Диалог с Бройлером

[Димагог]

Вы шутите?
В Избе-Дебатне, на второй странице, третья тема.

[Broiler]

Это следует логически из вашего атеистического понимания сути сознания.

Не следует.
.........

Ну как это не следует? Ведь сознание, по-вашему, локализуется в мозгу, а после его урезания его структура меняется, по крайней мере, уменьшается объём, колличество нейронов, но сознание возвращается полноценное, а не урезанное и причём тоже самое.

..........

Да понял я уже давно, что  в среде атеистов обман это хорошо.

Нихрена вы не "понял".
Обман может быть хорошо а может и плохо.
.........

Да ясно всё, у вас нет ничего абсолютного окромя материи, добро  и зло относительны, а значит одного уровня. Это ещё в зороастризме доказывалось: если тигр убьёт ягнёнка, то он сделает добро себе и зло ягнёнку, а если ягнёнок убежит, то сделает добро себе и зло тигру, следовательно, добра и зла нет, а есть лишь субъективная оценка реальности.

..........

Так по вашему кто придумал закон? Люди. Значит его можно обойти.

Раз придумали люди, значит можно "обойти"? Почему? А если придумали инопланетяне то нельзя?
.........

Алиментарно:
1. каждый индивид это тоже людь, а что человек принял, то он же и отменить может. А вдруг этому индивиду этот закон не нравится?
2. Дык раз люди придумали, то и наказывают тоже люди, а они же далеко не всё знают и могут, поэтому можно всё обтяпать так, что на тебя не подумают, мысли же читать не умеют.
А Бог всеведущ, от него не скроешь как ни старайся.

..........

Мне-то зачем чесать?

Что бы убедиться в отсутствии Бабы-Яги.
.........

А зачем? Есть она или нет, на мою жизнь это не влияет.

..........

Совершенно верно, проверить отсутствие невозможно, даже если есть определение, об этом уже писали ваши знатоки логики Вивек и Сагалекс. Следовательно, утверждать отсутствие это глупость.

Т.е можно выдумать любую чушь вроде невидимого единорога, и её нельзя будет отрицать? Так и Бабая "утверждать отсутствие" нельзя, а вдруг он сидит таки под столом? Ну не видно его так он невидимый.
.........

Совершенно верно, Вивек и Сагалекс, вслед за Крывелевым (а за кем вслед он, я не знаю, но вряд ли сам допёр) говорят, что бремя доказательства лежит на утверждающем, т.е. раз мы говорим, что Бог есть, то мы и должны это доказывать, а поскольку атеисты говорят, что Бога нет, то доказывать им этого не надо. Аналогично и со всем остальным.
Этот бред я уже разбирал.

..........

значит главное утверждение атеизма принимается атеистами исключительно на веру

А отрицание бабая тоже вера?
.........

А что же ещё? Или вы проводили опыты по его обнаружению? Расскажите тогда, я хочу повторить.

..........

Мне, блин, не понятно: чего вы так боялись?

Кто сказал, что я боялся?
.........

А я не вижу иных причин для такового вашего деяния, тем более, что это вы ж говорили, что если начнутся гонения за атеизм, то вы станете ходить в нужные храмы и внешне делать всё требуемое, внутри оставаясь атеистом. Или это тоже не из страха?

..........

Хорошо: вы считаете, что православные солдаты каются не искренне? Т.е. по вашему верить вообще искренне нельзя?

При чём тут "верить"? Вы вообще тут или в облаках? Алё...
.........

А вы не понимаете? Объясняю: чтоб искренне каяться надо искренне верить, одно без другого невозможно. Вот вы разве крестились в храме искренне? Нет, вы сами сказали, что лицемерили. А почему? Да потому что не верите, а те, кто верит, крестится искренне.

..........

3. А смертные казни, судя по тексту, применялись лишь к последователям сект,

Наказание было за "отступление от веры". Не важно в какую веру перешёл, даже в католическую.
.........

Наказание наказанию рознь, я тут именно о казнях.

..........

т.е. "дореволюционные власти" это в первую очередь Николай 2.

А почему не Николай 1?
.........

Потому же, почему не Пётр 1 и не Рюрик.

..........

и при выборе "плохо" человек по вашему не имеет права сожалеть об этом выборе, ибо это сожаление, опять таки по вашему, будет означать сожаление о том, что не выбрал "очень плохо".

Ну да. А как ещё? Он же не может сожалеть, что не выбрал "хорошо", ибо его выбрать было невозможно. Если было бы возможно его выбрать, тогда можно сожалеть, что не выбрал. А если не возможно то как сожалеть?
.........

Т.е. вы запрещаете жалеть о том, что произошло то, что произошло? Если я оказался под пулями, то мне вами запрещено думать о том, как было бы хорошо, если б я ща был на Таити? Почему?

..........

но эта неизбежность не есть повод к непокаянию,

Почему? Если неизбежно было, то в чём я виноват?
.........

Уже объяснял почему, только вы понять не в состоянии. Попробую ещё раз:
если пожар загнал вас на балкон, а жить охота, то надо прыгать, другого пути нет, а в результате прыжка выломаете ногу, но вы ведь не виноваты, у вас выбора не было, значит ли это, что к врачам вы не пойдёте? Ещё раз: грех это рана наносимая душе, и если грех был совершён вынуждено, рана всёравно появилась, и её надо залечить. Или не надо? Или вы со сломаной ногой ничего не предпринимаете, т.к. вы не виноваты в том, что она сломалась?

..........

Не всегда.

Всегда. Во всяком случае в большинстве случаев. Не зря же стараются панику предотвратить. Если на судне все 2000 человек ломануться в шлюпки (которых допустим только но 1000 хватает) кто спасётся?
.........

Кто залезет в них в числе первых.

..........

раз найденное животное быстро меняет цвет, то это однозначно хамелеон,

Так сначала надо определить, что это животное а не светофор.
.........

А сколько времени вам на это потребуется? И откуда в джунглях светофоры?

..........

Правильно, и в след примере с дщерью есть только местоимение "ты".

Надоел мне со своей дщерью уже.
.........

Ну а шо делать если вы не в силах понять элементарные вещи? Может кол-во повторений поможет......

..........

В первой речи царь Тирский, во второй херувим решили быть как Бог и результат у них обоих будет одинаков. Царь Тирский не херувим и среди огнистых камней не жил и...

Вперёд в школу в первый класс учить местоимения. А в первом классе учат, что если стоит местоимение "ты" то это значит, что все эти процедуры и пляски с бубном выполнял тот, к кому обращение. Значит и "был херувимом" и "ходил по камням" и пр. действия делал именно царь тирский, а не дядя Вася.
Первокласснику это понятно, а Бройлеру нет.
.........

Ясно, вы остались в понимании Библейских текстов на уровне первоклассника, который ещё понятия не имеет об образах и аллегориях. Т.е. у вас царь Тирский на самом деле был херувимом и жил в Эдеме и был низвергнут с горы Божией?

..........

хотя стоит ли, всё равно же ваша вера вам не позволит.

Вера тут не нужна, тут нужно знание что такое местоимение.
.........

Совершенно верно. Однако в одном случае вы знаете, а в другом нет.

..........

Да неужели? Т.е. местоимения "ты" и "он" путать нельзя, Змей запрещает, а вот "ты" и "вы" можно.

Поскольку Бройлер заканчивал вспомогательную школу и местоимения не учил, то придётся ему ликбез провести.
"ты" и "вы" это оба местоимения второго лица. Только "вы" это множественное чило, а "ты" единственное. Потому к народу можно обращаться и на "ты" и на "вы". Вы - народ. Ты - народ.
А "он" это местоимение третьего лица. Потому путать тут уже никак нельзя.
.........

Понятно, вы различаете местоимения исключительно по лицам, а число во внимание не принимаете, т.е. не в состоянии отличить обращение "вы" к одному лицу от такого же к многим. А лично о себе вы как говорите "я" или "мы"? Или быть может когда как?
А по родам вы различие в состоянии делать? Дщерь ведь это род женский, а народ мужской. Или так у вас можно?
И ещё: к народу на "ты" можно обращаться лишь в письменных воззваниях, а когда оратор стоит перед народом, то "ты" не подойдёт, только "вы".

..........

Опять надо объяснять: в цитате вас содержится 2(две) претензии: про сатану и про шеол в ВЗ, соответственно, я написал два ответа: цитаты про сатану в ВЗ и с новой строки (ну шоб поняли) про шеол.

Речь шла о "нематериальном шеоле". Где в ваших циататах "Нематериальный шеол"? Слив засчитывать?
.........

Почему атеисты настолько тупы? Сразу не понял, после объяснения опять не понял. остаётся лишь повторить написанное, вдруг дойдёт лет через 10:

Опять надо объяснять: в цитате вас содержится 2(две) претензии: про сатану и про шеол в ВЗ, соответственно, я написал два ответа: цитаты про сатану в ВЗ и с новой строки (ну шоб поняли) про шеол.

..........

С дебилами спорить -- по дебильному писать: а где там сказано, что ад материален?

А где сказано, что нематериален? Вы утверждаете, вам и доказывать. То, что в библии нет понятия "нематериальный" это только моё мнение. Я на нём не настаиваю, хотя считаю, что это так. Вы хотите его опровергнуть - вперёд.
.........

Да пожалуйста.
вы сами писали о еврейском представлении материального мира, который, по вашему, это диск Земли под куполом неба, т.е. всё имеет ограничение, а про шеол в ВЗ несколько раз написано, что он бесконечен, ненасытен, никогда не заполнится и т.д. а материальное бесконечным быть не может. Даже по современным представлениям, ибо Вселенная ограничена, а что вне неё неизвестно.

..........

Надеюсь, что ветхозаветным душе и Богу в нематериальности вы не откажете?

Откажу. Дух конечно "плоти и костей не имеет", но это не значит, что он "нематериальный". Дух это в библии что-то типа воздуха. Не зря же написано, что бог "вдунул в ноздри дыхание жизни". Да и само слово "дух" однокоренное со словом "дышать", "дыхание", "дуть".
.........

И что? Разве отсюда следует, что дух, душа материальны? А про Бога вы не отметили ничего. Он тоже материальный в ВЗ?

..........

Это вы камешек в огород Вопрошающего мечете? Ведь он ясно писал, что все еврейские слова, в том числе и шеол, переводили на греческий евреи, которых трудно заподозрить в незнании еврейского языка, уж они то знали, что означает это слово.

Вы не со мной спорите, а со словарём. Вот авторам словаря и напишите, что они все поцы и херню в словорях написали.

Шеол это куда идут все умершие вне зависимости от того погребены они ли нет, т.е. тело может быть положено в могилу, может быть брошено где угодно, напр. на съедение собакам, может быть сожжено, т.е. в шеол попадают души, все души умерших людей. Т.е. переводить его исключительно как "могила", "гроб" нельзя, тем более, что для такого понятия в библии есть и другие слова.

[Broiler]

Опять таки: одно дело когда неразборчив тот или иной управленец, царь, патриарх, один решит так, следующий иначе, и совсем другое другое дело, когда эта неразборчивость является принципом принятия решений. т.е. любой из властьимущих поступит так.

Т.е. никакой разницы между Лениным, Сталиным, Хрущевым, Брежневым и Горбачевым просто нет. Все - кровавые тираны ибо следовали некому единому кровавому программному документу.
...........

А как же ж, конечно, просто некоторым из них не понадобилось делать то, что делали их предшественники, а вот если б они (напр. Брежнев) оказались в то время и на том месте (напр. Ленина), то делали бы тоже самое.

.............
А какому?
...........

Марксизм-Ленинизм.

........

А кем же? В спорах с атеизмом мы едины: враг моего врага -- мой друг.

Ну так и здесь никакой разницы. Дружим с эсерами и анархистами против кровавого царизма. Потом с эсерами против кровавого анархизма. потом с левыми эсерами против кровавых правых эсеров. А потом дружим уже только с собой.
...........

Т.е. вы поняли всю несостоятельность вашего вопроса по поводу того, являются ли представители других религий нашими союзниками в борьбе против атеистического мракобесия.

........

Нет. Это для советской власти никакого противодействия и не надо было, достаточно принадлежать к другому классу, а у Волоцкого, как вы сами процитировали, для репрессий нужны были дела, т.е. явное (не в смысле "не тайное", а "действительное") и активное "противоборство её идеологии и её институтам".

См .ниже.
...........

К сож "ниже" ничего разглядеть по данному поводу не смог.

........

Я ж говорю: скользкий тип: ни по какому вопросу высказать свою позицию не в состоянии, на словах всё у вас вероятности, и вашим и нашим, хотя понятно, что на деле вероятностей нет.

Ну какой есть. Я понимаю, что удобней спорить с чем-нибудь вроде довода о космонавтах и боге. Но кто-то вам обещал игру в поддавки?
...........

Причём тут поддавки? Я ж разбираю то, что тут пишут атеисты.
Вот если настанет пора гонений на атеизм, то судьба Змея, конкретно писавшего, что он точно знает, что Бога нет, определена: пойдёт греметь кандалами. А вот вы вполне отмажетесь заявив, что вы бытие Бога не отрицали, а считали его вероятным, хоть и мало. Ну чуть ошиблись в расчётах, с кем не бывает.

........

Так нет там ничего из вменяемого вами, там чисто расследования скрытых действующих врагов, с последующим их изгнанием

Ну объясните мне разницу поподробней. Вот есть ортодоксы Волоцкого и есть их идейные враги - псковско-новгородские еретики. А вот есть ортодоксы Сталина и их идейные враги - еретики-троцкисты. И те и другие еретики с определенного момента предпочитают скрывать свои диссидентские взгляды. и те и другие - угроза для ортодоксов. Понятно что ортодоксы, и те и другие, принимают меры к розыску и преследованию еретиков.  В чем разница-та? Всем осужденным еретикам-троцкистам, насколько я знаю, вменялось не просто инакомыслие, а участие в неких подпольных организациях, саботаж и диверсии. Никто не осужден за инакомыслие само по себе. Так же как жидовствующим - прельщение ортодоксов. Так ить само их существование - прелесть. Не говоря уж о озвучивании своих взглядов.
 И почему вы ограничились изгнанием?
...........

Так исходя из ваших же цитат.
Вы не видите разницу, я вам её укажу: для Волоцкого само существование еретиков не есть прелесть, есть они и фиг с ними, как и иудеями и с мусульманами и с буддистами и с католиками и т.д, они станут представлять опасность когда начнут пропаганду своих взглядов среди православных, посему задача борьбы состоит в том, чтоб не это пресечь, способов несколько: и казнь (это уж для особо ретивых), и тюрьма, и переселение насильное или добровольное и просто высылка из страны. Этого достаточно, после одной из этих мер представляемая ими опасность исчезает. А вот с троцкистами совсем не так, их переселить или выселить нельзя, ибо их опасность от этого только усилится, тут только два решения, приводящих к одному результату просто за разное время: расстрел или лагеря, т.е. как раз те варианты, которые вовсе необязательны для Волоцкого. Кстати, если в первом случае ясно видно кто за нас, а кто нет, то во втором разницы никакой нет, т.е. "еретики" определяются совсем по другим критериям, причём стать еретиком и вернуться обратно можно вообще ничего не делая и никак не меняясь, всё только по произволу вышестоящих или "доброжелателей".

