Автор Тема: Диалог с Бройлером  (Прочитано 733164 раз)

0 Пользователей и 26 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
Re: Диалог с Бройлером (вынесено из Евхаристии...)
« Ответ #1260 : 27 Сентябрь, 2015, 12:19:40 pm »
Цитата: "Shiva"
В конце концов, допустим этим фактором было божественное вмешательство. Каким образом вы учтете его в своей комбинаторике? :)
А причём тут оно? Мы же ведём речь о естественных событиях. Ещё раз: имеем полный и густой аминокислотный бульон, т.е. ихние молекулы постоянно сталкиваются друг с другом, условия позволяют им соединяться в цепочки, т.е. образовывать молекулы белка, вероятность присоединения аминокислоты к цепочке, в полном соответствии с вашим требованием: 100%, я же тут рассчитываю вероятность образования одного вполне определённого типа белка, с точно определённой последовательностью аминокислот в нём, т.е. на любом этапе к имеющейся уже полуцепочке может присоединиться ЛЮБАЯ аминокислота, а нам нужна не любая, а НУЖНАЯ, соответственно, вероятность присоединения нужной равна 1/20.
Что тут вам непонятно?
Если присоединения аминокислот не равновероятны, то это означает, что ассортимент образовавшихся белков будет неравным, одних видов белков будет больше, других меньше, третьих вообще не будет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
Re: Диалог с Бройлером (вынесено из Евхаристии...)
« Ответ #1261 : 27 Сентябрь, 2015, 12:40:19 pm »
Цитата: "Shiva"
Бройлер, у нас и правда различное понимание термина "условия". У вас - состав бульона и наличие в них достаточного кол-ва исходного материала. У меня - то же, плюс некие факторы, катализаторы позволяющие запустить некий процесс. В случае с белками эти факторы нам не известны. Нам даже неизвестно существуют ли они в принципе.
Ещё раз: если самосинтез белка идёт, то все эти ваши известные и неизвестные факторы-условия-катализаторы и т.д. и т.п. и пр.пр. и др. в наличии имеются.

Цитата: "Shiva"
А аминокислоты я вспомнил только потому, что ситуация с ними обстояла ровно так же, и вероятность их сборки так же пытались рассчитывать с вашим пониманием термина "условия". Ровно до того момента пока Миллер не обнаружил эти самые "некоторые факторы", процесс запустившие. Запустившие вразрез с этими комбинаторными вычислениями. Вот и вся разница.
1. Ну так и там есть комбинаторика, ибо простых молекул аминокислот образовалось больше, чем сложных, а некоторых совсем не образовалось. Т.е. точно рассчитать нельзя, а вот примерно оценить вполне можно, как и падением бутерброда.
2. В синтезе белка, в отличие от синтеза аминокислот, есть РАВНОВЕРОЯТНОСТЬ присоединения той или иной молекулы, ибо там всё зависит от химических связей, которые у всех аминокислот одинаковы.

Цитата: "Shiva"
Цитировать
Прочтите повнимательнее мой процитированый вами текст. Я полагаю, что "неравнозначность "за" и "против"", т.е. вероятностная оценка, и "точное определение" это не одно и тоже.
Нет. Там не о вероятностной оценке, а о качестве источников в пользу той или иной версии.
Т.е. слабое доверие к какому-либо источнику не уменьшает вероятность того или иного осбытия, а утверждает его невозможность?

Цитата: "Shiva"
Цитировать
1. Вообще-то я вёл речь о невлиянии "неподходов", т.е. если жизнь в какой-то день (век, эпоху, минуту) образовалась, то это уже случилось, а если нет, то на следующий день вероятность её самозарождения остаётся та же.
а если добавить в рассуждение количество дней ничего  опять не поменятся (вспоминаем кубики)?
Совершенно верно, я так и писал, что кол-во прошедшего времени не влияет на вероятность. Напоминаю:
мы ждём выпадения тройки на кубике, вероятность этого одна шестая и она остаётся таковой даже если тыщу раз подряд тройка не выпала.
Так и с самовозникновением жизни, ещё раз: все учёные, в том числе и атеистические, полагают, что вероятность возникновения жизни мала, но если она не возникла в течении дня, то вероятность не повысится, и невозникновение после миллиарда лет тоже не повысит эту вероятность. А ваши люди от науки пытаются втюхать, что хоть вероятность-то и мала, но за большой промежуток времени жизнь всёравно рано или поздно возникнет, т.е. фактически кол-во опытов повышает вероятность.

