инструментарий...

Извините, но я смог увидеть: где же вы "ждем-с"? Нифига, вы в этих случаях, когда на науку надежды нет, обращаетесь к атеизму и его догмам, которые научно так до сих пор и не доказаны, хотя вы именуете атеизм научным.

В таких случаях человек добросовестный обычно говорит 6 "я думаю, я полагаю, я считаю, я уверен.." Но согласен - люди разные. И вы и мы.

Может. Но тогда это не атеизм, а агностицизм, а поскольку вы таки атеист, то никаких вероятностей у вас нет, у вас всё вполне определено, а поскольку научно это невозможно, то сделано это актом веры, т.е. атеизм это вера, не религия, но вера, и ничем научным, вопреки всем вашим на то претензиям, там и не пахнет.

Ну я об этом и говорил, когда приводил классификацию. Вероятностная оценка моя личная - стремление к нулю. На её основании рабочая версия - практически ноль. Что не так?

[Broiler]

...............
Да не. Дело не в том, кто больший дурак. А в том, что в дураках в этом вопросе оказывалась на протяжении истории практически любая власть. Неразборчивость в методах - общая проблема. Коммунисты тут особо не выделяются. Просто нам с вами этот кусок истории ближе.
..............

Опять таки: одно дело когда неразборчив тот или иной управленец, царь, патриарх, один решит так, следующий иначе, и совсем другое другое дело, когда эта неразборчивость является принципом принятия решений. т.е. любой из властьимущих поступит так.

...............
 Насчет соратников - точно не скажу. Они то появляются, то исчезают. Но явно меньше, чем моих. А уж если задаться вопросом, а соратники ли вам верующие неправославные, то и вовсе туго будет.
..............

А кем же? В спорах с атеизмом мы едины: враг моего врага -- мой друг.

...............

Из выделенного вполне ясна вопрошаемая вами причина. Кстати, их ведь не убивали ни без суда ни с судом, их переселяли в другие места, а частенько места выделяли, а ехали они сами, практически добровольно.

Т.е. по сути причина та же, что и у поражавшихся в правах, депортируемых, раскулачиваемых и т.п. врагов советской власти - явное или тайное противоборство её идеологии и её институтам.
..............

Нет. Это для советской власти никакого противодействия и не надо было, достаточно принадлежать к другому классу, а у Волоцкого, как вы сами процитировали, для репрессий нужны были дела, т.е. явное (не в смысле "не тайное", а "действительное") и активное  "противоборство её идеологии и её институтам".

...............

Ну вот опять вы ни рыба ни мясо, просто скользкий тип какой-то. Кстати, странно, что по поводу бытия Бога у вас такой же позиции нет.
Ещё кстати, как я уже указывал, подлинность письма подтверждается последующими действиями коммунистов. А Димегогу я предлагал, раз он не доверяет этим авторам, привести сообщения авторов, к которым его доверие ещё не подорвано: критика опубликованной "фальшивки", каков текст этого письма "на самом деле" или цитаты из него или вообще отрицание его существования, но он на это так и не отреагировал.

Да я вроде ясно высказался: по мне, так письмо подлинное, но присягать не возьмусь.
..............

Я ж говорю: скользкий тип: ни по какому вопросу высказать свою позицию не в состоянии, на словах всё у вас вероятности, и вашим и нашим, хотя понятно, что на деле вероятностей нет.

...............

Да что вы говорите! Давайте посмотрим:
Википедия:
Если неверные еретики не прельщают никого из православных, то не следует делать им зла и ненавидеть, когда же увидим, что неверные и еретики хотят прельстить православных, тогда подобает не только ненавидеть их или осуждать, но и проклинать, и наносить им раны, освящая тем свою руку... Таким образом, совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям — всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников, а царям, князьям и мирским судьям подобает посылать их в заточение и предавать лютым казням.
Укажите тут слова, подтверждающие ваше обвинение, или приведите другую цитату для оного.
А читая выделенные мною слова вполне можно вспомнить дискуссию об инквизиторах, кто судил и кто карал.

Теперь нужно сказать еще об одном еретическом измышлении.

Т.е. здесь у Волоцкого даже и прельщать никого не надо. Сами придут и прельстятся, как ни отбрыкивайся, с дальнейшими последствиями.
..............