........

И вы считаете это чем-то изуверским? А по-моему это обычное дело изобличения врагов, это вполне естественно узнав о предателе сообщить об этом кому следует, ибо он своим предательством делает плохо всем.

Я считаю безусловно изуверским отсутствие разницы в мере пресечения для преступника и недоносителя. Это первое.
...........

Ну вот, а я считаю, что если человек знал, видел что происходит и мог предотвратить преступление, но не сделал этого, то он фактически соучастник.

........
Второе: и по нынешним, и по кровавым советским законам я освобождался от обязанности доносить по крайней мере на близких родственников. Вот не обязан был доносить - и все. И в суде свидетельствовать против них - не обязан.  И ничего мне за это не полагалось.
...........

Ну да, и штампа "сын врага народа", появившегося сразу после слов Сталина "Сын за отца не отвечает", тоже никогда не было.
И вы не измените своего отношения к человеку, если вдруг узнаете, что это напр. брат (сын, отец, жена) того, кто напр. убил вашу мать.

........
 И чего вас все время так привлекает моя недостойная личность? Как я бы поступил?
...........

Очень интересное замечание. Ответ:
1. А о ком мне вас спрашивать? О том, как поступил бы я? Или Вивеккк? Тут даже не надо ста пядей во лбу чтоб понять ваш ответ на такие вопросы.
2. Такая постановка вопроса способствует более глубокому в него вашему проникновению. Для той же цели и меня так же спрашивают ваши товарищи, так что знаю на личном опыте.

........

А вы разве не так поступите? Вы не станете доносить на предателя? А может ещё и прятать его будете от властей? Тогда вопрос: а вы с кем? С Родиной или с её врагами?

Не знаю. Зависит от обстоятельств.  Как бы я сам оценивал степень и тяжесть их вины... Как последние по моему мнению согласуются с предполагаемым наказанием... Полагаю,все же, что близким мне людям донос с моей стороны не грозил бы...
...........

Да? Даже если ваш брат работал бы на шахидов, указывая им места будущих скоплений людей? Или если б ваш родственник выкрал бы ключ блокирования всех наших ядрёных ракет и передал бы его америкосам, то вы бы ничем ни одному ни второму не мешали, тем самым подписав смертный приговор в том числе и всем (это во втором случае, в первом возможно некоторым) своим родственникам?

........

Ну вы, блин, даёте! вы серьёзно не видите разницы? Волоцкий это действительно один из "функционеров", а вот Ленина к ним отнести нельзя. Или вы можете привести факт, когда решение Ленина и съезда противоречили друг другу? Тогда прошу. Кстати и Сталина тоже.
Неужели не понятно, что у нас соборы это не слова, а суть, а у коммунистов съезды просто звон, а решения принимаются руководителями, ибо кто в депутатах: простые рабочие да колхозники и, как писал Суворов-Резун, чабаны с заоблачных пастбищ, когда им заниматься государственными делами, они же работают. Посему приехавшим делегатам раздавалась повестка дня и они, как марионетки, послушно голосовали как надо. Решения принимались ещё до съездов, а на них лишь легализовались.

Ну даете, блин, вы!  А вы серьезно видите разницу? А вы можете привести факт, когда собор при жизни Иосифа вынес решение в пользу его врагов?
...........

Т.е. решения соборов с пользу его друзей были? Иначе этот ваш аргумент, как минимум, смешон.

........
 О. Теперь вы решили углубиться в вопрос о соответствии заявленной коммунистами модели демократического централизма её практическому воплощению. Здорово. И вот здесь явно проявляется преимущество взгляда со стороны, о котором я писал ранее. Для меня и вы и коммунисты - системы внешние. И когда я слышу упреки в адрес одних в расхождении теории с практикой, вполне справедливые, кстати,  мне проще взглянуть в этом вопросе и на вторых.
...........

И давно коммунисты для вас такие же внешние как и мы? Странно, однако, ведь атеисты везде, в том числе и на этом форуме постоянно заявляют, что атеизм он единый и неделимый, в отличие от религий, коих бесчисленное множество, а коммунисты безо всяких сомнений атеистические, т.е. именно ваши, а не наши или чьи-то там, следовательно, глядеть на них со стороны вы можете только так же, как и на себя самого.

........
Скажите, а с соответствием практики соборности её теории все замечательно?
...........

Думаю, что не всё, как и во всём, чем занимается человек, ибо верующие это такие же люди, как и все остальные, т.е. и атеисты тоже, разница между нами и вами в самооценке.

........
Когда вы, человек воцерквленный, прихожанин определенного прихода, последний раз выбирали себе приходского священника? Как вы, прихожанин незнаю какой епархии, участвовали в выборе епархиального архиерея? Как в вашем приходе выдвигались кандидатуры делегатов от мирян на соборы? Как проходили их выборы? Где, когда и как проходили съезды белого духовенства с целью выдвижения и избрания своих делегатов? А ведь, если верить Св. Отцам когда-то все эти права реально принадлежали прихожанам. Были нормой. Более того, и мое участие, опять же, если им верить,  было нормой, как свидетеля "от внешних".  
...........

Ну дык эти правила складывались постепенно, исходя из опыта. Точно так же складывалась практика Причастия. Сначала просто собирались на Трапезу и вино с хлебом ели вместе с другими продуктами, но в процессе выяснилось, что что-то идёт не так, что и было отмечено Павлом "многие из вас болеют и умирают". В результате сложилось то, что имеется на текущий момент. Так же и с соборностью, сначала попробовали одно, потом поняли и исправили: ну что вы сможете сказать вероучительного на соборе?

........
 Разве роль все решающей партийной номенклатуры у вас не выполняет каста черного духовенства, подмявшая под себя все и всех?
...........

Неа, духовенство всех и вся не подмяло, а партия таки да.

........
 Разве не бесправен приходской священник перед архиереем, несмотря на наличие формальных правил и инструментов, долженствующих ограничивать это бесправие?
...........

К сож не знаком с данной областью вообще, что там и как должно быть и как есть.

........
 Вот объясните мне , с этой точки зрения разницу между Генсеком и Патриархом, Синодом и Политбюро, Архиерейским Собором и Центральным Комитетом, Собором и Съездом.
...........

Отличие есть: наша конструкция создавалась веками на основе текущего опыта, а коммунистическая была создана ещё до её воплощения, заранее диктатура пролетариата была заменена диктатурой ЦК партии.
А разница между генсеком и патриархом в возможностях, да, они оба делают похожую работу: осуществляют текущее руководство, однако патриарх не имеет права устанавливать вероучительные истины, а генсек имеет.

........
 Что самое интересное, я уверен, что и оправдания и объяснения огрехов в соборности будет вами с легкостью найдены. А огрехи у противоположной сторону окажутся непростительными. В беседе же с коммунистом все окажется с точностью до наоборот.
...........

Т.е. можно не искать?

........
 Между тем, по мне, тут дело вовсе не в какой-то особой порочности той или иной системы. В теории они обе не плохи. Дело все в том же законе Мерфи, который вы тут недавно обсуждали, если не ошибаюсь
 В его изначальном, инженерном варианте. «Если существуют два способа сделать что-либо, причём один из которых ведёт к катастрофе, то кто-нибудь изберёт именно этот способ» Иными словами любая сложная технически или организационно система, осуществленная на практике окажется много несовершенней её модели, разработанной в теории. Всего лишь.
 И здесь у вас никакой особости. Вы не лучше и не хуже других. Вы - обычные.
...........

Кроме человеческого фактора, который, как известно, способен испортить всё, есть ещё одно различие, указанное мною выше.

........

Полагаю, что можно и не читать, ибо свою точку зрения вы уже ясно высказали: все одного поля ягоды. Хотя ответа на цитату меня так и нет. Хотя даже Иосиф Волоцкий рекомендовал воздействия за дела, а у ваших братьев коммунистов дел и не надо было, всё чисто по названию, которые часто сами коммунисты и присваивали.

 Ну да. Псковско-новгородцы термин еретик применили к себе сами. Это самоназвание. Так и писали: "мы, жидовствующие еретики..."

Извините, не не смог понять сути этого вашего наезда.
Разумеется, что жидовствующие себя еретиками не называли, то они являлись ими, ибо сознательно исказили существовавшее учение, и это отличие было легко определимо, за что их и преследовали. А чем Марксизм-Ленинизм всяких там Троцких, Блюхеров, Ежовых, Ягод, Тухачевских и т.д. отличался от такового же Сталина, Берии, Хрущёва, Молотова и т.д.? Абсолютно ничем. Т.е. причина преследования этих этими лежала вне заявленых на то форм и определений.

Или, иными словами, наука про нематериальный мир сказать ничего не может.

Тогда какого вы привлекали понятия научности ко всем этим исследованиям?
...........

А такого, что наука и научный метод это не синонимы, если первое без второго это не первое, то второе вне первого вполне применимо.

.............

Это означает, что атеистический штамп:"Наука давно доказала, что Бога нет" есть ложь, осознанная и преднамеренная ложь, предназначенная для простых, наивных и доверчивых людей. остаётся лишь вспомнить как атеисты характеризуют священников и что гласит народная мудрость о том, кто громче всех кричит "Держи вора".

Безусловно фраза "Наука давно доказала, что Бога нет" -штамп, мало чем отличающийся от довода, что космонавты летали в космос, а бога не видели.
...........

Тогда что вам мешает признать, что утверждение о небытии Бога принимается за истину бездоказательно, т.е. исключительно на веру, т.е. атеизм это вера?

.............
 Вот вам не штамп: научная картина мира бога в себя не включает. По мне так вполне достаточно.
...........

Это факт, но это очень странный факт, ибо полно фактов необъяснимых в рамках науки, но вполне понятных и естественных с точки зрения религии. Т.е. наука стремится объяснить всё и вся сама, что не всегда получается.

...........

Не именно поэтому. От Сократа ничего не осталось, никаких его произведений, все наши знания о нём почерпнуты у людей, называющих себя его учениками, причём порой они противоречат друг другу. Так же и о Цельсе известно лишь со слов Оригена.

Так ить замечательно! И от Христа ничего не осталось абсолютно в том же смысле. Абсолютно равнозначные персонажи. За исключением того, что в отличии от того же Цельса он вообще ничего не писал. Хотя по рассказам учеников вроде и выводил на песке какие-то знаки, если не ошибаюсь...
 Почему же к нему я должен относится иначе?
...........

Совершенно верно: почему вы должны относиться ко Христу иначе, чем к Сократу? Но ведь тем не менее почему-то относитесь. Вот это-то я у вас и спрашиваю.

...........

Так я как раз об этом и говорю! С монетами и кубиками вы понимаете, а с атеистической гипотезой возникновения жизни и разума ваша понималка барахлит. Неужели не ясно, что если вероятность чего-либо равна десяти в минус девятой степени, то это не равнозначно обязательному её случению при миллиарде попыток? С кубиком вам ясно, а с атеизмом нет. А ведь он прямо заявляет, что да, вероятность возникновения жизни очень мала, то за миллиарды лет она обязательно возникнет.

А по-моему с вашей понималкой - проблемы. Так озвучите вы вероятность выпадения хотя бы одной решки за сто бросков? Или одной из тысячи граней за миллион?
...........

Так я уже озвучил, могу повторить: вероятность выпадения решки одна вторая при любом колличестве бросков, вероятность выпадения грани соотв одна тысячная опять таки при любом числе бросков: ну не меняется вероятность, а у вас предполагается её изменение.

...........

Кстати, вы опять увлеклись и не ответили на мой первый абзац.

Преступления в этом я не вижу. Ни сильно большого, ни сильно маленького. Просто все это - пересекающиеся множества. Всего лишь. Отождествление их - некорректно.
...........

Да? А скажите, может ли материалист не быть атеистом? Т.е. есть ли у какого-либо народа материалистические боги? Насколько я знаю, ответ отрицательный. Т.е. материализм есть подмножество атеизма. Теперь наоборот: есть ли атеист, признающий нематериальный мир? Такого тоже нет. Т.е. атеизм есть подмножество материализма, а если два множества являются подмножествами друг друга, то они тождественны.
Если не согласны, то приведите примеры.

...........

Так ведь Дулуман и Осипов учились почти одновременно и в одном и том же заведении, т.е. знания их можно сказать одинаковы, однако они у вас стоят на разных ступенях доверия, а основано оно чисто на мировоззренческой позиции, на заявлениях атеизма что верующие сплошь вруны.

Почти правильно. Хотя то, что вы обозначили фразой "верующие сплошь вруны" я бы озвучил несколько иначе. Взгляд изнутри всегда ограничен собственно границами этого "внутри". Впрочем, это применимо и к атеизму, пожалуй.
...........

Странно. Если вы признаёте применимость и к атеизму, то тогда у вас не должно быть предпочтения атеистическим авторам, каковое вы фактически признали. А поскольку оно есть, то ваше "применение к атеизму" чисто формально и не влияет на практику.

...........
Ну вот и у вас есть возможность глядеть снаружи на атеизм. Ничего особенного.
...........

Дело в том, что знаю атеизм и изнутри, а вы христианство нет.

...........

Т.е. он для вас в бОльшем авторитете чем Дулуман с Оисповым? А чем это вызвано можно узанть? Может он имеет научное звание? А то ведь эти двое проходили текстологию в академии (т.е. пропущеный вами вопрос №2)

На счет звания - не в курсе. Об остальном я уже писал. Я знаете ли тоже изучал сопромат, скажем, но по жизни так сложилось, что использовать и отточить знания по этому предмету мне не пришлось в силу того, что практическая моя деятельность проходила от него вдали. Ну не понадобился. А для кого-то это ежедневная практика, причем основная. Как думаете, мы с ним в равных весовых категориях, даже если учились вместе?
...........

Ну так это к Дулуману не относится, ибо он, в отличие от вас с сопроматом, с религией имеет дело практически постоянно, поскольку её критикует.

...........

Да, согласен, разве ж кто-либо из атеистов описал бы случай с Французской академией и метеоритами.

а что в нем такого, что должно смутить атеиста?
...........

Верховенство атеистической точки зрения над научными фактами. Другими словами: если реальность противоречит догмам атеизма, тем хуже для реальности.

...........

Странная предъява. Я ж вас не отослал на поиски, я вам нашёл и дал ссылку, а если вы не знаете что значит "в самом низу" и что значит "последняя лекция", если вы не умеете прокручивать страницы, то я тут причём? Учите русский язык и купите мышку с колёсиком.

Сильно напряг? Ну извините.
...........

Не сильно. Но кто-то до этого обвинял меня в разном отношении к своему и к чужому времени. Раз он это делал, значит он-то так не поступает.

...........

К сож видеоредактора у меня нет, а словами я вам уже цитировал.

А чего у меня не открывается? Это видео? Попробую позже.
...........

Наверно что-то не установлено на компе.

...........

О как, всё согласно атеистической морали: это недопустимо, но возможно, т.е. если нельзя, но очень хочется, то можно.
А по моему для научно йработы это и недопустимо и невозможно, иначе эта работа не научна.