Цитата: "Shiva"
Цитировать
2. Так я вам и пытаюсь показать, что одного объёма бульона нмаловато, нужна ещё и нужная концентрация нужных веществ, а так же их ассортимент.
А я пытаюсь показать, что и этого мало. Нужные еще и некие факторы, влияющие на процесс, рассчитать которые мы не можем ибо нам они просто неизвестны.
1. Возможно и так, но, как я вам говорил, раз мы предполагаем, что синтез белка идёт, то ВСЕ НУЖНЫЕ условия и факторы имеются вне зависимости от того известны они нам или нет.
2. Это вы так понимаете "принципиальную возможность"?????
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
Re: Диалог с Бройлером (вынесено из Евхаристии...)
« Ответ #1262 : 27 Сентябрь, 2015, 12:50:16 pm »
Цитата: "Broiler"
Если уж менять, то и "верно" на "неверно" и будет верно.
Нет. Если "верно" заменить на "неверно" в моём высказывании, то будет неверно.
Цитата: "Broiler"
Согласен, но в общем преследования были практически всё время с послаблениями и усилениями.
Практически их и не было. Разве что при Диоклетиане была серьёзная попытка избавиться от этой заразы. И то всего 2-3 года.
А жаль. Если бы тогда вырезали эту заразу, то сейчас бы и всяких "ИГИЛ" не было. Ведь всю эту нетерпимость к "неверным" Муххамед у христиан и иудеев позаимствовал. Не справились тогда с этой монотеистической заразой.  Вот и потеряли 1000 лет прогресса.
Цитата: "Broiler"
Потому что он и не от Бога и не от людей.
А от кого? От аццкаго сотоны? А вдруг и христианство от сей персоны? Как то такая мысля в голову "мудрому" еврею не пришла.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 593
  • Репутация: +378/-426
Re: Диалог с Бройлером (вынесено из Евхаристии...)
« Ответ #1263 : 27 Сентябрь, 2015, 13:19:53 pm »
Цитата: "Broiler"
Цитата: "Shiva"
В конце концов, допустим этим фактором было божественное вмешательство. Каким образом вы учтете его в своей комбинаторике? :)
А причём тут оно? Мы же ведём речь о естественных событиях. Ещё раз: имеем полный и густой аминокислотный бульон, т.е. ихние молекулы постоянно сталкиваются друг с другом, условия позволяют им соединяться в цепочки, т.е. образовывать молекулы белка, вероятность присоединения аминокислоты к цепочке, в полном соответствии с вашим требованием: 100%, я же тут рассчитываю вероятность образования одного вполне определённого типа белка, с точно определённой последовательностью аминокислот в нём, т.е. на любом этапе к имеющейся уже полуцепочке может присоединиться ЛЮБАЯ аминокислота, а нам нужна не любая, а НУЖНАЯ, соответственно, вероятность присоединения нужной равна 1/20.
Что тут вам непонятно?
Если присоединения аминокислот не равновероятны, то это означает, что ассортимент образовавшихся белков будет неравным, одних видов белков будет больше, других меньше, третьих вообще не будет.
А если в условия включить наличие в бульоне рибозимов, к примеру?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 593
  • Репутация: +378/-426
Re: Диалог с Бройлером (вынесено из Евхаристии...)
« Ответ #1264 : 27 Сентябрь, 2015, 13:32:10 pm »
Цитата: "Broiler"
Цитата: "Shiva"
Бройлер, у нас и правда различное понимание термина "условия". У вас - состав бульона и наличие в них достаточного кол-ва исходного материала. У меня - то же, плюс некие факторы, катализаторы позволяющие запустить некий процесс. В случае с белками эти факторы нам не известны. Нам даже неизвестно существуют ли они в принципе.
Ещё раз: если самосинтез белка идёт, то все эти ваши известные и неизвестные факторы-условия-катализаторы и т.д. и т.п. и пр.пр. и др. в наличии имеются.
 Еще раз: если самосинтез белка идет - то никакой комбинаторики и не надо. Он уже идет - вероятность - 100%.
Цитировать
1. Ну так и там есть комбинаторика, ибо простых молекул аминокислот образовалось больше, чем сложных, а некоторых совсем не образовалось. Т.е. точно рассчитать нельзя, а вот примерно оценить вполне можно, как и падением бутерброда.
2. В синтезе белка, в отличие от синтеза аминокислот, есть РАВНОВЕРОЯТНОСТЬ присоединения той или иной молекулы, ибо там всё зависит от химических связей, которые у всех аминокислот одинаковы.
Т.е. вы произвольно ограничили возможности фактора влиять и на равновероятность? Зачем? Вы просто исключили любые факторы и вернули задачу к вопросу какова вероятность, что вода закипит. Просто, без условий...
Цитировать
Т.е. слабое доверие к какому-либо источнику не уменьшает вероятность того или иного осбытия, а утверждает его невозможность?
Речь не о невозможности, а о неравнозначности. Неравнозначность в данном случае не оценочная, а фактическая.