Так нет там ничего из вменяемого вами, там чисто расследования скрытых действующих врагов, с последующим их изгнанием.

...............

Хм. Ссылку можно?

Аха:

Так, священные правила говорят: если манихеи или иные еретики, бывшие христианами, начнут потом поступать и рассуждать по-еретически, то те, кто узнают об этом и не сообщат князьям, подлежат смертной казни. Если какой-либо воевода, или воин, или начальник собрания, которые должны заботиться о том, не поступает ли кто и не рассуждает ли по-еретически, — если они, узнав о том, не сообщат о еретике, то заслуживают смертной казни, хотя бы сами и были православными.

.............

И вы считаете это чем-то изуверским? А по-моему это обычное дело изобличения врагов, это вполне естественно узнав о предателе сообщить об этом кому следует, ибо он своим предательством делает плохо всем.
А вы разве не так поступите? Вы не станете доносить на предателя? А может ещё и прятать его будете от властей? Тогда вопрос: а вы с кем? С Родиной или с её врагами?

...............

Ну вы сравнили. Ленин закончил оформление теоретическое марксизма-ленинизма, после чего применил его на практике. Т.е. то, что Ленин делал, это основы коммунистической теории и практики, посему ему практически никто не возражал в применяемых методах, даже были люди, обвинявшие его в мягкотелости. Волоцкий же высказывал свою личную точку зрения, это не учение церкви, тем более, что ему многие по этому поводу возражали (и я тоже считаю, что он тут был не прав). По-моему, вы полагаете, что его канонизировали как раз за эти высказывания.
А если коммунисты будут осуждать Ленина за его методы, то они перестанут быть коммунистами, ибо эти методы есть составная и неотъемлемая часть коммунистического учения. Я тоже считаю, что в рамках своего мировоззрения Ленин поступал правильно и логично, иначе создаваемому им государству было не удержаться, что и продемонстрировала история. Я против самого этого мировоззрения, а мысли Иосифа Волоцкого не соответсвуют православным взглядам.

Дык и "марксизм - не догма" и т.д.
 К тому же, если слова Иосифа - личное мнение, теологумен, а в качестве мнения Церкви мне, надо полагать, предлагается приводить соборные акты, то и во втором случае нужны не письма функционеров, а решения съездов.
..............

Ну вы, блин, даёте! вы серьёзно не видите разницы? Волоцкий это действительно один из "функционеров", а вот Ленина к ним отнести нельзя. Или вы можете привести факт, когда решение Ленина и съезда противоречили друг другу? Тогда прошу. Кстати и Сталина тоже.
Неужели не понятно, что у нас соборы это не слова, а суть, а у коммунистов съезды просто звон, а решения принимаются руководителями, ибо кто в депутатах: простые рабочие да колхозники и, как писал Суворов-Резун, чабаны с заоблачных пастбищ, когда им заниматься государственными делами, они же работают. Посему приехавшим делегатам раздавалась повестка дня и они, как марионетки, послушно голосовали как надо. Решения принимались ещё до съездов, а на них лишь легализовались.

...............

Да, эти методы многие применяли и христиане в том числе, но есть некоторое отличие: у атеистов, а особенно у их секты именуемой коммунистами эти методы приняты за основу отношений к другим, а часто и к своим людям.

Об этом чуть ниже.
.......................
 Вот теперь о том, что обещал "ниже":
 Можно набить много букв о различиях между теми и другими, каковы они на мой взгляд. А можно просто дать ссылку на обсуждение этого вопроса с моим участием. Будет интересно - прогуляйтесь. Там, кстати и о письме и о изъятии ценностей есть.
..............

Полагаю, что можно и не читать, ибо свою точку зрения вы уже ясно высказали: все одного поля ягоды. Хотя ответа на цитату меня так и нет. Хотя даже Иосиф Волоцкий рекомендовал воздействия за дела, а у ваших братьев коммунистов дел и не надо было, всё чисто по названию, которые часто сами коммунисты и присваивали.

[Димагог]

Неужели они (атеисты) так и вправду говорят: "Наука давно доказала..."?...что Бога нет...

Наука не занимается подобными доказательствами.
Нет в науке ни Бога, ни атеизма.
 