Недопустимо, но возможно. К сожалению. У нас даже степени иногда раздают недопустимо. Виноваты в этом безусловно атеисты.
...........

Безусловно.

...........

Кстати, чёт вы пропустили насчёт лжи Осипова. Хотя я понимаю: для этого надо почитать его книги, послушать его лекции. Хотя если ложь это обычное дело, то достаточно будет одной книги или лекции, как напр. с атеизмом: раз он есть ложь, то она есть в каждой его книге и каждой его лекции.

Ловите.
...........

Спасибо, буду посмотреть. Однако сразу же некоторые замечания: почему вы так поскромничали? Там ведь есть целый раздел посвящённым лжам Осипова, озаглавленый "БОГОСЛОВСКИЙ КОММЕНТАРИЙ К ЛЕКЦИЯМ А. И. ОСИПОВА". А ещё у ВСЕХ этих коментариев есть одна общность: анонимность, не указано ни одного автора ни у одной статьи, что заранее наталкивает на некоторые мысли. Для некоторых из этих статей автор всё же известен, хотя он указан в других сайтах, это некий Артём Рыжов, о котором неизвестно, богослов ли он.

...........

Конечно: я не понимаю как можно логично понять нелогичный текст или как можно правильно решить неправильную задачу.

О как. А понять, что в тексте что-то не так с логикой или понять, что задача неправильна - тоже нелогично?
...........

Извините, но между фразами:
1. логичное понимание нелогичного текста, и
2. логичное понимание нелогичности текста
есть разница.

...........

Я понимаю так, что вы тут спутали понимание текста и понимание о тексте. Я вёл речь о первом.

Еще раз о как. А когда я говорю, что в тексте либо ошибка либо глупость я что делаю? Понимаю текст или понимаю о тексте.
...........

О тексте, что можно подтвердить вашим примером из Льюиса. Или вы понимаете о чём там говорится? Может тогда переведёте на нормальный русский?

...........

Поскольку, как я понял, мы оба останемся при своих мнениях, то вариантов не много:
1. сраться дальше в этой безнадёге,
2. закрыть тему, как бесперспективную.

Хех. Так я, помнится предлагал её не открывать, когда писал, что меня не удивляет то, что вы не видите в тексте противоречия, а удивляет то, что я его раньше не замечал. Вам захотелось углубиться...
...........

Мне?

...........

Дык всё совсем наоборот: измена НЕ планировалась, но осуществилась, ибо люди-то подписали. Это потом наступило осознание. Да и чужие мысли с намерениями узнать гораздо труднее, чем поступки. Вот как напр. в одном из худ.фильмов про войну (к сож не помню названия): там нашим военнопленным предложили пойти на работу к немцам и в качестве акта лояльности выбить табуретки у трёх коммунистов стоящих с петлями на шее. Один вышел и выбил. Разумеется, что он для всех стал предателем Родины, а то, что он через полгода устроил всему лагерю побег, никто не узнал. В итоге его после победы казнили.

Однако. Выходит в итоге казнили права константинопольского патриарха. Мне лично видится, что там больше политики было, чем богословия.
...........

Может и так, но тогда та политика была принесена в жертву богословию.

...........

Дело в том, что этот самый "огромный вопрос" есть продукт исключительно веры, что я вам, и не только вам, неоднократно ДОКАЗЫВАЛ.

Скорее это продукт недостатка или отсутствия веры.
...........

Разницы никакой. Этот вопрос я со Змеем уже разбирал.
"Я не верю, что Бог есть" и "Я верю, что Бога нет" это тождественные фразы, обозначающие одно и тоже, и там и там проявление веры.Точно так же как идентичны фразы: "Я вижу, что это не стол" и "я не вижу, что это стол".

...........

Очень интересно: т.е. вы допускаете в этом гипотетическом случае возможность существования всех трёх вариантов сразу?

Совсем не так: мне представляется нелепостью обсуждение этих вариантов вообще.
...........

Вам может быть, ибо вы не в состоянии посмотреть на христианство изнутри. А для нас этот вопрос важен ибо от его решения зависит способ спасения. У католиков спасение можно купить, у протестантов вообще все грехи всех протестантов уже прощены заранее, т.е. можно их делать сколько угодно, в православии для спасения надо работать над собой, причём всю жизнь.

...........

А если вы ни разу не видели колеса, то будете ли считать, что оно круглое и квадратное одновременно?

Если я никогда колеса не видел, что о его характеристиках я могу сказать?
...........

Т.е. вы, зная о его предназначении, вообще ничего о нём сказать не сможете?

...........

Вообще-то речь идёт о способах установления истины (странно, что вы это не поняли). Т.е. вы заявляете, что в судах истину установить в принципе невозможно, т.е. ВСЕ посаженые осуждены ложно, а все оправданые зря выпущены.
Я вот при чтении и просмотре детективов, как художественных так и документальных, всегда удивляюсь: там порой свидетелей допрашивают через несколько лет после событий, и они всё помнят!

Я кстати, последнему и сам удивляюсь. Я возможно, какой-то особенной рассеяности человек, но то, что они там иногда вспоминают вызывает у меня неподдельную зависть к их способностям.
 Суды не гарантируют установления истины, что и подтверждается предусмотренными процедурами кассации и аппеляций.
...........

1. Вы сменили тезис с невозможности установления истины на гарантию этого.
2. Однако есть и конечный суд, после которого все эти процедуры невозможны.

...........

Кстати, и поэтому тоже в юриспруденции тот самый принцип Argumentum ad ignorantiam не просто допустим, а является одной из основ. Следует заметить, что хотя argumentum ad ignorantiam является ошибочным для дедуктивной логики, он может быть допустимым доказательством в суде, где принцип презумпции невиновности является примером его применения: пока не доказано обратного, обвиняемый считается невиновным. Другой пример корректного использования этого принципа в суде это случай, когда принимается, что квалифицированное расследование, проведённое с соблюдением необходимых процедурных норм должно установить, состоялось ли определённое событие, и то, что такое расследование оказалось не в состоянии установить факт происшествия, считается достаточным доказательством отсутствия события.

Разницу уловить несложно. Независимо от того, с какой формулировкой вас оправдают, "за отсутствием состава", "за недоказанностью" или "за отсутствием события" эта самая юридическая истина окажется одной и той же - "невиновен".
...........

Т.е. вы считаете, что совпадения сообщений трёх (реанимированного, как свидетеля разговора, и двух участников) совершенно недостаточно для установления реальности данного события (разговора)?

...........

К сож этот вариант очень узок, ибо малая часть реанимированых делает такие сообщения, а тут ещё надо, чтоб совпало эта малая часть с тем, чтоб она обратила своё внимание именно на то, что надо. Я вам уже писал:

Ну знаете ли, в науке полно объективных ограничений накладываемых на объект наблюдения самой природой этого объекта или окружения. Ну вот захотелось вам посмотреть в телескоп, а тут облачность и что? Ждите другого случая. Не бросаться же в рассмотрение предположений, а что там сейчас за слоем облаков...
...........

Однако если облачность практически всегда, что делать?

...........

А разве нет? Ведь он себя ставит на место религии, а от религии требует подобных объяснений, так почему сам не желает отвечать?

А с чего вы взяли, что это место принадлежит религии? Почему он его ставит на это место? Он занимает вполне своё.
...........

1. Как с чего, с истории.
2. А я откуда знаю почему? Это у вас надо спрашивать, атеизм же ваш, вы его продвигаете.
3. А почему вы полагаете, что своё? См. ваш вопрос №1.

...........

Т.е. атеист ляпнул, а спец корячься.

Конечно модель - богослов ляпнул, а спец - корячься и не смей лезть туда где выкорячивается что-то не то - лучше.
...........

Вообще-то религия, в отличие от атеизма, в помощи науки не нуждается. Тем более, что вероучения складывались веками из практики. А из какой практики сложился атеизм? Не из какой, чистое теоретизирование, на котором множество людей строит практически свою жизнь.

...........

А разве нет? Допустим, что я раструбил о себе, что я крутой рукопашный боец, знаю там все караты, самбы, айкиды и т.д. с иссиня-чёрными поясами, а обычный мужик взял и побил меня. Повод ли это сомневаться в истинности моих заяв или нет?

А чего я трубил?
...........

Хм. вы за ходом данной дискуссии не следите  что ли?
Вы может и ничего, а вот атеизм трубит о всесилии науки, а вы не считаете поводом для сомнения в этом факты того, что не всё эта всесильная наука может объяснить.

...........

А по здравому смыслу, ибо если напр. я никогда не учился музыке вообще и вдруг сяду за пианино и сбацаю мелодию Глюка, или второклассник только что закончивший изучение арифметики начнёт решать задачи из тензорного анализа, это будет чудо, необъяснимое в обычных рамках. Тут как раз такое же.

По моему все же разного плана явления.
...........

И в чём отличие? суть у них едина, разница лишь в области рассмотрения.

...........

Что именно?

что её ломало и плющило как алкоголика или наркомана...
...........

Так в статьях ясно написано, что она мучилась до тех пор, пока не стихи не были записаны.

...........

Вопрос совершенно в другом: откуда это, как такое объяснить.

Ну понятно. Ваше объяснение откуда - оттуда. А почему - а потому, что у вас нет объяснения. мы это уже обсуждали.
...........

У нас-то есть: это типичная одержимость. Это у вас нет.

...........

Если просто уходите от разбора вопроса, как это сделали вышеупомянутые ваши соратники, то да, погибли, в смысле проиграли спор. Неужели трудно написать правду, что мол возразить мне пока нечего, но я всёравно остаюсь при своём мнении?

Лень искать, но у меня была такая же по сути фраза. Что-то вроде объяснения её феномену у меня нет, но утверждать или принимать поэтому, что оно лежит где-то там в ином мире я бы не стал.
...........

Так это и так ясно, всё как всегда у атеистов: атеистического объяснения нету, научного тоже, есть религиозное, но оно не может быть принято по "политическим" мотивам.

...........

А научная общественность станет ли публиковать такие исследования, даже если они удовлетворяют всем научным требованиям? Нет, не станет, ибо наука заражена атеизмом, посему всё неатеистическое объявляется ненаучным, а посему люди, чтоб не прослыть шарлатанами, такое публиковать не будут. Т.е. всё в точности как с метеоритами, когда музеи их повыбрасывали из своих закромов, после заявления Французской академии, чтоб над ними не смеялись.
Знания науки растут, а её философия остаётся прежней.

Допустим, что так. я что с этим могу сделать? Боритесь, доказывайте. Не мне же это делать если я ваши взгляды не разделяю.
...........

Однако если на самом деле "допустим, что так", значит конкретно эти знания вы таки разделяете.

...........

Так речь и идёт о личной субъективной оценке что есть истина. В таком случае вариантов три:
1. Бог есть. (верующий)
2. Бога нет, (атеист)
3. не знаю. (агностик).
Я первый, вы второй и для нас обоих ничего спорного в этих вопросах нет, всё спорное это третий.

Ну и... По личной субъективной оценке - я второй.
...........

Хоть тут согласились. Прогресссс.

...........

Ну так католические тексты вы с нами обсуждаете, а пошто вдруг тут такое отличие? Именно это я и отметил, именно тут и расходятся ваши слова с вашими планами.

Странно. А какой собственно католический текст я вам предлагаю обсудить? Латинские рукописи до 5в.? Так они не католические. Они - продукт единой Кафолической Православной Церкви. Не нравятся они вам своим латинским языком? Это мои проблемы?  А вы выкиньте их из обсуждения, в конце концов, если они вас так напрягают. Оставьте греческие до 10-го и после. Полегчало?
...........

Действительно странно: снова ответ не по теме.

...........

Так тогда вообще связи нет, ибо вы к субботе не предъявляли претензии по поводу искажений и исправлений.

Здрасти. А мы тут только субботу обсуждали? Вы мне то твердь подкинете, то свиней, то еще что...
...........

Привет. С вами только субботу, всё остальное мною давалось не для нашего обсуждения, а как примеры.

...........

Вопрос не по адресу, ибо я не знаю, почему вы почти всегда идёте в противоположную нам сторону: мы говорим есть Бог, вы говорите обратное, аналогично про нематериальный мир, аналогично про способы понимания текстов Библии: где мы рекомендуем понимать образно, вы горой стоите за буквализм и наоборот, и т.д. и т.п. и пр.пр.

Хм... Я понимаю, что вам бы хотелось, чтобы мы вели себя иначе. Нам, кстати -тоже.  
...........

Да, нам бы хотелось, что у вас была своя, независимая точка зрения, а у вас пока зависимая, причём от нашей, путём её инверсии.

...........

Кстати, если вы сделаете мне одолжение в виде временного, буквально на минуту, чисто теоретически-гипотетического предположения о реальности нематериального мира, то это будет означать, что его изучение вполне возможно научными методами, невозможность науки туда проникнуть компенсируется наличием у неё прибора, делающего это возможным, называется он -- человек. Да, согласен, этот прибор ненадёжен и часто лжив, но какой уж есть.

Ну допустим. Дальше - методика использования прибора, инструментарий...
...........

Уже давалась: если несколько абсолютно независимых, друг с другом не знакомых людей, живущих в разных местах и(или) временах говорят одно и тоже, то это есть истина.
Этот метод и применён Сабомом, как я уже писал вам: если показания реанимированого и опрошеных совпадают, то это либо их сговор либо правда, сговор убирается отсутствием связи между указанными людьми.

...........

Извините, но я смог увидеть: где же вы "ждем-с"? Нифига, вы в этих случаях, когда на науку надежды нет, обращаетесь к атеизму и его догмам, которые научно так до сих пор и не доказаны, хотя вы именуете атеизм научным.

В таких случаях человек добросовестный обычно говорит 6 "я думаю, я полагаю, я считаю, я уверен.." Но согласен - люди разные. И вы и мы.
...........

В таком случае атеисты люди недобросовестные, т.е. злосовестные, ибо они утверждают небытие Бога безо всяких уточнений типа указанных вами.

...........

Может. Но тогда это не атеизм, а агностицизм, а поскольку вы таки атеист, то никаких вероятностей у вас нет, у вас всё вполне определено, а поскольку научно это невозможно, то сделано это актом веры, т.е. атеизм это вера, не религия, но вера, и ничем научным, вопреки всем вашим на то претензиям, там и не пахнет.

Ну я об этом и говорил, когда приводил классификацию. Вероятностная оценка моя личная - стремление к нулю. На её основании рабочая версия - практически ноль. Что не так?

Вот теперь правильно, только хотелось бы поподробнее, если возможно, о ходе принятия этой вашей личной вероятностной оценки, как эта вероятность определялась, какие расчёты, опыты проводились и т.д.

[Shiva]

Т.е. никакой разницы между Лениным, Сталиным, Хрущевым, Брежневым и Горбачевым просто нет. Все - кровавые тираны ибо следовали некому единому кровавому программному документу.
...........

А как же ж, конечно, просто некоторым из них не понадобилось делать то, что делали их предшественники, а вот если б они (напр. Брежнев) оказались в то время и на том месте (напр. Ленина), то делали бы тоже самое.

Т.е. это ваше предположение я должен принять как истину или у вас есть способ проверить как эти персонажи вели бы себя на месте друг друга?