Цитировать
Совершенно верно, я так и писал, что кол-во прошедшего времени не влияет на вероятность. Напоминаю:
мы ждём выпадения тройки на кубике, вероятность этого одна шестая и она остаётся таковой даже если тыщу раз подряд тройка не выпала.
Так и с самовозникновением жизни, ещё раз: все учёные, в том числе и атеистические, полагают, что вероятность возникновения жизни мала, но если она не возникла в течении дня, то вероятность не повысится, и невозникновение после миллиарда лет тоже не повысит эту вероятность. А ваши люди от науки пытаются втюхать, что хоть вероятность-то и мала, но за большой промежуток времени жизнь всёравно рано или поздно возникнет, т.е. фактически кол-во опытов повышает вероятность.
Дубль N...
 Вероятность выпадения тройки на кубике 1/6. Такова она при каждом отдельном броске, хоть первом, хоть миллионном и независимо от статистики её предыдущего выпадения. Здесь мы не расходимся.  Внимание вопрос: какова вероятность выбросить хотя бы одну тройку за 100 бросков. За сто... Хотя бы одну... Так же 1/6 ?
 Я, пожалуй соглашусь с Феофаном, но с несколько отредактированным вариантом его спича. Ведь и правда, вроде не глупые в общем люди, но как дело доходит до их верований - полный расколбас начинается.

Цитировать
1. Возможно и так, но, как я вам говорил, раз мы предполагаем, что синтез белка идёт, то ВСЕ НУЖНЫЕ условия и факторы имеются вне зависимости от того известны они нам или нет.
2. Это вы так понимаете "принципиальную возможность"?????
1. Если идет, повторяю - никакой комбинаторики. Уже идет! 100%.
2. Это так я понимаю цену комбинаторных расчетов в данном случае.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
Re: Диалог с Бройлером (вынесено из Евхаристии...)
« Ответ #1265 : 06 Октябрь, 2015, 07:18:52 am »
Цитата: "Дубина Мардука"
Цитата: "Broiler"
А теперь укажите пожалуйста: какой именно мой ответ был дан невпопад и в чём этот невпопад заключается?

Broiler: Так знать это одно, а уметь это совсем другое. ........ Так и в православии: что надо делать известно (откровение), но знать мало, надо делать, причём самому.

Невпопад заключается во всём, перевод разговора от проблемы получения откровения людьми в отдалённых районах земного шара, к обсуждению практического следования уже полученному откровению.
 
Так вы ПРОБЛЕМУ и не собирались обсуждать, вы её просто упомянули, на что я вам и ответил.
Да, ктсати, а ваше упоминание об откровении не является переводом разговора на другую тему, как вы оцениваете? Или вы полагаете, что откровение должно быть каждому человеку лично?