Другое дело, когда атеисты используют науку, доказывая что-то свое...
[/size]

...бремя доказательств лежит на том, кто утверждает...по-моему, доказывать свою точку зрения должны обе стороны на равных началах...

Научный мир не нуждается в доказательствах того, что Бога нет!
Но вот если вы научно докажите, что Он есть...
Так что приступайте немедленно!
[/size]

[Shiva]

Опять таки: одно дело когда неразборчив тот или иной управленец, царь, патриарх, один решит так, следующий иначе, и совсем другое другое дело, когда эта неразборчивость является принципом принятия решений. т.е. любой из властьимущих поступит так.

Т.е. никакой разницы между Лениным, Сталиным, Хрущевым, Брежневым и Горбачевым просто нет. Все - кровавые тираны ибо следовали некому единому кровавому программному документу. А какому?

А кем же? В спорах с атеизмом мы едины: враг моего врага -- мой друг.

Ну так и здесь никакой разницы. Дружим с эсерами и анархистами против кровавого царизма. Потом с эсерами против кровавого анархизма. потом с левыми эсерами против кровавых правых эсеров. А потом дружим уже только с собой.

Нет. Это для советской власти никакого противодействия и не надо было, достаточно принадлежать к другому классу, а у Волоцкого, как вы сами процитировали, для репрессий нужны были дела, т.е. явное (не в смысле "не тайное", а "действительное") и активное "противоборство её идеологии и её институтам".

См .ниже.

Я ж говорю: скользкий тип: ни по какому вопросу высказать свою позицию не в состоянии, на словах всё у вас вероятности, и вашим и нашим, хотя понятно, что на деле вероятностей нет.

Ну какой есть. Я понимаю, что удобней спорить с чем-нибудь вроде довода о космонавтах и боге. Но кто-то вам обещал игру в поддавки?

Так нет там ничего из вменяемого вами, там чисто расследования скрытых действующих врагов, с последующим их изгнанием

Ну объясните мне разницу поподробней. Вот есть ортодоксы Волоцкого и есть их идейные враги - псковско-новгородские еретики. А вот есть ортодоксы Сталина и их идейные враги - еретики-троцкисты. И те и другие еретики с определенного момента предпочитают скрывать свои диссидентские взгляды. и те и другие - угроза для ортодоксов. Понятно что ортодоксы, и те и другие, принимают меры к розыску и преследованию еретиков.  В чем разница-та? Всем осужденным еретикам-троцкистам, насколько я знаю, вменялось не просто инакомыслие, а участие в неких подпольных организациях, саботаж и диверсии. Никто не осужден за инакомыслие само по себе. Так же как жидовствующим - прельщение ортодоксов. Так ить само их существование - прелесть. Не говоря уж о озвучивании своих взглядов.
 И почему вы ограничились изгнанием?

И вы считаете это чем-то изуверским? А по-моему это обычное дело изобличения врагов, это вполне естественно узнав о предателе сообщить об этом кому следует, ибо он своим предательством делает плохо всем.
А вы разве не так поступите? Вы не станете доносить на предателя? А может ещё и прятать его будете от властей? Тогда вопрос: а вы с кем? С Родиной или с её врагами?

Я считаю безусловно изуверским отсутствие разницы в мере пресечения для преступника и недоносителя. Это первое. Второе: и по нынешним, и по кровавым советским законам я освобождался от обязанности доносить по крайней мере на близких родственников. Вот не обязан был доносить - и все. И в суде свидетельствовать против них - не обязан.  И ничего мне за это не полагалось.
 И чего вас все время так привлекает моя недостойная личность? Как я бы поступил? Не знаю. Зависит от обстоятельств.  Как бы я сам оценивал степень и тяжесть их вины... Как последние по моему мнению согласуются с предполагаемым наказанием... Полагаю,все же, что близким мне людям донос с моей стороны не грозил бы...

Ну вы, блин, даёте! вы серьёзно не видите разницы? Волоцкий это действительно один из "функционеров", а вот Ленина к ним отнести нельзя. Или вы можете привести факт, когда решение Ленина и съезда противоречили друг другу? Тогда прошу. Кстати и Сталина тоже.
Неужели не понятно, что у нас соборы это не слова, а суть, а у коммунистов съезды просто звон, а решения принимаются руководителями, ибо кто в депутатах: простые рабочие да колхозники и, как писал Суворов-Резун, чабаны с заоблачных пастбищ, когда им заниматься государственными делами, они же работают. Посему приехавшим делегатам раздавалась повестка дня и они, как марионетки, послушно голосовали как надо. Решения принимались ещё до съездов, а на них лишь легализовались.