Марксизм-Ленинизм.

Интересный программный документ. И выдержки приведете?

Т.е. вы поняли всю несостоятельность вашего вопроса по поводу того, являются ли представители других религий нашими союзниками в борьбе против атеистического мракобесия.

Т.е. да, я понял. Любое мракобесие- союзник вашего в борьбе с атеизмом.

К сож "ниже" ничего разглядеть по данному поводу не смог.

Это ничего. Это бывает.

Причём тут поддавки? Я ж разбираю то, что тут пишут атеисты.
Вот если настанет пора гонений на атеизм, то судьба Змея, конкретно писавшего, что он точно знает, что Бога нет, определена: пойдёт греметь кандалами. А вот вы вполне отмажетесь заявив, что вы бытие Бога не отрицали, а считали его вероятным, хоть и мало. Ну чуть ошиблись в расчётах, с кем не бывает.

Эх, ма... Может вам взять паузу, раз наша беседа, чуть ранее столь утонченно обозначенная вами термином "сраться", вызывает у вас такое активное выделение желчи? В конце-концов это просто вредно. Или вы и вправду считаете, что я пишу свои тексты с оглядкой на гипотетические гонения на атеизм?
 Может и правда - ну его. очень не хотелось бы чтобы очередной кровавой жертвой атеизма оказался Бройлер, слегший от разлития желчи.

Так исходя из ваших же цитат.
Вы не видите разницу, я вам её укажу: для Волоцкого само существование еретиков не есть прелесть, есть они и фиг с ними, как и иудеями и с мусульманами и с буддистами и с католиками и т.д, они станут представлять опасность когда начнут пропаганду своих взглядов среди православных, посему задача борьбы состоит в том, чтоб не это пресечь, способов несколько: и казнь (это уж для особо ретивых), и тюрьма, и переселение насильное или добровольное и просто высылка из страны. Этого достаточно, после одной из этих мер представляемая ими опасность исчезает. А вот с троцкистами совсем не так, их переселить или выселить нельзя, ибо их опасность от этого только усилится, тут только два решения, приводящих к одному результату просто за разное время: расстрел или лагеря, т.е. как раз те варианты, которые вовсе необязательны для Волоцкого. Кстати, если в первом случае ясно видно кто за нас, а кто нет, то во втором разницы никакой нет, т.е. "еретики" определяются совсем по другим критериям, причём стать еретиком и вернуться обратно можно вообще ничего не делая и никак не меняясь, всё только по произволу вышестоящих или "доброжелателей".

Эхех... Вот троцкистов выселять - не можно было, а самого Троцкого - лзя. И никаких споров, в том числе и на съездах, между ленинцами-сталинцами и троцкистами не было. Все это потом, задним числом выдумали сталинисты-ортодоксы.
 А не подскажите, за какую именно ересь, где и как высказанную и кого прельстившую поплатились Вассиан Косой и Максим Грек? Не за ту ли, что, по аналогии с троцкистами оказались "нилсорскистами", враждебными осифлянам нестяжателями?  Не за отход ли от линии партии по вотчиновладению? Или может за то, что мы уже обсуждали?

[И влады]ка Дософей вспросил Максима: Говорил еси /337 об./ многим людем: Митрополит
де у вас зде на Москве поставляется своими епископы рускими без благословения патриарха
царегородцкаго, а все то за гордость ни приемлют патрияршеского благословения, ставятся собою,
своими епископы на Москве самочинно и безчинно.
И Максим рек: Пытал есми, господине, здесь, о чем не ставятся митрополиты руские по
прежнему и по старому обычаю у патриярха царегородцкого, и сказали мне, что патриярх
царегородцкой дал благословеную грамоту руским митрополитом, поставитися им волно своими
епископы на Руси, и яз много тое грамоты пытал, и до сех мест не видал есми ее. И яз молвил:
Коли здесе у них грамоты нет патриарха цареградцкаго, и они о гордости не ставятся по прежнему
и по старому уставу и обычяю от патриарха цареградцкого.
И владыка Дософей спросил Максима: Про што ты того преже сего не сказал, что ставятся на
Москве митрополиты своими епископы без благословения патриярха царегородцкого? А доводы
на тобя в том были многие преже сего пред всем священным собором, и старец Арсеней Сербин с
очей на очи с тобою стоял и говорил на тобя то же, также и архимандрит Герасим симановской, и
иные многие речи на тобя сказывали с очей на очи с тобою, и ты то[гда] того запрелся, а
сказываешь не говари[вал] ничего. И Максим рек: В том ес[ми ви]/338/новат, говорил есми те речи,
53что все то за гордость поставляются зде митрополиты своими епископы на Москве, в том яз
виноват.

Кстати, также умудрился и стать еретиком и вернуться назад " вообще ничего не делая и никак не меняясь, всё только по произволу вышестоящих или "доброжелателей".

Ну вот, а я считаю, что если человек знал, видел что происходит и мог предотвратить преступление, но не сделал этого, то он фактически соучастник.

Считайте. Кто ж против. А я считаю иначе. Впрочем как и УК. Но вам-то что до УК?

Ну да, и штампа "сын врага народа", появившегося сразу после слов Сталина "Сын за отца не отвечает", тоже никогда не было.
И вы не измените своего отношения к человеку, если вдруг узнаете, что это напр. брат (сын, отец, жена) того, кто напр. убил вашу мать.

Был. Член семьи врага народа.
 Наверняка изменю. Но разве вопрос в моем отношении?

Очень интересное замечание. Ответ:
1. А о ком мне вас спрашивать? О том, как поступил бы я? Или Вивеккк? Тут даже не надо ста пядей во лбу чтоб понять ваш ответ на такие вопросы.
2. Такая постановка вопроса способствует более глубокому в него вашему проникновению. Для той же цели и меня так же спрашивают ваши товарищи, так что знаю на личном опыте.

Принято. Воспользуюсь при случае.

Да? Даже если ваш брат работал бы на шахидов, указывая им места будущих скоплений людей? Или если б ваш родственник выкрал бы ключ блокирования всех наших ядрёных ракет и передал бы его америкосам, то вы бы ничем ни одному ни второму не мешали, тем самым подписав смертный приговор в том числе и всем (это во втором случае, в первом возможно некоторым) своим родственникам?

Вы скажете, что я опять юлю, но реально - не знаю. Однозначно - я был бы загнан в угол. Может донес бы. Может даже сам что-нить натворил. Не знаю. А как это относится к наказанию за инакомыслие?

Т.е. решения соборов с пользу его друзей были? Иначе этот ваш аргумент, как минимум, смешон.

И в пользу его друзей и "против пользы его врагов". Хотя бы с вышеупомянутыми персонажами, правда тут уже без самого Иосифа, как и с троцкистами - без Ленина.

И давно коммунисты для вас такие же внешние как и мы? Странно, однако, ведь атеисты везде, в том числе и на этом форуме постоянно заявляют, что атеизм он единый и неделимый, в отличие от религий, коих бесчисленное множество, а коммунисты безо всяких сомнений атеистические, т.е. именно ваши, а не наши или чьи-то там, следовательно, глядеть на них со стороны вы можете только так же, как и на себя самого.

Ёшкин кот! Тогда для вас и туги-душители  - свои. Теисты ведь. Пусть и поли-... Или талибы.
 Кстати, а что это за заявления о едином атеизме?

Думаю, что не всё, как и во всём, чем занимается человек, ибо верующие это такие же люди, как и все остальные, т.е. и атеисты тоже, разница между нами и вами в самооценке.

Как ни странно - согласен. Действительно, предположить, что звезды зажжены, моря заполнены , заморочены все тонкости макро- и микромира, закручены галактики ради единственной цели - некоего моего личного спасения у меня не получается. Каюсь.

Ну дык эти правила складывались постепенно, исходя из опыта. Точно так же складывалась практика Причастия. Сначала просто собирались на Трапезу и вино с хлебом ели вместе с другими продуктами, но в процессе выяснилось, что что-то идёт не так, что и было отмечено Павлом "многие из вас болеют и умирают". В результате сложилось то, что имеется на текущий момент. Так же и с соборностью, сначала попробовали одно, потом поняли и исправили: ну что вы сможете сказать вероучительного на соборе?

Т.е. у вас это могло складываться, а у них - нет. Ну что может сказать чабан на съезде? Та же фикция, что делегаты от мирян и белого духовенства на соборе. А учитывая нижеследующее, так во втором случае фикция формально узаконенная:

Если какое-либо решение Поместного Собора или его часть отвергаются большинством присутствующих архиереев, то оно выносится на повторное соборное рассмотрение. Если же и после этого большинство присутствующих на Поместном Соборе иерархов его отвергнут, то оно теряет силу соборного определения.

Неа, духовенство всех и вся не подмяло, а партия таки да.

Духовенство не подмяло. Подмяло черное духовенство.

К сож не знаком с данной областью вообще, что там и как должно быть и как есть.

Тык ничто не мешает.

Отличие есть: наша конструкция создавалась веками на основе текущего опыта, а коммунистическая была создана ещё до её воплощения, заранее диктатура пролетариата была заменена диктатурой ЦК партии.
А разница между генсеком и патриархом в возможностях, да, они оба делают похожую работу: осуществляют текущее руководство, однако патриарх не имеет права устанавливать вероучительные истины, а генсек имеет.

Права они оба не имеют. Но таки устанавливают.  Раскол - следствие такого взятого на себя права.

Т.е. можно не искать?

Как вам угодно.

Кроме человеческого фактора, который, как известно, способен испортить всё, есть ещё одно различие, указанное мною выше.

Т.е. вы о продолжительности практики? Ну да, это есть.

Извините, не не смог понять сути этого вашего наезда.
Разумеется, что жидовствующие себя еретиками не называли, то они являлись ими, ибо сознательно исказили существовавшее учение, и это отличие было легко определимо, за что их и преследовали. А чем Марксизм-Ленинизм всяких там Троцких, Блюхеров, Ежовых, Ягод, Тухачевских и т.д. отличался от такового же Сталина, Берии, Хрущёва, Молотова и т.д.? Абсолютно ничем. Т.е. причина преследования этих этими лежала вне заявленых на то форм и определений.

Отличался тем же, чем отличалось православие митрополита Даниила от православия Косого и Грека. Так же - ничем. Ну кроме отношения к монастырскому землевладению, страшнее преступления для чернецов и придумать нельзя было. При чем тут православие?

А такого, что наука и научный метод это не синонимы, если первое без второго это не первое, то второе вне первого вполне применимо.

Но тоже - не первое.

Тогда что вам мешает признать, что утверждение о небытии Бога принимается за истину бездоказательно, т.е. исключительно на веру, т.е. атеизм это вера?

Потому что нет утверждение о небытие Бога.  А что вам мешает признать православие неверием на основании того, что вы не верите в отсутствие Бога?

Это факт, но это очень странный факт, ибо полно фактов необъяснимых в рамках науки, но вполне понятных и естественных с точки зрения религии. Т.е. наука стремится объяснить всё и вся сама, что не всегда получается.

Да не стремится она объяснять все и вся. Бога она не объясняет. Кентавра она не объясняет.

Совершенно верно: почему вы должны относиться ко Христу иначе, чем к Сократу? Но ведь тем не менее почему-то относитесь. Вот это-то я у вас и спрашиваю.

Почему же иначе? Точно так же.

Так я уже озвучил, могу повторить: вероятность выпадения решки одна вторая при любом колличестве бросков, вероятность выпадения грани соотв одна тысячная опять таки при любом числе бросков: ну не меняется вероятность, а у вас предполагается её изменение.

Мдя... Вопрос стоял просто: какова вероятность выбросить единственную решку за сто бросков? Одну-единственную. За сто бросков. Я не спрашивал какова она при каждом отдельном броске или какова она в среднем. Еще раз предельно доходчиво: вот у вас монетка. Вы бросили её сто раз. Какова вероятность, что за эти сто бросков решка выпала хотя бы один раз? Один к двум? Как у блондинки из анекдота - или выпадет или нет?  Можете и вправду взять монетку и поэкспериментировать...

Да? А скажите, может ли материалист не быть атеистом? Т.е. есть ли у какого-либо народа материалистические боги? Насколько я знаю, ответ отрицательный. Т.е. материализм есть подмножество атеизма. Теперь наоборот: есть ли атеист, признающий нематериальный мир? Такого тоже нет. Т.е. атеизм есть подмножество материализма, а если два множества являются подмножествами друг друга, то они тождественны.
Если не согласны, то приведите примеры.

Атеист может исповедовать религию. Буддизм, например, конфуцианство или даосизм в их нетеистических формах, исповедующих веру в идеал. А материалист может обожествить саму материю в виде пантеизма. Или вот вам такая экзотика: ""одна из драгоценных радостей земной любви — радость служить любимому существу так, чтобы оно не знало об этом. В любви к Богу это возможно лишь через атеизм". Симона Вейль.
 Ницше - атеист? Да. Материалист? Нет. Так же и Шопенгауэр.  Гоббс - материалист? Да. Атеист? Нет.

Странно. Если вы признаёте применимость и к атеизму, то тогда у вас не должно быть предпочтения атеистическим авторам, каковое вы фактически признали. А поскольку оно есть, то ваше "применение к атеизму" чисто формально и не влияет на практику.

А в чем вы увидели проблему? Я отдаю предпочтение атеистическим авторам в вопросах касающихся религии. В то же время с удовольствием читаю критику атеизма авторов неатеистов. И иногда нахожу в них что-то, что не бросалось мне в глаза при взгляде изнутри. Может поэтому я кажусь вам скользким типом?

Дело в том, что знаю атеизм и изнутри, а вы христианство нет.

Возможно, если говорить именно о вас, то - да. Но на каждом шагу мне встречаются люди, именующие себя православными, но в беседах с которыми выясняется, что о православии я знаю больше их. Ну разве что в таинствах не участвую - это да.

Ну так это к Дулуману не относится, ибо он, в отличие от вас с сопроматом, с религией имеет дело практически постоянно, поскольку её критикует.

Если вы помните, речь шла о текстологии. Сомневаюсь, что это его основное занятие.

Верховенство атеистической точки зрения над научными фактами. Другими словами: если реальность противоречит догмам атеизма, тем хуже для реальности.

Хм... Я там вообще атеистической точки зрения не заметил.

Наверно что-то не установлено на компе

Да вот не пойму что это. Страница вроде грузится -грузится - и ничего. Так это видео?

Недопустимо, но возможно. К сожалению. У нас даже степени иногда раздают недопустимо. Виноваты в этом безусловно атеисты.

Безусловно.

Ну кто бы сомневался. Больше ить некому.

Спасибо, буду посмотреть. Однако сразу же некоторые замечания: почему вы так поскромничали? Там ведь есть целый раздел посвящённым лжам Осипова, озаглавленый "БОГОСЛОВСКИЙ КОММЕНТАРИЙ К ЛЕКЦИЯМ А. И. ОСИПОВА". А ещё у ВСЕХ этих коментариев есть одна общность: анонимность, не указано ни одного автора ни у одной статьи, что заранее наталкивает на некоторые мысли. Для некоторых из этих статей автор всё же известен, хотя он указан в других сайтах, это некий Артём Рыжов, о котором неизвестно, богослов ли он.