Цитата: "Дубина Мардука"
Цитата: "Broiler"
Ваще-то там не софистика, а точная аналогия, практически тождество, ибо именно так атеисты и отвечают:
1. заранее уверены в своей ничем не подтверждённой правоте,
2. обвиняют ВСЕХ свидетелей во лжи,
3. проверить сами отказываются (а может и боятся), хотя им предлагают реальный способ.
Именно это и отражено в этой аналогии.
Именно, что софистика. Пирамиды представляют собой физический объект, который с некоторой долей условности можно считать константным. Пирамиды всегда отражают свет в видимом диапазоне, поэтому все люди с нормальным зрением увидят их примерно одинаково, различиями можно пренебречь. Незрячим познать наличие пирамид будет сложнее, но и они могут последовательно обойти их по периметру, подняться на них, ощупать со всех сторон и получить тем самым, в итоге, представление об их наличии форме.  
Какой же реальный способ проверки для атеистов, который приводил бы всех к одинаковому заключению, может быть точной аналогией этого?

У вас есть одна неточность из-за которой вы не можете понять мою точку зрения. Эта неточность заключается в вашем материалистическом взгляде на окружающий нас мир. А ведь достаточно заменить в вашем предложении о пирамидах слово "физический" на "реальный" и всё станет чуть по другому.
 Я уже много раз писал как лично вам так и вашим коллегам, что человек узнаёт об окружающем мире исключительно по своим ощущениям, коих есть в наличии 5(пять) штук. Контактируя с чем(кем)-либо человек получает ощущения. А как определить реально ли это что-либо или же это иллюзия? Очень просто: сравнить с ощущениями других людей, и если они совпадают у всех (или подавляющего большинства), то источник этих ощущений признаётся реально существующим, если же нет, то тогда это видение, иллюзия. В примере с пирамидами вы очень чётко показали, что ощущения всех сталкивающихся с ними людей одинаковы, т.е. пирамиды это реальность. Я вам тоже неоднократно писал, что идущие православным духовным путём тоже имеют, как и в случае с пирамидами, одинаковые ощущения, значит они тоже отражают реальность. Или не так? А если вы считаете по другому, то объясните, пожалуйста: почему вы в одном случае совпадение ощущений принимаете за реальность, а в другом нет? Т.е. у вас есть ещё один критерий определения реальности?
А вот принятие наркотиков, даже одних и тех же, даже тем же человеком в другой раз, вызывает ощущения у каждого и каждый раз разные, т.е. тут речи о реальности быть не может, следовательно, ваше излюбленное сравнение религии с наркоманией это плод вашего страстного желания, не соотвествуюего действительности.
Если же следовать духовному пути другой религии, напр. буддизма, то снова ощущения будут одинаковы, т.е. тут снова имеем дело с реальностью. Просто это другой путь и он, соответственно, приводит в другое место этой реальности, равно как если поехать в Китай, то там пирамид нет, зато есть Стена.

Цитата: "Дубина Мардука"
Цитата: "Broiler"

0. Вы считаете, что Бог есть?!?
Существование Бога как личности считаю сомнительным и неправдоподобным.

Т.е. в Его небытии вы точно и до конца не уверены. Значит вы агностик, а не атеист.

Цитата: "Дубина Мардука"
Цитата: "Broiler"
Т.е. скептицизм у вас только по отношению к религиям, к атеизму скептицизма нету.
Атеизм как таковой не включает в себя единую мировоззренческой системы.
1. Чёт у вас с падежами проблемки.
2. Так признание бытия Божия как такового тоже ещё не означает существования религии и соотв. мировоззрения.
3. Атеизм "как таковой", в голом виде является основой атеистического мировоззрения, ведь вы смотрите на мир, совершаете свои поступки и оценки, определяете что хорошо, а что плохо, как можно делать, а как нельзя исходя из положений атеизма. Или нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
Re: Диалог с Бройлером (вынесено из Евхаристии...)
« Ответ #1266 : 06 Октябрь, 2015, 07:33:13 am »
Цитата: "Змей Горыныч"
Цитата: "Broiler"
Если уж менять, то и "верно" на "неверно" и будет верно.
Нет. Если "верно" заменить на "неверно" в моём высказывании, то будет неверно.
.
Т.е. вы себе позволяете менять слова в моих фразах, а мне в ваших нет.
Почему? У нас разные права? Вы правее?