Ну даете, блин, вы!  А вы серьезно видите разницу? А вы можете привести факт, когда собор при жизни Иосифа вынес решение в пользу его врагов?
 О. Теперь вы решили углубиться в вопрос о соответствии заявленной коммунистами модели демократического централизма её практическому воплощению. Здорово. И вот здесь явно проявляется преимущество взгляда со стороны, о котором я писал ранее. Для меня и вы и коммунисты - системы внешние. И когда я слышу упреки в адрес одних в расхождении теории с практикой, вполне справедливые, кстати,  мне проще взглянуть в этом вопросе и на вторых. Скажите, а с соответствием практики соборности её теории все замечательно? Когда вы, человек воцерквленный, прихожанин определенного прихода, последний раз выбирали себе приходского священника? Как вы, прихожанин незнаю какой епархии, участвовали в выборе епархиального архиерея? Как в вашем приходе выдвигались кандидатуры делегатов от мирян на соборы? Как проходили их выборы? Где, когда и как проходили съезды белого духовенства с целью выдвижения и избрания своих делегатов? А ведь, если верить Св. Отцам когда-то все эти права реально принадлежали прихожанам. Были нормой. Более того, и мое участие, опять же, если им верить,  было нормой, как свидетеля "от внешних".    Разве роль все решающей партийной номенклатуры у вас не выполняет каста черного духовенства, подмявшая под себя все и всех? Разве не бесправен приходской священник перед архиереем, несмотря на наличие формальных правил и инструментов, долженствующих ограничивать это бесправие?
 Вот объясните мне , с этой точки зрения разницу между Генсеком и Патриархом, Синодом и Политбюро, Архиерейским Собором и Центральным Комитетом, Собором и Съездом.
 Что самое интересное, я уверен, что и оправдания и объяснения огрехов в соборности будет вами с легкостью найдены. А огрехи у противоположной сторону окажутся непростительными. В беседе же с коммунистом все окажется с точностью до наоборот.
 Между тем, по мне, тут дело вовсе не в какой-то особой порочности той или иной системы. В теории они обе не плохи. Дело все в том же законе Мерфи, который вы тут недавно обсуждали, если не ошибаюсь
 В его изначальном, инженерном варианте. «Если существуют два способа сделать что-либо, причём один из которых ведёт к катастрофе, то кто-нибудь изберёт именно этот способ» Иными словами любая сложная технически или организационно система, осуществленная на практике окажется много несовершенней её модели, разработанной в теории. Всего лишь.
 И здесь у вас никакой особости. Вы не лучше и не хуже других. Вы - обычные.

Полагаю, что можно и не читать, ибо свою точку зрения вы уже ясно высказали: все одного поля ягоды. Хотя ответа на цитату меня так и нет. Хотя даже Иосиф Волоцкий рекомендовал воздействия за дела, а у ваших братьев коммунистов дел и не надо было, всё чисто по названию, которые часто сами коммунисты и присваивали.

 Ну да. Псковско-новгородцы термин еретик применили к себе сами. Это самоназвание. Так и писали: "мы, жидовствующие еретики..."

[Сестра милосердия]

Неужели они (атеисты) так и вправду говорят: "Наука давно доказала..."?...что Бога нет...

Наука не занимается подобными доказательствами.
Нет в науке ни Бога, ни атеизма.
 
Другое дело, когда атеисты используют науку, доказывая что-то свое...
[/size]

...бремя доказательств лежит на том, кто утверждает...по-моему, доказывать свою точку зрения должны обе стороны на равных началах...

Научный мир не нуждается в доказательствах того, что Бога нет!
Но вот если вы научно докажите, что Он есть...
Так что приступайте немедленно!
[/size]

Иными словами, Вы хотите, чтобы я выступила на этом форуме с доказательствами о существовании Бога. Боюсь, что в данной теме получится оффтоп. Форум существует давно, и наверняка уже эта тема обсуждалась.
Не подскажете ли раздел, в котором можно было бы на эту тему поговорить?
Я готова.