О... Теперь аргумент к личности. А какая разница богослов ли он? Я тоже не богослов, у меня же вы готовы были принять претензии. Там конкретная претензия: использование цитаты из трудов одного из Св. Отцов для обоснования тезиса к этой цитате не относящегося. Речь о подлоге. У вас есть возможность проверить, если вас смущает авторство. Я - не проверял.

Извините, но между фразами:
1. логичное понимание нелогичного текста, и
2. логичное понимание нелогичности текста
есть разница.

Ну и...
 Что по-вашему было у меня?

О тексте, что можно подтвердить вашим примером из Льюиса. Или вы понимаете о чём там говорится? Может тогда переведёте на нормальный русский?

Итак все-таки о тексте. Принято. Здесь есть еще проблемы?

Хех. Так я, помнится предлагал её не открывать, когда писал, что меня не удивляет то, что вы не видите в тексте противоречия, а удивляет то, что я его раньше не замечал. Вам захотелось углубиться...

Мне?

Увы, как ни печально, но именно вам.

Разницы никакой. Этот вопрос я со Змеем уже разбирал.
"Я не верю, что Бог есть" и "Я верю, что Бога нет" это тождественные фразы, обозначающие одно и тоже, и там и там проявление веры.Точно так же как идентичны фразы: "Я вижу, что это не стол" и "я не вижу, что это стол".

Было чуть выше.  Не тождественны. В первом случае достаточно оснований объявить это не столом, во втором недостаточно оснований объявить столом.

Вам может быть, ибо вы не в состоянии посмотреть на христианство изнутри. А для нас этот вопрос важен ибо от его решения зависит способ спасения. У католиков спасение можно купить, у протестантов вообще все грехи всех протестантов уже прощены заранее, т.е. можно их делать сколько угодно, в православии для спасения надо работать над собой, причём всю жизнь.

Так я не спорю. Решайте эти важности с ними. Я говорил о самом факте наличия противоречий. Помните почему?  В ответ на ваш тезис, что именно вы сохранили и т.д. Они говорят то же самое. Для меня ваши тезисы равнозначны. всего лишь.

Т.е. вы, зная о его предназначении, вообще ничего о нём сказать не сможете?

О... Появилось предназначение. И как оно сформулировано? Облегчать передвижение предметов - ничего не скажу. Катить повозку - предположу, что нечто круглое.

1. Вы сменили тезис с невозможности установления истины на гарантию этого.
2. Однако есть и конечный суд, после которого все эти процедуры невозможны.

1. А вас впечатляет термин "негарантированная истина". Возможность установить истину существует и при использовании жребия и что? Будем применять?
2. Причина его, конечного суда, существования - не появление в нем гарантированной истины, а невозможность продолжения процедуры до бесконечности.

Т.е. вы считаете, что совпадения сообщений трёх (реанимированного, как свидетеля разговора, и двух участников) совершенно недостаточно для установления реальности данного события (разговора)?

Да сколько ж можно. Я считаю, что совпадение должно быть зафиксировано объективно. И узнавать о нем мы должны не из "Записок следователя". Кстати, добрался таки до ваших ссылок. Они тоже - "записки". Увы.

Однако если облачность практически всегда, что делать?

Думать. Лезть на гору. Изобретать сратостаты или статосраты. Стрелять из пушек. Пробовать. И думать, думать... Придумали же как регистрировать нейтрино, несмотря на его чрезвычайно малое взаимодействие с веществом.
 А вы бы что предложили?

1. Как с чего, с истории.
2. А я откуда знаю почему? Это у вас надо спрашивать, атеизм же ваш, вы его продвигаете.
3. А почему вы полагаете, что своё? См. ваш вопрос №1.

1. В истории он вполне себе присутствует.
2. Не ставит.
 3. А чье? "Сказал безумец в сердце своем.." Вот чье он место занял, этот безумец?

Вообще-то религия, в отличие от атеизма, в помощи науки не нуждается. Тем более, что вероучения складывались веками из практики. А из какой практики сложился атеизм? Не из какой, чистое теоретизирование, на котором множество людей строит практически свою жизнь.

Конечно не нуждается. Было бы благом для религии её отсутствие. Ни тебе богомерзких дарвинистов, ни тебе биологов-генетиков вторгающихся в святая святых - жизнь дарованную богом. А практика вполне обыденная. Исключающая приходящие по молитве автобусы, и бога-письмоношу.

Хм. вы за ходом данной дискуссии не следите что ли?
Вы может и ничего, а вот атеизм трубит о всесилии науки, а вы не считаете поводом для сомнения в этом факты того, что не всё эта всесильная наука может объяснить.

Прям о всесилии? Где трубит? Можно послушать?

в чём отличие? суть у них едина, разница лишь в области рассмотрения.

Я уже писал. Была бы едина, если бы она сходу начала выдавать вирши. Речи то её научили? Стихи она слышала.

Так в статьях ясно написано, что она мучилась до тех пор, пока не стихи не были записаны.

Прям как наркоман?

У нас-то есть: это типичная одержимость. Это у вас нет.

Почему же - у нас. У меня. Поспрашайте других. Может и кого и есть.

Так это и так ясно, всё как всегда у атеистов: атеистического объяснения нету, научного тоже, есть религиозное, но оно не может быть принято по "политическим" мотивам.

Правильно. И вся политика здесь - произвольность этого объяснения. Почему одержимость? Ну у нас в доктрине бесы есть такие, вот они...

Однако если на самом деле "допустим, что так", значит конкретно эти знания вы таки разделяете.

Не понял фразу. Какие эти знания значит я разделяю?

Хоть тут согласились. Прогресссс.

Поехали дальше?

Действительно странно: снова ответ не по теме.

Так ить если не по теме, к теме можно было легко вернуть, ответив на простой вопрос: какие именно католические тексты я вам предлагал разбирать?

Привет. С вами только субботу, всё остальное мною давалось не для нашего обсуждения, а как примеры.

И снова здравствуйте. Так стало быть так таки и ничего кроме субботы? И полноту-неполноту Писания не обсуждали и волов с заграждаемыми ртами и ссылок в никуда? Приснилось наверное. Извиняйте.

Да, нам бы хотелось, что у вас была своя, независимая точка зрения, а у вас пока зависимая, причём от нашей, путём её инверсии.

Вот те раз. Представляю себе хасида с подобным доводом к вам.

Уже давалась: если несколько абсолютно независимых, друг с другом не знакомых людей, живущих в разных местах и(или) временах говорят одно и тоже, то это есть истина.
Этот метод и применён Сабомом, как я уже писал вам: если показания реанимированого и опрошеных совпадают, то это либо их сговор либо правда, сговор убирается отсутствием связи между указанными людьми.

Согласен. Давайте ссылку на дело в архиве.

В таком случае атеисты люди недобросовестные, т.е. злосовестные, ибо они утверждают небытие Бога безо всяких уточнений типа указанных вами.

Я понимаю, что это очень сложно уловить, но вы постарайтесь: атеисты они, конечно, кровавые и т.д., но в одном они с вами схожи - они разные.

 Кстати, воспользуюсь вашим примером и вопрошу: а всегда ли православные делают подобные оговорки? А вы лично? Я верю, я полагаю, по мнению Св. Отцов, как следует из Писания...
 Если нет, то могу ли я называть вас, и лично и вообще, злосовестными?

Вот теперь правильно, только хотелось бы поподробнее, если возможно, о ходе принятия этой вашей личной вероятностной оценки, как эта вероятность определялась, какие расчёты, опыты проводились и т.д.

Вот спасибо. Так долго ждал вашей похвалы. Сподобился.
 А оценка вероятности простая - личный обыденный опыт. Ну не случалось со мной ничего такого, что позволило или вынудило бы меня придти к мысли о потустороннем вмешательстве. А так же не попалось ни одного достоверно зафиксированного факта такого вмешательства вообще. Ну не повезло. Не злитесь.

[Broiler]

Ну вот.

Первый вопрос: та самая кома йоханеум.
Вот в этой статье есть эти слова:

“Одной из часто приводимых цитат в доказательство “троицы” было место из Первого послания Иоанна: “Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино” (1 Ин. 5: 7). Но сейчас, наверно, не найдешь современного серьезного богослова, который бы признавал достоверность этой цитаты. Вот что пишет по этому поводу известный библеист Брюс Мецгер в своем труде “Текстология Нового Завета”:

“В числе критических замечаний в адрес издания Эразма (Роттердамского. – Примеч. В. С.) наиболее серьезными можно считать замечания Стуники… Он указывает на отсутствие в издании Эразма того места, где апостол рассуждает о Святой Троице: “Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле…”. Эразм возразил, что ни в одной греческой рукописи он не обнаружил этих слов, и пообещал, что в том случае, если такая рукопись будет найдена, в последующих изданиях он вставит так называемую Comma Johanneum. В конце концов, такая рукопись нашлась (или, собственно, была подделана). По сведениям, которыми мы располагаем теперь, можно определить, что она была написана в Оксфорде около 1520 г. членом францисканского ордена по имени Фрой, взявшим этот отрывок из латинской Вульгаты. Эразм выполнил свое обещание и вставил отрывок в третье издание (1522), однако в примечании к нему выразил сомнение в подлинности данной рукописи”.
Это лишь один из примеров, которых на самом деле в тексте Нового Завета множество”.

Не знаю, долго ли г-н Сохин искал и опрашивал “современных серьезных богословов”, полагаю, что не очень долго. Более того, думаю, совсем не искал, ограничился чтением книги Мецгера, да и ее, видимо, читал невнимательно. Потому как утверждать, что в христианской Библии этот стих появился лишь с XVI века – это, мягко говоря, свидетельство либо невежества, либо лжи. Но если мы вспомним, что обучаться Владиславу приходилось самоучкой, то не будем уж слишком строги к нему. И просто перечислим несколько тезисов по данной теме.

1. Этот стих не является позднейшей интерполяцией.

2. Этот стих прослеживается в латинской традиции с древнейших времен. В конце II века его цитирует Тертуллиан, в середине III века – священномученик Киприан Карфагенский (хотя он дает не дословную цитату, а ссылку), в IV веке – Идаций, Присциллиан, блаженный Иероним Стридонский (который ругает греческих переписчиков, часто опускающих этот текст), в V веке – автор сочинения “Против Варимада”, а также – внимание! – православные отцы на Карфагенском соборе 485 года, и Виктор Витенсийский. К тому же столетию относятся два древних латинских манускрипта, включающих этот стих. В VI веке стих цитируют такие авторы, как Фульгенций и Кассиодор, в VII веке – святой Исидор Севильский, к тому же есть еще один латинский манускрипт, датированный этим веком, включающий 7-й стих, в VIII веке его цитирует святой Беда Достопочтенный и так далее. То есть, на латинском православном Западе этот текст был известен очень давно, и прослеживается в каждом столетии.

3. В настоящее время довольно надежно установлено, что этот текст был в Итале – старолатинском переводе, выполненном во II веке. Утверждение Мецгера о том, что его не было в Вульгате блаженного Иеронима, также подвергнуто серьезной критике, доказывающей, что в Вульгате изначально этот текст был, хотя и встречаются древние рукописи, где он отсутствует. Кроме того, установлено, что этот текст есть в древнем армянском переводе, и подвергнуто критике утверждение Мецгера, что его нет в Пешитто (сирийском переводе). Это утверждение было сделано без достаточного изучения сирийских рукописей, основываясь только на шести изданиях текстов.

4. Есть греческие рукописи, датированные ранее, чем издание Эразма Роттердамского, содержащие обсуждаемый стих. Сама история с “подделкой для Эразма” подвергнута критике рядом авторитетных исследователей этого видного деятеля Реформации.

5. Тем не менее, факт заключается в том, что подавляющее большинство греческих отцов Церкви не знали этого текста или обходили его молчанием. Ясно видно, что уже в очень раннее время, как минимум, с IV века, распространились греческие рукописи, в которых этого текста не было. Однако и нельзя сказать, что совсем никто из греческих отцов его не упоминает. По крайней мере, современные защитники 1 Ин. 5: 7–8 указывают на святого Афанасия Александрийского, который трижды ссылается на этот стих или цитирует его (см.: R. E. Brown, The Anchor Bible; Epistles of John. NY., 1982, Р. 782), а во-вторых, на святого Григория Богослова, который в одном месте подробно говорит об этом стихе, и из его слов следует, что ему было известен 7-й стих, и он защищает его подлинность перед оппонентами-арианами (ссылку можно проверить по: The Nicene and Post-Nicene Fathers. Grand Rapids, 1978, 7. Р. 323–324).

6. Еще примечательный факт: этот стих цитирует как часть Писания известный сирийский писатель VII века Иаков Эдесский. Очевидно, что почерпнул он его не из неведомых ему латинских переводов, но либо с древнесирийского, либо с греческого текста.

7. Протестанты, равно как и некоторые православные, проводили подробный лексический, синтаксический, структурный, контекстуальный, риторический, гомилетический и богословский анализ данных стихов, в результате чего приходили к выводу о том, что 7-й стих является органичной частью фразы, без которой она теряет связность, осмысленность.

Для более полного знакомства с современным состоянием этого вопроса в библеистике отсылаю г-на Сохина, равно как и всех интересующихся, к книге Maynard Michael (“A History of the Debate Over 1 John 5: 7–8”. Tempe, 1995) или к статье J. M. Boyd (“And these three are one”). Впрочем, кое-какие сведения он мог бы почерпнуть и у митрополита Макария (Булгакова) в “Догматическом богословии” (с. 180–184).

Итак, на деле мы имеем не текст, вставленный в Библию в XVI веке, но текст, прослеживающийся с глубочайшей древности – в латинском и армянском переводах, у ряда латинских святых отцов, сирийского писателя и у нескольких греческих. То, что этот стих на несколько столетий “выпал” из греческого текста, равно как и из некоторых зависимых от него переводов, в том числе славянских, а потом вернулся, свидетельствует как раз о том, что Господь хранит библейский текст, и Промыслом Своим восстанавливает его в целостности.
..............................
Специфическая уловка

Но что больше всего “умиляет” в разбираемом пассаже статьи вероотступника – изящная подтасовочка: “Это лишь один из примеров, которых на самом деле в тексте Нового Завета множество”. Как этот прием любят использовать мусульманские полемисты!

Сейчас мы покажем, как он работает. Сравним два текста.

Вот первый: “В Омске милиционеры задержали с поличным в момент продажи героина имама местной мечети; наркотики он перевозил, спрятав между страницами Корана (http://old.cry.ru/text.shtml?200012/20001208143029.inc). В Италии арестовали мусульман, готовивших серию терактов, один из них – имам кремонской мечети (http://www.sedmoykanal.com/news.php3?vi ... t&id=57458). В Таджикистане арестован бывший имам, которому предъявлено обвинение в организации заказного убийства одного из местных руководителей (http://www.sngnews.ru/articles-print/5/40509.html)”.

А теперь второй: “В Омске милиционеры задержали в момент продажи героина имама местной мечети. Это лишь один из примеров, которых на самом деле в исламе множество. В Италии арестован имам кремонской мечети, готовивший серию терактов. И это лишь один из примеров, которых на самом деле в исламе множество. В Таджикистане арестован бывший имам, которому предъявлено обвинение в организации заказного убийства. И это тоже лишь один из многих подобных примеров имамской жизни”.