Цитата: "Змей Горыныч"
Цитата: "Broiler"
Согласен, но в общем преследования были практически всё время с послаблениями и усилениями.
Практически их и не было. Разве что при Диоклетиане была серьёзная попытка избавиться от этой заразы. И то всего 2-3 года.
.
Значит у вас другой, атеистический учебник истории, а в моём есть ещё Марк Аврелий, Септимий Север и многие другие типа того же Траяна напр. Причём с самого начала христиане были ущемлены в правах и даже при самых "добрых" императорах христиан хотя и не казнили, но этого ущемления не отменяли.

Цитата: "Змей Горыныч"

А жаль. Если бы тогда вырезали эту заразу, то сейчас бы и всяких "ИГИЛ" не было. Ведь всю эту нетерпимость к "неверным" Муххамед у христиан и иудеев позаимствовал.
.
Однако:
1. преследовали лишь христиан (и это при общей веротерпимости), евреев же нет, они просто платили дополнительный налог.
2. Арабы жили вне Римской империи, так что повлиять на происходящие у них процессы императорам было трудновато.

Цитата: "Змей Горыныч"

 Не справились тогда с этой монотеистической заразой.  
.
Ну зараз было ещё много. Атеизм напр. за который тот же Диоклетиан ссылал на людей окраины.

Цитата: "Змей Горыныч"

  Вот и потеряли 1000 лет прогресса.
.
Да? Спешу вас обрадовать: в рассматриваемом вами случае нас, как вид, уже давно не существовало бы, а скорее всего  и жизни на Земле вообще, ибо так называемый научно-технический прогресс является убийством природы.

Цитата: "Змей Горыныч"

Цитата: "Broiler"
Потому что он и не от Бога и не от людей.
А от кого? От аццкаго сотоны? А вдруг и христианство от сей персоны? Как то такая мысля в голову "мудрому" еврею не пришла.
Спросите у него, я не в курсе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
Re: Диалог с Бройлером (вынесено из Евхаристии...)
« Ответ #1267 : 06 Октябрь, 2015, 08:01:58 am »
Цитата: "Василий"
Цитата: "Broiler"
Тут я с вами целиком и полностью согласен, ибо если б он у них был, то они б не перешли в атеисты.

Из серии: "сядешь на иглу не соскочишь".
Странно, а как же Дулуман или Антедилувиан? Да и Шива вроде тоже. Неужели это чудо, раз произошло невозможное?

Цитата: "Василий"

Религия только не игла, это намного хуже.  Наркоман губит свою жизнь, ну и других иногда подсаживает на это дело. А человек религиозный(действительно верующий, настоящий) губит свою жизнь,
Как же именно верующий губит свою жизнь? Напишите, пожалуйста, а то я не в курсе, как я её гублю, в чём заключается моя погибель.
Я считаю, что если верен атеизм, то верующий "тут" почти ничего не теряет, ну разве некоторые наслаждения. А вот если верна религия, то атеист "там" теряет всё.

Цитата: "Василий"
. А человек религиозный(действительно верующий, настоящий) губит свою жизнь, сажает других на это, а достигнув определенного просветления может и весь мир уничтожить,  например, попади ему в руки оружие массового уничтожения. .
1. Верующий, если он "действительно верующий, настоящий", знает, что сказано: люби грешника и ненавидь грех, возлюби ближнего своего как самого себя и др.
2. А наркоман уничтожить весь мир в данном случае никак не может? Вы действительно так считаете?  Любому нормальному человеку, будь то верующий или атеист, по крайней мере не наплевать на самого себя, т.е. уничтожить весь мир это ещё надо решиться, ведь и сам погибнет. А наркоману под дозой всё пофигу, а во время ломки он готов ваще на всё что угодно. И вы считаете, что верующий опаснее? Если да, то получается, что опаснее всех именно вы, потому что вы при выборе кого поставить у ядерной кнопки, верующего или наркомана, выберите последнего.

Цитата: "Василий"
И будет верить: что так надо, что мир в грехе погряз, еретики прельщают грехом православных, над святынями глумятся, как трубил первый ангел «град и огонь, смешанные с кровью» должны падать с неба. Пророчества должны исполняться, если в них верить.
Это называется не вера, а лицемерие, ибо пророчества, если они именно пророчества, исполнятся сами, помогать им не надо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
Re: Диалог с Бройлером (вынесено из Евхаристии...)
« Ответ #1268 : 06 Октябрь, 2015, 08:45:10 am »
Цитата: "Kvazar"
Во время ВОВ например, за идею далеко не христиане гибли.  
Не понял. Вы утверждаете, что в ВОВ христиане не гибли???
Или вы пропустили слово "только"? В таком случае вот вам мой ответ: да, в ВОВ умирали не только христиане, но и атеисты, мусульмане, буддисты и др.  но это происходило  не за идею, а за Родину.