Почувствовали разницу? В первом случае – нейтральное перечисление единичных фактов, а во втором к этим фактам добавляется та самая “волшебная” фраза, которая в уме читателя утысячеряет количество имамов-наркоторговцев, убийц и террористов, представляя это чуть ли не как повальное явление.

То же самое делает и г-н Сохин. Случай с 1 Ин. 5: 7 – это не “один из множества”. Это уникальный случай. С этим согласится и Брюс Мецгер. Нет другого такого стиха, который на протяжении нескольких столетий отсутствовал бы в греческих списках Нового Завета, сохраняясь в латинском тексте, а затем вернулся бы в греческий. Если г-н Сохин готов отвечать за свои слова, пусть приведет хотя бы десяток подобных примеров. Хотя, конечно, еще вопрос, можно ли даже десять называть “множеством”, да ведь он и десяти не найдет.

Второй вопрос, ложь Осипова.
1. Всеобщее спасение это не лжеучение Осипова, хотя бы потому, что это не учение, а мнение, с которым, конечно, не все согласны. Осипов специально это выделяет, говоря что лишь некоторые из отцов так утверждали, т.е. требуемого "согласия отцов" нету.
2. Приводимая анафема №9 была принята Поместном соборе 543 года, а в анафемах Пятого Вселенского 553 её нет.
3. У Оригена речь шла о спасении всех, в том числе и бесов с дьяволом, у Осипова речь только о людях.
4. У Осипова есть ответ на эти обвинения.
Хотя сдаётся мне, что вы свою же ссылку не читали, а просто что нашлось  по запросу, то и предъявили.

[Змей Горыныч]

Ну как это не следует? Ведь сознание, по-вашему, локализуется в мозгу, а после его урезания его структура меняется, по крайней мере, уменьшается объём, колличество нейронов, но сознание возвращается полноценное, а не урезанное и причём тоже самое.

А откуда другое возьмётся?

Да ясно всё

Ну хорошо, что ясно.

А Бог всеведущ, от него не скроешь как ни старайся.

Так вы жжж писали, что бог не наказывает? Ну и хрен с того, что вездесущ тогда?

А зачем? Есть она или нет, на мою жизнь это не влияет.

Как? А вдруг она прилетит в ступе и в лес вас унесёт и скушает?

Совершенно верно

Т.е почти любое отрицание по-вашему есть вера? Даже отрицание явной чепухи типа невидимых единорогов?

А что же ещё? Или вы проводили опыты по его обнаружению? Расскажите тогда, я хочу повторить.

Надо кинуть под стол еду, потом ночью в полнолуние обмазаться мёдом, и голым уйти в лес, сесть на пенёк высотой не более полуметра на опушке леса, и два часа петь мантру "бабай появись". Придя домой вы увидите под столом Бабая.

А я не вижу иных причин для такового вашего деяния,

Какого деяния?

тем более, что это вы ж говорили, что если начнутся гонения за атеизм, то вы станете ходить в нужные храмы и внешне делать всё требуемое, внутри оставаясь атеистом. Или это тоже не из страха?

Так не начались же, так чего мне бояться?
Моя твоя не понимай.

А вы не понимаете? Объясняю: чтоб искренне каяться надо искренне верить, одно без другого невозможно.

В смысле для церковного покаяния? Да, надо верить в бога. И чо?

Вот вы разве крестились в храме искренне? Нет, вы сами сказали, что лицемерили.

Когда крестился не лицемерил. Мне 7 лет было.
Лицемерил, когда уже взрослый в храм ходил.

Да потому что не верите, а те, кто верит, крестится искренне.

Логично. И к чему это глубокомысленное изречение?

Наказание наказанию рознь, я тут именно о казнях.

И смертная казнь была. При Коле2 по-моему уже не было. А в 1906 году вообще отменили.

Потому же, почему не Пётр 1 и не Рюрик.

Ну и почему не Пётр 1 ?

Если я оказался под пулями, то мне вами запрещено думать о том, как было бы хорошо, если б я ща был на Таити?

Думать то пожалуйста. Но каяться то как? Каюсь, что я не на карибских островах в 5-ти звёздочном отеле?

если пожар загнал вас на балкон, а жить охота, то надо прыгать, другого пути нет, а в результате прыжка выломаете ногу, но вы ведь не виноваты, у вас выбора не было, значит ли это, что к врачам вы не пойдёте?

Не понимаю, почему вы упорно приводите в пример врачей и физические травмы? Я же не каюсь у врача, что вот мол я негодяй такой и грешник, выпрыгнул в окно, вместо того, чтобы улететь на карибские острова аки перелётная птица.

Кто залезет в них в числе первых.

И перевернут их к ибене матери!

А сколько времени вам на это потребуется? И откуда в джунглях светофоры?

А откуда я знаю, что я в джунглях а не в городе?

Т.е. у вас царь Тирский на самом деле был херувимом и жил в Эдеме и был низвергнут с горы Божией?

Почему "на самом деле"? Вовсе не "на самом деле". Как и у египетского царя не "на самом деле" была чешуя. Но "на самом деле" или "не на самом", но был херувимом именно он, а не какой-нибудь там Вася. Хотя и не в прямом смысле. Так же как я не в прямом смысле сказочный дракон а вы не порода куриц. А фараон - не крокодил в прямом смысле.
"Жил в Эдеме" возможно значит "очень хорошо". Если например говорят: "жил как у Христа запазухой" это не значит, что залез под одежду основателю христианства.
Так же и тут "жил в Эдеме" именно царь Тирский. Вопрос только в том, что значит "жил в Эдеме", а не кто жил.

Однако в одном случае вы знаете, а в другом нет.

И в другом знаю.

А по родам вы различие в состоянии делать? Дщерь ведь это род женский, а народ мужской.

А местоимение второго лица по родам не меняется. Ты - женщина, и ты - мужчина.

И ещё: к народу на "ты" можно обращаться лишь в письменных воззваниях, а когда оратор стоит перед народом, то "ты" не подойдёт, только "вы".

Почему не пойдёт? Раз он назвал народ "Дщерь" а не "Дщери" тогда и местоимение будет "ты" а не "вы".
Да пожалуйста.

вы сами писали о еврейском представлении материального мира, который, по вашему, это диск Земли под куполом неба, т.е. всё имеет ограничение, а про шеол в ВЗ несколько раз написано, что он бесконечен, ненасытен, никогда не заполнится и т.д. а материальное бесконечным быть не может.

А разве это в пространственном смысле бесконечный? Тут имеется ввиду, что люди могут умирать и умирать, общая могила всех вместит. Потому и "не насытится".

И что? Разве отсюда следует, что дух, душа материальны?

Ну от сюда не следует, что они нематериальны.

А про Бога вы не отметили ничего. Он тоже материальный в ВЗ?

Ага.

[Shiva]

Ну вот.

Первый вопрос: та самая кома йоханеум.
Вот в этой статье есть эти слова:

Не знаю, долго ли г-н Сохин искал и опрашивал “современных серьезных богословов”, полагаю, что не очень долго. Более того, думаю, совсем не искал, ограничился чтением книги Мецгера, да и ее, видимо, читал невнимательно. Потому как утверждать, что в христианской Библии этот стих появился лишь с XVI века – это, мягко говоря, свидетельство либо невежества, либо лжи. Но если мы вспомним, что обучаться Владиславу приходилось самоучкой, то не будем уж слишком строги к нему. И просто перечислим несколько тезисов по данной теме.

1. Этот стих не является позднейшей интерполяцией.

Так. Тезис №1. Хорошо. Тезис имеем. Как будем его подтверждать?

2. Этот стих прослеживается в латинской традиции с древнейших времен. В конце II века его цитирует Тертуллиан...

Где цитирует? Как цитирует? Где ссылка на Тертуллиана или его текст с цитатой из Comma?
 Это ли: "Таким образом связь Отца с Сыном и Сына с Утешителем предполагает Трех связанных, Которые, тем самым, [уже отличаются] Один от Другого. И которые три суть едино, a не един , так же как и сказано: Я и Отец - одно, по единству сущности, а не по численной единичности". (Tertullianus. Adversus Praxean.25:1) ?
 Как из этого текста вытекает знакомство автора с Comma? Это, в любом случае - не цитата.
 Или что другое?

в середине III века – священномученик Киприан Карфагенский (хотя он дает не дословную цитату, а ссылку)

То же самое. И что значит не дословная цитата, а ссылка?
 Может это: «И опять об Отце, Сыне и Святом Духе написано: и сии три едино суть» (De unitate ecclesiae, трактат 1, раздел 6)?
 Опять, откуда следует, что он цитирует Comma, а не точно ту же фразу из текста, который следует сразу за Comma?
 Или опять что-то другое?

...Идаций...

То же самое. Где цитирует? Как цитирует?

Присциллиан

Да. Прямая цитата. "Liber Apologeticus" (ок. 380) ? Кстати, по какой-то злой иронии Присциллиан считается одновременно первым казненным еретиком и первым автором цитирующим Comma.

...блаженный Иероним Стридонский (который ругает греческих переписчиков, часто опускающих этот текст)...

Где? Как?

в V веке – автор сочинения “Против Варимада”

Речь и шла о 5-м веке, как о времени распространения  Comma в латинских списках.

а также – внимание! – православные отцы на Карфагенском соборе 485 года, и Виктор Витенсийский

Где? Как? Обращаем внимание - опять 5 век. Правда интересен отсыл к православным отцам, безадресный к сожалению...

К тому же столетию относятся два древних латинских манускрипта, включающих этот стих. В VI веке стих цитируют такие авторы, как Фульгенций и Кассиодор, в VII веке – святой Исидор Севильский, к тому же есть еще один латинский манускрипт, датированный этим веком, включающий 7-й стих, в VIII веке его цитирует святой Беда Достопочтенный и так далее. То есть, на латинском православном Западе этот текст был известен очень давно, и прослеживается в каждом столетии.

Т.е. то, о чем и шла речь - 5-й век - первые латинские манускрипты с Comma.

3. В настоящее время довольно надежно установлено, что этот текст был в Итале – старолатинском переводе, выполненном во II веке. Утверждение Мецгера о том, что его не было в Вульгате блаженного Иеронима, также подвергнуто серьезной критике, доказывающей, что в Вульгате изначально этот текст был, хотя и встречаются древние рукописи, где он отсутствует. Кроме того, установлено, что этот текст есть в древнем армянском переводе, и подвергнуто критике утверждение Мецгера, что его нет в Пешитто (сирийском переводе). Это утверждение было сделано без достаточного изучения сирийских рукописей, основываясь только на шести изданиях текстов.

Где, как установлено? Доказывающей или доказавшей? Что за армянский список?  В каких списках Пешитты он есть? Тут вообще непонятно. Критики обнаружили список с Comma или просто критикуют количество изученных Мецгером рукописей? А что тут критиковать? Изучите больше и предъявите список с Comma...

4. Есть греческие рукописи, датированные ранее, чем издание Эразма Роттердамского, содержащие обсуждаемый стих. Сама история с “подделкой для Эразма” подвергнута критике рядом авторитетных исследователей этого видного деятеля Реформации.

Где есть? Что за рукописи? Подвергнута критике - это здорово, конечно, но... Ну подвергнута и что? К тому же Эразма я не трогал...

5. Тем не менее, факт заключается в том, что подавляющее большинство греческих отцов Церкви не знали этого текста или обходили его молчанием. Ясно видно, что уже в очень раннее время, как минимум, с IV века, распространились греческие рукописи, в которых этого текста не было. Однако и нельзя сказать, что совсем никто из греческих отцов его не упоминает. По крайней мере, современные защитники 1 Ин. 5: 7–8 указывают на святого Афанасия Александрийского, который трижды ссылается на этот стих или цитирует его (см.: R. E. Brown, The Anchor Bible; Epistles of John. NY., 1982, Р. 782), а во-вторых, на святого Григория Богослова, который в одном месте подробно говорит об этом стихе, и из его слов следует, что ему было известен 7-й стих, и он защищает его подлинность перед оппонентами-арианами (ссылку можно проверить по: The Nicene and Post-Nicene Fathers. Grand Rapids, 1978, 7. Р. 323–324).

Интересная манера подтверждения знакомства с Comma Афанасия и Григория - ссылка не на них, собственно, а на современные публикации. Как-то загогулисто... В сети к сож. не нашел этих публикаций... А почему не просто Афанасий - там-то ссылается... Григорий - там-то цитирует... ?

6. Еще примечательный факт: этот стих цитирует как часть Писания известный сирийский писатель VII века Иаков Эдесский. Очевидно, что почерпнул он его не из неведомых ему латинских переводов, но либо с древнесирийского, либо с греческого текста.

Да, примечательный. Где цитирует? Из чего выведена неведомость?

7. Протестанты, равно как и некоторые православные, проводили подробный лексический, синтаксический, структурный, контекстуальный, риторический, гомилетический и богословский анализ данных стихов, в результате чего приходили к выводу о том, что 7-й стих является органичной частью фразы, без которой она теряет связность, осмысленность.

Вот именно здесь ссылки на современные публикации были бы уместны, но...

Для более полного знакомства с современным состоянием этого вопроса в библеистике отсылаю г-на Сохина, равно как и всех интересующихся, к книге Maynard Michael (“A History of the Debate Over 1 John 5: 7–8”. Tempe, 1995) или к статье J. M. Boyd (“And these three are one”). Впрочем, кое-какие сведения он мог бы почерпнуть и у митрополита Макария (Булгакова) в “Догматическом богословии” (с. 180–184).

Я, кстати, с удовольствием посмотрел бы в булгаковском "Богословии" но опять...  Обычно, когда ссылаются на страницы, указывают издание. У меня оно в электронном виде с разбивкой по томам,  главам и параграфам. Перелопачивать все - лень.

Итак, на деле мы имеем не текст, вставленный в Библию в XVI веке, но текст, прослеживающийся с глубочайшей древности – в латинском и армянском переводах, у ряда латинских святых отцов, сирийского писателя и у нескольких греческих. То, что этот стих на несколько столетий “выпал” из греческого текста, равно как и из некоторых зависимых от него переводов, в том числе славянских, а потом вернулся, свидетельствует как раз о том, что Господь хранит библейский текст, и Промыслом Своим восстанавливает его в целостности.

Итак: тезис о том, что ни в одном из доступных нам списков, латинских до 5в., греческих - до 10 в. Comma нет - не опровергнут (о 16в. никто и не говорил). Ни один из опровергающих это списков не приведен. Косвенные доводы в пользу их наличия озвучены, но не обоснованы. Из них только с Присциллианом ясно ( и то - не стараниями автора) - прямая цитата -4 век. Именно он обычно и называется первым христианским автором цитирующим Comma. Отсылки к Итале, Пешитте и армянскому списку - невнятны. Сами списки - не предъявлены. Тезис о временном выпадении - не обоснован. О хранении Господом и его Промысле - тем более.

Специфическая уловка

Но что больше всего “умиляет” в разбираемом пассаже статьи вероотступника – изящная подтасовочка: “Это лишь один из примеров, которых на самом деле в тексте Нового Завета множество”. Как этот прием любят использовать мусульманские полемисты!

Специфическая уловка 1.
 Указать, что автор - вероотступник. А то ведь, если бы он изначально был мусульманином, или оставался православным, то ... То что? Изменились бы факты? Или его неправота, если он неправ отличалась бы по качеству?

Сейчас мы покажем, как он работает. Сравним два текста.

Вот первый: “В Омске милиционеры задержали с поличным в момент продажи героина имама местной мечети; наркотики он перевозил, спрятав между страницами Корана (http://old.cry.ru/text.shtml?200012/20001208143029.inc). В Италии арестовали мусульман, готовивших серию терактов, один из них – имам кремонской мечети (http://www.sedmoykanal.com/news.php3?vi ... t&id=57458). В Таджикистане арестован бывший имам, которому предъявлено обвинение в организации заказного убийства одного из местных руководителей (http://www.sngnews.ru/articles-print/5/40509.html)”.

А теперь второй: “В Омске милиционеры задержали в момент продажи героина имама местной мечети. Это лишь один из примеров, которых на самом деле в исламе множество. В Италии арестован имам кремонской мечети, готовивший серию терактов. И это лишь один из примеров, которых на самом деле в исламе множество. В Таджикистане арестован бывший имам, которому предъявлено обвинение в организации заказного убийства. И это тоже лишь один из многих подобных примеров имамской жизни”.

Почувствовали разницу? В первом случае – нейтральное перечисление единичных фактов, а во втором к этим фактам добавляется та самая “волшебная” фраза, которая в уме читателя утысячеряет количество имамов-наркоторговцев, убийц и террористов, представляя это чуть ли не как повальное явление.

То же самое делает и г-н Сохин. Случай с 1 Ин. 5: 7 – это не “один из множества”. Это уникальный случай. С этим согласится и Брюс Мецгер. Нет другого такого стиха, который на протяжении нескольких столетий отсутствовал бы в греческих списках Нового Завета, сохраняясь в латинском тексте, а затем вернулся бы в греческий. Если г-н Сохин готов отвечать за свои слова, пусть приведет хотя бы десяток подобных примеров. Хотя, конечно, еще вопрос, можно ли даже десять называть “множеством”, да ведь он и десяти не найдет.

Специфическая уловка №2.
 Что предлагается искать автору(Сохину) как "остальные из множества примеров" - стихи, которые "на протяжении нескольких столетий отсутствоваил бы в греческих списках Нового Завета, сохраняясь в латинском тексте, а затем вернулись бы в греческий."
 А в качестве одного из многих примеров чего приводил данный пример автор? Просто прочтем его текст:

Свободное от богослужений время я проводил за чтением книг, в основном это были работы по библеистике, исследованию христианского священного писания. Внимательно изучая книги, я осознал, что многие вещи, которым нас учили в семинарии, не соответствуют истине.

Так, например, одной из часто приводимых цитат в доказательство «троицы» было место из Первого послания Иоанна: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино» (1 Иоан.5:7). Но сейчас, наверно, не найдешь современного серьезного богослова, который бы признавал достоверность этой цитаты. Вот что пишет по этому поводу известный библеист Брюс Мецгер в своем труде «Текстология Нового Завета»:

«В числе критических замечаний в адрес издания Эразма (Роттердамского – прим. В.С.) наиболее серьезными можно считать замечания Стуники, одного из издателей Комплютенской многоязычной Библии Хименеса. Он указывает на отсутствие в издании Эразма заключительной главы Первого послания Иоанна, то есть того места, где апостол рассуждает о Святой Троице: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Снятый Дух; и сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле...". Эразм возразил, что ни в одной греческой рукописи он не обнаружил этих слов, хотя кроме двух основных рукописей в процессе подготовки текста изучил еще несколько документов. Эразм пообещал, что в том случае, если такая рукопись будет найдена, то в последующих изданиях он вставит так называемую Comma Johanneum. В конце концов такая рукопись нашлась (или, собственно, была подделана). По сведениям, которыми мы располагаем теперь, можно определить, что она была написана в Оксфорде около 1520 г. членом францисканского ордена по имени Фрой, взявшим этот отрывок из латинской Вульгаты. Эразм выполнил свое обещание и вставил отрывок в третье издание (1522), однако в примечании к нему выразил сомнение в подлинности данной рукописи».

Это лишь один из примеров, которых на самом деле в тексте Нового Завета множество.

Почему же ему предлагается искать именно столь точно и жестко сформулированные примеры? А я не знаю... Может потому, что критик отлично осознает, что если не загонять автора в столь жесткие рамки, то примеры таки найдутся?

Второй вопрос, ложь Осипова.
1. Всеобщее спасение это не лжеучение Осипова, хотя бы потому, что это не учение, а мнение, с которым, конечно, не все согласны. Осипов специально это выделяет, говоря что лишь некоторые из отцов так утверждали, т.е. требуемого "согласия отцов" нету.
2. Приводимая анафема №9 была принята Поместном соборе 543 года, а в анафемах Пятого Вселенского 553 её нет.
3. У Оригена речь шла о спасении всех, в том числе и бесов с дьяволом, у Осипова речь только о людях.
4. У Осипова есть ответ на эти обвинения.
Хотя сдаётся мне, что вы свою же ссылку не читали, а просто что нашлось по запросу, то и предъявили.

Все много проще: применима ли цитата из Св. Отца привлеченная для подтверждения своего тезиса к этому тезису. О том ли она, в пользу чего он её использует?

[Shiva]

Еще один интересный документ:

Codex Sangallensis 63
 Латынь. 9-10 вв.
 Это к тезису о " сохраняясь в латинском тексте". Тут тоже не все гладко...

[Broiler]

...............
Где цитирует? Как цитирует? Где ссылка на Тертуллиана или его текст с цитатой из Comma?
.......................

...Идаций...

То же самое. Где цитирует? Как цитирует?
.............................

...блаженный Иероним Стридонский (который ругает греческих переписчиков, часто опускающих этот текст)...

Где? Как?
.....................................

3. В настоящее время довольно надежно установлено, что этот текст был в Итале – старолатинском переводе, выполненном во II веке.

Где, как установлено?  
..........................

4. Есть греческие рукописи, датированные ранее, чем издание Эразма Роттердамского, содержащие обсуждаемый стих.

Где есть? Что за рукописи?
...........................

подвергнуто критике утверждение Мецгера, что его нет в Пешитто (сирийском переводе). Это утверждение было сделано без достаточного изучения сирийских рукописей, основываясь только на шести изданиях текстов.

В каких списках Пешитты он есть?
............................

6. Еще примечательный факт: этот стих цитирует как часть Писания известный сирийский писатель VII века Иаков Эдесский

Где цитирует?
.............

На это я к сож. дать ответа не в состоянии. Могу лишь высказать косвенную поддержку в виде некоторых соображений:
1. Сейчас не времена СССР, когда атеистическим авторам можно было прямо лгать, ибо их книги были адресованы атеистам, т.е. людям (в их числе, как мы выяснили, находитесь и вы) доверяющим "своим" авторам, которые к тому же имеют научные звания, т.е. никто не полез проверять их цитаты с Библии, в том числе и потому, что Её было весьма трудно достать. А если бы кто и нашёл, то вряд ли смог чёньть возразить. Сейчас времена другие, посему так уж явно лгать не с руки, значит раз автор такое писал, значит у него есть данные,
2. Ща  в мире и в сети полно людей, только и ищущих повода укусить православие, Т.е. если б это была ложь или заблуждение, то упомянутые люди да-а-авно бы это всё пофиксили, чего я пока не встретил.
3. Судя по форме написания речь идёт о довольно известных в богословских кругах вещах. Вот вы напр. врядли будете упрекать человека, написавшего типа:"Так он даже не знает сколько будет дважды два!" в том, что ответа он не дал: а вдруг он написал, а сам тоже не знает.

...............

в середине III века – священномученик Киприан Карфагенский (хотя он дает не дословную цитату, а ссылку)

То же самое. И что значит не дословная цитата, а ссылка?
 Может это: «И опять об Отце, Сыне и Святом Духе написано: и сии три едино суть» (De unitate ecclesiae, трактат 1, раздел 6)?
.............

Не знаю, может и это, ну очень похоже.

...............
 Опять, откуда следует, что он цитирует Comma, а не точно ту же фразу из текста, который следует сразу за Comma?
.............

Как откуда? А вы не видите? Показываю: берём указанный текст «и сии три едино суть» и сравниваем:
1. 1Ин.5:7 "и Сии три суть едино." переставлены местами два слова.
2. 1Ин.5:8 "и сии три об одном." вообще про другое.
Аналогично тут:

...............
Это ли: " И которые три суть едино, a не един". (Tertullianus. Adversus Praxean.25:1) ?
.............

Чем вам это не нравится?

Кстати, по некоторым сведениям эту фразу ещё и Ориген цитировал:

А. Кураев говорит: «Действительно, во многих древнейших рукописях эта фраза не встречается. Но Ориген и Киприан Карфагенский цитируют эту фразу уже в III веке. Можно говорить, что в дошедших до нас рукописях эта фраза отсутствует. Но очень ошибочно говорить, что этой фразы не было вплоть до XVI века

правда опять без указаний.

...............

Присциллиан

Да. Прямая цитата. "Liber Apologeticus" (ок. 380) ? Кстати, по какой-то злой иронии Присциллиан считается одновременно первым казненным еретиком и первым автором цитирующим Comma.
.............

Ну? Вам этого мало? Или вы считаете, что еретик не может правильно цитировать Библию? Так ведь это даже атеисты(!) могут. Библия одна у всех христиан, а ересь это есть нетрадиционное Её понимание.

...............

в V веке – автор сочинения “Против Варимада”

Речь и шла о 5-м веке, как о времени распространения  Comma в латинских списках.
....................

а также – внимание! – православные отцы на Карфагенском соборе 485 года, и Виктор Витенсийский

Где? Как? Обращаем внимание - опять 5 век. Правда интересен отсыл к православным отцам, безадресный к сожалению...
.............................

К тому же столетию относятся два древних латинских манускрипта, включающих этот стих. В VI веке стих цитируют такие авторы, как Фульгенций и Кассиодор, в VII веке – святой Исидор Севильский, к тому же есть еще один латинский манускрипт, датированный этим веком, включающий 7-й стих, в VIII веке его цитирует святой Беда Достопочтенный и так далее. То есть, на латинском православном Западе этот текст был известен очень давно, и прослеживается в каждом столетии.

Т.е. то, о чем и шла речь - 5-й век - первые латинские манускрипты с Comma.
.............

1. Указанный критик (Сохин) вообще-то вёл речь о XVI веке.
2. А вам не кажется, что описанное тут вами произошло ну очень быстро при тогдашних средствах связи? В пятом веке изменили и тут же все стали цитировать?
3. Ну раз о соборе, то авторство не обязательно, только я про этот собор ничего не нашёл, есть про более ранние 285 и 419 годов.

...............

Утверждение Мецгера о том, что его не было в Вульгате блаженного Иеронима, также подвергнуто серьезной критике, доказывающей, что в Вульгате изначально этот текст был, хотя и встречаются древние рукописи, где он отсутствует.

Доказывающей или доказавшей?
.............

Вы находите между этими словами принципиальную разницу? Тогда укажите в чём она заключается.
Если б эта критика доказывала, но не доказала, то и слова были бы другими, типа "пытавшейся доказать".

...............

Кроме того, установлено, что этот текст есть в древнем армянском переводе,

Что за армянский список?
.............

в единственной армянской версии такой стих есть, что и отмечено в изданиях Zohrab (1805) и Kunzle (1984).

Что за версия, я не знаю, хотя раз она единственная, то проблем не должно быть.

...............

По крайней мере, современные защитники 1 Ин. 5: 7–8 указывают на святого Афанасия Александрийского, который трижды ссылается на этот стих или цитирует его (см.: R. E. Brown, The Anchor Bible; Epistles of John. NY., 1982, Р. 782), а во-вторых, на святого Григория Богослова, который в одном месте подробно говорит об этом стихе, и из его слов следует, что ему было известен 7-й стих, и он защищает его подлинность перед оппонентами-арианами (ссылку можно проверить по: The Nicene and Post-Nicene Fathers. Grand Rapids, 1978, 7. Р. 323–324).

Интересная манера подтверждения знакомства с Comma Афанасия и Григория - ссылка не на них, собственно, а на современные публикации. Как-то загогулисто... В сети к сож. не нашел этих публикаций... А почему не просто Афанасий - там-то ссылается... Григорий - там-то цитирует... ?
.............

Да, странновато, однако судя по всему у указаных авторов в указаных книгах(статьях) есть интересующее вас.

...............
Интересная манера подтверждения знакомства с Comma Афанасия и Григория - ссылка не на них, собственно, а на современные публикации. Как-то загогулисто... В сети к сож. не нашел этих публикаций... А почему не просто Афанасий - там-то ссылается... Григорий - там-то цитирует... ?
.............

Пожалуйста:

“Сказано: три свидетельствуют на небе,  а не один,  потому что в сих трех не одно лицо,” – замечает святой Афанасий Великий, или кто другой автор приписываемых Афанасию книг о Святой Троице (Athanas.  Opp. Т. III, pag. 606, edit. Paris. 1698).

...............

Очевидно, что почерпнул он его не из неведомых ему латинских переводов, но либо с древнесирийского, либо с греческого текста.

Из чего выведена неведомость?
.............

Очевидно из географии.

...............

Для более полного знакомства с современным состоянием этого вопроса в библеистике отсылаю г-на Сохина, равно как и всех интересующихся, к книге Maynard Michael (“A History of the Debate Over 1 John 5: 7–8”. Tempe, 1995) или к статье J. M. Boyd (“And these three are one”). Впрочем, кое-какие сведения он мог бы почерпнуть и у митрополита Макария (Булгакова) в “Догматическом богословии” (с. 180–184).

Я, кстати, с удовольствием посмотрел бы в булгаковском "Богословии" но опять...  Обычно, когда ссылаются на страницы, указывают издание. У меня оно в электронном виде с разбивкой по томам,  главам и параграфам. Перелопачивать все - лень.
.............

Да уж, очень трудно найти в содержании:
§27. Доказательства из Священного Писания Нового Завета троичности Лиц в Боге, при единстве существа.
Мне хватило на поиски самой книги и в ней требуемой темы минут 15.
Т.е. у вас если не всё, то многое есть, однако вы его используете с другими целями. Я уже писал об отношении атеистов к Писанию (по памяти): "если учебник физики читать с целью поиска в нём орфографических, грамматических, стилистических и т.д. ошибок, то физику не выучишь." Т.е. вы за деревьями не видите леса.
 

...............

Специфическая уловка

Но что больше всего “умиляет” в разбираемом пассаже статьи вероотступника – изящная подтасовочка: “Это лишь один из примеров, которых на самом деле в тексте Нового Завета множество”. Как этот прием любят использовать мусульманские полемисты!

Специфическая уловка 1.
 Указать, что автор - вероотступник. А то ведь, если бы он изначально был мусульманином, или оставался православным, то ... То что? Изменились бы факты? Или его неправота, если он неправ отличалась бы по качеству?
.............

Уловки тут не вижу, ибо вы совершенно правы: факты не изменяются, да и такую фразу любят не только мусульмане.
Но суть-то не в этом, а в "множестве".

...............

То же самое делает и г-н Сохин. Случай с 1 Ин. 5: 7 – это не “один из множества”. Это уникальный случай. С этим согласится и Брюс Мецгер. Нет другого такого стиха, который на протяжении нескольких столетий отсутствовал бы в греческих списках Нового Завета, сохраняясь в латинском тексте, а затем вернулся бы в греческий. Если г-н Сохин готов отвечать за свои слова, пусть приведет хотя бы десяток подобных примеров. Хотя, конечно, еще вопрос, можно ли даже десять называть “множеством”, да ведь он и десяти не найдет.

Специфическая уловка №2.
 Что предлагается искать автору(Сохину) как "остальные из множества примеров" - стихи, которые "на протяжении нескольких столетий отсутствоваил бы в греческих списках Нового Завета, сохраняясь в латинском тексте, а затем вернулись бы в греческий."
..........................
 Почему же ему предлагается искать именно столь точно и жестко сформулированные примеры? А я не знаю... Может потому, что критик отлично осознает, что если не загонять автора в столь жесткие рамки, то примеры таки найдутся?
.............

Хорошо, давайте без рамок: приведите ещё пару примеров вставок в НЗ.

...............
 А в качестве одного из многих примеров чего приводил данный пример автор? Просто прочтем его текст:

Свободное от богослужений время я проводил за чтением книг, в основном это были работы по библеистике, исследованию христианского священного писания. Внимательно изучая книги, я осознал, что многие вещи, которым нас учили в семинарии, не соответствуют истине.

Так, например, одной из часто приводимых цитат в доказательство «троицы» было место из Первого послания Иоанна: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино» (1 Иоан.5:7). Но сейчас, наверно, не найдешь современного серьезного богослова, который бы признавал достоверность этой цитаты.

Это лишь один из примеров, которых на самом деле в тексте Нового Завета множество.

.............

Очевидно, что речь идёт о вставках в текст НЗ.

Второй вопрос, ложь Осипова.

Все много проще: применима ли цитата из Св. Отца привлеченная для подтверждения своего тезиса к этому тезису. О том ли она, в пользу чего он её использует?

Да, согласен, эта фраза о сошествии Христа во ад в Субботу, о чём Осипов, вопреки клеветнику, и говорит в своей книге "Посмертная жизнь" в главе "Зачем Христос нисходил в ад?"

Так же мыслит св. Амфилохий Иконийский: «Когда явился аду, Он разорил гробницы его и опустошил хранилища… все были отпущены… все побежали за Ним… воссиял свет и рассеялась тьма. Ибо можно было видеть всякого узника, узревшим свободу, и всякого пленника, радующимся о воскресении»

Осипов это распространяет не только на прошлых людей, но и на будущих,

Но сошествие Христа в ад - акт вневременной

подтверждение чего можно видеть у св. отцов:

Святитель Афанасий Великий в пасхальном послании говорит: «Он Тот, Который древле вывел народ из Египта, а напоследок и всех нас, или, лучше сказать, весь род человеческий искупил от смерти и возвел из ада» .

Кстати, обвинитель Осипова далее пишет:

Так же должно знать, что учение о том, что Христос вывел из ада только праведников подтверждено на Соборах Церкви:
............................
Важно понять следующее, тот факт, что Христос сошел в ад и вывел оттуда ветхозаветных праведников никаким образом не отменяет учения Церкви о вечных муках, это разные вопросы.

что весьма странно, ибо он же только что чуть выше сам цитировал Амфилохия, у которого ясно сказано, что Христос вывел всех.

[Shiva]

На это я к сож. дать ответа не в состоянии. Могу лишь высказать косвенную поддержку в виде некоторых соображений:
1. Сейчас не времена СССР, когда атеистическим авторам можно было прямо лгать, ибо их книги были адресованы атеистам, т.е. людям (в их числе, как мы выяснили, находитесь и вы) доверяющим "своим" авторам, которые к тому же имеют научные звания, т.е. никто не полез проверять их цитаты с Библии, в том числе и потому, что Её было весьма трудно достать. А если бы кто и нашёл, то вряд ли смог чёньть возразить. Сейчас времена другие, посему так уж явно лгать не с руки, значит раз автор такое писал, значит у него есть данные,

Замечательно. Т.е. исходя из "других времен" мы теперь будем считать, что "раз автор такое писал, значит у него есть данные" во всех случаях, или только в тех, где с тезисами автора согласен Бройлер? И не требовать источники?

2. Ща в мире и в сети полно людей, только и ищущих повода укусить православие, Т.е. если б это была ложь или заблуждение, то упомянутые люди да-а-авно бы это всё пофиксили, чего я пока не встретил.

Встречайте.

3. Судя по форме написания речь идёт о довольно известных в богословских кругах вещах. Вот вы напр. врядли будете упрекать человека, написавшего типа:"Так он даже не знает сколько будет дважды два!" в том, что ответа он не дал: а вдруг он написал, а сам тоже не знает.

Т.е. и здесь то же самое. Теперь судить по форме написания мы будем во всех случаях?

Не знаю, может и это, ну очень похоже.

Вот и я не знаю. Вот и скажите, как фиксить "упомянутым людям" то, о чем неясно вообще, а тот ли это объект, который требуется фиксить?

Как откуда? А вы не видите? Показываю: берём указанный текст «и сии три едино суть» и сравниваем:
1. 1Ин.5:7 "и Сии три суть едино." переставлены местами два слова.
2. 1Ин.5:8 "и сии три об одном." вообще про другое.
Аналогично тут:
................................
Чем вам это не нравится?

А теперь посмотрим как это сравнивается на языке оригинала, идем по ссылке, встречу с которой я вам организовал и смотрим:

Тертуллиан
Тертуллиана (160-220) считают тем, кто сделал первый шаг к развитию концепции Троицы, хотя Феофил Антиохийский использовал слово триас (переведенное на латинский как тринитас) раньше, в 180 году. Однако Тертуллиан никогда не приписывал Comma авторству Иоанна. В своем труде "Против Праксея"(213) он прибегает к помощи 332-х мест Писания для подтверждения Троицы, и среди них нет 1 Иоанна 5:7 - стиха, который мог стать ключевым для его аргументов. Почему? Потому что там не было Comma, напрашивается вывод.


Джон Гилл (1697-1771), тем не менее, пытается представить одну фразу Тертуллиана как цитату из 1 Ин.5:7. Но является ли это цитатой? Рассмотрим эти слова Тертуллиана в контексте: "Таким образом связь Отца с Сыном и Сына с Утешителем предполагает Трех связанных, Которые, тем самым, [уже отличаются] Один от Другого. И которые три суть едино, a не един [qui tres unum sunt, non unus], так же как и сказано: Я и Отец - одно, по единству сущности, а не по численной единичности". (Tertullianus. Adversus Praxean.25:1)  


А вот для сравнения текст 1 Иоана 5:7, 8 из Itala (cтарой латинской Библии, после V ст.), с интерполяцией, заключенной в скобки и выделенной курсивом: "Quoniam tres sunt, [qui testimonium dant in coelo: pater, verbum, et spiritus sanctus: et hi tres unum sunt. Et tres sunt, qui testimonium dant in terra]: spiritus, et aqua, et sanguis: et hi tres unum sunt".


Что мы видим при сравнении? Во-первых, Тертуллиан использует слово qui (которые) вместо hi (эти), а в случае цитирования мы могли бы ожидать дословного повторения. Во-вторых, для иллюстрации смысловой разницы между unum и unus (едино и един) он цитирует Иоанна 10:30, что было бы излишним, если бы его предыдущие слова были цитатой из 1 Иоанна 5:7. В-третьих, обсуждаемые слова находятся у него в прямой речи, а не в цитате. Они плавно вписываются в контекст. Этот отрывок не дает оснований считать, что Тертуллиан был знаком с Comma Johanneum.


Киприан
Около 250 н.э.  Киприан Карфагенский пишет: «И опять об Отце, Сыне и Святом Духе написано: и сии три едино суть». ("Et iterum de Patre et Filio et Spiritu sancto scriptum est: Et hi tres unum sunt",  De unitate ecclesiae, трактат 1, раздел 6). Начать следует с того, что некоторые считают эти слова подделкой и что Киприан не писал их вовсе. Но если допустить, что эти слова написаны Киприаном и это была цитата из 1 Иоанна 5:7, 8, то какой отрывок фактически был цитатой? Дэниэл Уоллас убедительно показывает, что прямой цитатой можно считать только фразу "и сии три едино суть" (Et hi tres unum sunt).

А теперь взгляните еще раз на текст Библии Itala: "Quoniam tres sunt, [qui testimonium dant in coelo: pater, verbum, et spiritus sanctus: et hi tres unum sunt. Et tres sunt, qui testimonium dant in terra]: spiritus, et aqua, et sanguis: et hi tres unum sunt".

Обратите внимание, что в пятой главе 1 Иоанна  эти слова встречаются не только в Comma, но и в оригинальном тексте в конце 8 стиха, где речь идет о "духе, воде и крови". И можно с большой долей уверенности предположить, что Киприан цитирует именно эту часть. Но с какой стати Киприану применять эти слова к "Отцу, Сыну и Святому духу"? Вероятнее всего, такова была его собственная аллегорическая трактовка упомянутых Иоанном "духа, воды и крови". Об этом можно строить только домыслы, скажете вы? Отнюдь.


Такой вольный подход к  аллегорическому толкованию Писаний не был редкостью среди ранних отцов. Например, вот как Августин, живший в IV-V ст., трактовал те же понятия "дух, вода и кровь". В рукописи «Против Максимина» (Contra Maximinum episcopum Arianorum, II. 22:3), защищая Троицу и цитируя 1 Иоанна 5:8, он проводит параллели:
дух - это Отец
кровь - это Сын
вода - это Святой Дух
Не исключено, что Августин заимствовал такое толкование у живших до него отцов, включая самого Киприана. Примечательно, что у Августина в Библии, очевидно, не было Comma Johanneum, иначе он ссылался бы прямо на эти слова, а не пытался проводить весьма сомнительные аналогии.

Кстати, по некоторым сведениям эту фразу ещё и Ориген цитировал:
..........................................
правда опять без указаний.

Я так полагаю и здесь мне предлагается считать, что "раз автор такое писал, значит у него есть данные"? А если я не соглашусь?

Ну? Вам этого мало? Или вы считаете, что еретик не может правильно цитировать Библию? Так ведь это даже атеисты(!) могут. Библия одна у всех христиан, а ересь это есть нетрадиционное Её понимание.

Да нет, мне этого много. Итак в конце 4-го века Присциллиан цитирует Comma... Так же обращаем внимание, что он не просто еретик, а еретик испанский... Зачем - позже станет ясно.

1. Указанный критик (Сохин) вообще-то вёл речь о XVI веке.

Хорошо. А я тут при чем?

2. А вам не кажется, что описанное тут вами произошло ну очень быстро при тогдашних средствах связи? В пятом веке изменили и тут же все стали цитировать?

Аха. А теперь смотрим где, собственно стали цитировать. Вспоминаем о "испанстве" Присциллиана и смотрим а что нам дают латинские манускрипты с Comma по географии распространения:

Так где "ну очень быстро"? До 8-го века в географии только Испания.

3. Ну раз о соборе, то авторство не обязательно, только я про этот собор ничего не нашёл, есть про более ранние 285 и 419 годов.

Вот и я не нашел. Но ведь опять: это либо дважды два, либо "значит у него есть данные". Не слишком ли часто?

Вы находите между этими словами принципиальную разницу? Тогда укажите в чём она заключается.
Если б эта критика доказывала, но не доказала, то и слова были бы другими, типа "пытавшейся доказать".

Ну как же. Как и в нашем случае. Автор доказывает факт "выпадения" Comma из греческих списков. Доказывает. Но не доказал.

Что за версия, я не знаю, хотя раз она единственная, то проблем не должно быть.

Ясно. Опять дважды два.

Да, странновато, однако судя по всему у указаных авторов в указаных книгах(статьях) есть интересующее вас.

Да, если бы это было единственным, что меня смущало, я бы , возможно, именно так по всему и посудил.

“Сказано: три свидетельствуют на небе, а не один, потому что в сих трех не одно лицо,” – замечает святой Афанасий Великий, или кто другой автор приписываемых Афанасию книг о Святой Троице (Athanas. Opp. Т. III, pag. 606, edit. Paris. 1698).

Во!. Вот так и надо. Правда тут опять цитата части фразы. А вот какой фразы? О Троицы или о духе, воде и крови? Хотя - нет. Здесь все же - "на небе". Буду посмотреть, что у нас с этой цитатой...

Очевидно из географии.

Т.е. предположено, что он не владел латынью и не мог иметь латинских списков по своему географическому расположению?

Да уж, очень трудно найти в содержании:
§27. Доказательства из Священного Писания Нового Завета троичности Лиц в Боге, при единстве существа.
Мне хватило на поиски самой книги и в ней требуемой темы минут 15.
Т.е. у вас если не всё, то многое есть, однако вы его используете с другими целями. Я уже писал об отношении атеистов к Писанию (по памяти): "если учебник физики читать с целью поиска в нём орфографических, грамматических, стилистических и т.д. ошибок, то физику не выучишь." Т.е. вы за деревьями не видите леса.

Спасибо за наводку. Ознакомлюсь.

Уловки тут не вижу, ибо вы совершенно правы: факты не изменяются, да и такую фразу любят не только мусульмане.
Но суть-то не в этом, а в "множестве".

Тогда зачем уточнять его "веротступничество"?

Хорошо, давайте без рамок: приведите ещё пару примеров вставок в НЗ.

Дык я вам целый список давал. Там вы тоже , видимо, "значит имея данные" объявили их издержками перевода и поэтому как-бы и не вставками вовсе.

Очевидно, что речь идёт о вставках в текст НЗ.

И мне очевидно. А автору - нет.

Да, согласен, эта фраза о сошествии Христа во ад в Субботу, о чём Осипов, вопреки клеветнику, и говорит в своей книге "Посмертная жизнь" в главе "Зачем Христос нисходил в ад?"

Вот те раз. Т.е. Осипов предполагал, что клеветник с ней знаком? И потому (а почему, собственно?) он, Осипов, имеет право использовать слова Амфилохия как подтверждение тезиса, к ним никакого отношения не имеющего? А разве не наоборот? Если, судя по книге, Осипов отлично понимал о чем, собственно, писал Амфилохий, то используя его, Амфилохия, авторитет для обоснования тезиса, к Амфилохию отношения не имеющего, он сознательно идет на подлог. Разве нет?

Осипов это распространяет не только на прошлых людей, но и на будущих,
.....................................
подтверждение чего можно видеть у св. отцов:
......................................
Кстати, обвинитель Осипова далее пишет:
.....................................
что весьма странно, ибо он же только что чуть выше сам цитировал Амфилохия, у которого ясно сказано, что Христос вывел всех.

Все это, конечно очень интересно. Вопрос в другом. По-вашему подлог имел место быть или нет?