Цитата: "Kvazar"
Например коммунистка Космодемьянская,
Мдя, пример явно атеистический.
Вы хоть про неё читали? Суть задания её группы и множеств адругих ей подобных была в уничтожении домов местных жителей, чтоб выгнать немцев на мороз. При этом совершенно не учитывалось, что немцы были в состоянии хоть палатки поставить, а жителей, своих же сограждан, обрекали на верную смерть. Они же её и схватили.

Цитата: "Kvazar"
Например коммунистка Космодемьянская, похлеще великомученников страдала.
И на примере какого именно великомученника вы делаете подобное заявление?

Цитата: "Kvazar"
И не одна она такая там была,
Эт точно, не одна. Я в пионерах когда был учил про многих: Лиза Чайкина, Марат Казей и куча других.
Да, кстати, до сих пор удивляюсь лицемерию Советов: с одной стороны "весь советский народ как один человек поднялся на защиту Родины", а с другой "фашисты массово убивали без суда и следствия мирных граждан, стариков и детей". Ну откуда "мирные граждане", если "все как один"? И значит фашистам советских детей убивать нельзя, а советским детям фашистов можно?
Или ещё чисто по теме: когда немцы жгли русские деревни это преступление против человечества, а когда точно тоже самое делали зои космодемьянские это подвиг.

Цитата: "Kvazar"
кстати гитлер как раз попов особо не трогал. Не видел в них каких то врагов
Не видеть врагов и не трогать это не одно и тоже. Сталин тоже после 43-его года перестал их трогать, но от этого Сталин не перестал считать религию врагом.  

Цитата: "Kvazar"
Бройлер, лично я никаких ссылок у вас не спрашивал,лишь комментировал,  
Да, согласен, именно ссылок вы у меня не спрашивали. Но вы меня спросили про духовный путь, а я, ну по крайней мере мне так кажется, волен выбирать форму ответа сам: толи своими словами, толи цитатами, толи ссылками. Ежели я не прав, то обрисуйте мне рамки, за которые мне при ответах выходить запрещается.

Цитата: "Kvazar"
Бройлер,  признайте что вы дали ссылки на религиозную воду а не на какой то там эксперимент, который хоть как то отдаленно пахнет наукой.  
Не соглашусь. В принципе можно духовную жизнь назвать экспериментом и многие его провели и результат у всех один. Прочтите на эту тему в моём ответе Дубине Мардука.

Цитата: "Kvazar"
Фразы у поклонников религий могут быть и разными, но суть одна у всех, все вы с пеной у рта доказываете что ваш путь самый правильный,  
Т.е. у вас, атеистов, суть совершенно другая? Вы громогласно доказываете, что вы не правы?
Какой-то странный наезд. Опять вы запрещаете нам делать то, что делаете сами.

Цитата: "Kvazar"
и что у вас самый большой этот опыт.  
Ну не самый, но достаточно большой.

Цитата: "Kvazar"
А основан он, на субъективном отражении искаженной реальности, к коей наука не имеет никакого отношения.
Ещё раз: если это искажение, то оно было бы у каждого своё, а поскольку у всех прошедших нашим путём ощущения одинаковы, то это значит, что это реальность, нематериалистическая конечно, но реальность, духовная.
Задам и вам вопрос уже заданый Дубине:
почему вы в одном случае совпадение ощущений принимаете за реальность, а в другом нет? У вас есть ещё один критерий определения реальности? Какой?

Цитата: "Kvazar"
Вы верите не в дядьку который живет в облаках и которого вы называете Отче,а в свои собственные иллюзии относительно него. иллюзорность субъективного восприятия бытия, не есть наука смею вас уверить.
Я с вами согласен: в дядьку на облаках мы не верим. Однако наша вера не иллузии, а почему: см. выше.

Цитата: "Kvazar"
Наука же препарирует реализм, и опыт там, получают тяжелым трудом ,
Я не про науку, а про научные методы, наука же занимается материей.

Цитата: "Kvazar"
а не  стучанием башкой о пол с приговариванием различных магических словосочетаний, называемыми вами, молитвами
Рекомендую вам прежде продолжения нашей беседы поучить матчасть, хотя бы на тему отличия молитвы от заклинания, шоб не смешить мои тапочки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
Re: Диалог с Бройлером (вынесено из Евхаристии...)
« Ответ #1269 : 06 Октябрь, 2015, 09:04:00 am »
Цитата: "Broiler"
Я считаю, что если верен атеизм, то верующий "тут" почти ничего не теряет, ну разве некоторые наслаждения. А вот если верна религия, то атеист "там" теряет всё.
Смотря какая религия верна. Если Ислам то да, "там" нам писец. Но и вас тоже за ваши высказывания, что "Муххамед от сатаны" Аллах по головке "там" не погладит. Так что не известно кто больше теряет.
А если правы "Свидетели Иеговы" например, или Адвентисты Седьмого дня? Я не теряю ничего в таком случае. А если буддизм?
Так что не всё так просто.
Цитата: "Broiler"
1. Верующий, если он "действительно верующий, настоящий", знает, что сказано: люби грешника и ненавидь грех, возлюби ближнего своего как самого себя и др.
А вот боевики ИГИЛ считают иначе. Чем докажите, что это вы "настоящий" верующий а не они? У вас справка от бога есть? С его печатью и подписью?
Или вы можете это как-то доказать, например брать в руки ядовитых змей, или двигать горы, исцелять больных?
Или вы таки неверующий? Если вы неверующий, то какого тогда хрена нам моски парите?
Цитата: "Broiler"
А наркоману под дозой всё пофигу, а во время ломки он готов ваще на всё что угодно. И вы считаете, что верующий опаснее?
Ну факты говорят о том, что взрывают себя в переполненных автобусах и захватывают заложников именно верующие, а не героиновые торчки. Или я ошибаюсь, но по-моему самые страшные терракты совершали именно "верующие" а не торчки. Хотя вторые тоже конечно мрази ещё те.
Цитата: "Broiler"
Т.е. вы себе позволяете менять слова в моих фразах, а мне в ваших нет.
Кто вам запрещает?
Просто мои фразы верные, а ваши нет.
Цитата: "Broiler"
Значит у вас другой, атеистический учебник истории, а в моём есть ещё Марк Аврелий, Септимий Север и многие другие типа того же Траяна напр. Причём с самого начала христиане были ущемлены в правах и даже при самых "добрых" императорах христиан хотя и не казнили, но этого ущемления не отменяли.
А что вы хотели, в те времена "прав и свобод человека" было не так много. Христиане ведь тоже ущемляли в правах нехристиан потом. Причём не эпизодами а всегда. Всегда за "вероотступничество" было страшное наказание.
И всяких "еретиков" церковь гоняла куда жёстче чем римляне христиан. И пытки были не менее качественными.
Так чем римляне хуже то? Только тем что "еретиков" христиане гнобили всегда, а римляне христиан эпизодами.
Вот я и говорю "христиане убили куда больше".
Цитата: "Broiler"
Однако:
1. преследовали лишь христиан (и это при общей веротерпимости), евреев же нет, они просто платили дополнительный налог.
Зато христиане потом евреев погоняли будь здоров!
И вообще преследуют как правило отступников. Христиане тоже жёстко карали за отступление от христианства, но например татары могли оставаться мусульманами и их особо не гоняли. Если родился мусульманином то можешь им быть, но если был крещён православным а потом перешёл в ислам то смерть. Окончательно всякое наказание за "вероотступничество" отменили только в 1906 году!
Так и римляне. Евреи для них другой народ, со своей религией. К тому же они не занимались миссионерством. Не лезли со своими проповедями к другим. Вот их и не трогали.
А вот христиане потом уже и евреев по рождению гнобили. Про отступников и говорить нечего.
Христианство куда более нетерпимо чем язычество. Поэтом ваши стоны про "злых язычников" напоминают стоны украинских майдановцев про "злой беркут". Дубинками они их лупили видите ли, садюги такие!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »