Странно, там вроде договорились, что ни то ни другое точно определить нельзя.
Действительно странно, там вроде выяснилось, что источники "за" и "против" - неравнозначны. Но выяснилось, насколько я помню только для меня, и эту неравнозначность вы предпочли не обсуждать. А я не настаивал.
Прочтите повнимательнее мой процитированый вами текст. Я полагаю, что "неравнозначность "за" и "против"", т.е. вероятностная оценка, и "точное определение" это не одно и тоже.
Ну что тут можно ответить,только тем, что я, конечно, неоднократно сталкивался с атеистической тупостью, т.е. прекрасно знаю о её бытии, но всёравно каждый раз удивляюсь при встрече с ней.
Маленькое замечание: я тут вовсе не имею в виду, что атеисты тупы по жизни, они весьма умны, многие (и из местных тоже) гораздо умнее меня, я пишу лишь в рамках слов Феофана Затворника, что как только здравомыслящий во всех других областях атеист начинает критиковать религию, то он просто катастрофически тупеет.
По теме:
Я полагаю, что вы в курсе, что расчёт вероятностей, т.е. комбинаторика требует одинаковости условий, а так же надеюсь, что вы знаете, что указанные вами формы углерода образуются при совершенно разных условиях, посему сделанная вами привязка страннА. Насколько я помню карты из курса географии класс эдак за 8-ой, месторождения перечисленных вами веществ расположены в разных местах т.е. где какие условия были, там то и образовалось. Вот если б они были вместе, другое дело.
Ваш вопрос тождественен вопросу: с какой вероятностью при данной тепловой обработке получится мартенсит, а с какой аустенит? Ответ: если технология не нарушается, то результат будет 100%.
Так можно привести другое тождество вашего вопроса: с какой вероятностью закипит нагретая до 110 градусов вода при атмосферном давлении? Ответ: 100%.
Бройлер, да у вас отлично получается, поэтому возвращать обвинения в тупости не по жизни даже не буду, да и неинтересен такой стиль беседы. Да и какое отношение имеет Феофан к синтезу белков непонятно, разве у вас есть догмат о его невозможности? Впрочем не суть - ведь вы выродили таки именно то понятие, которое я и подразумевал своими тупыми не по жизни вопросами -условия.
По теме:
Правильно, мой вопрос тождественен вашему с водой в 110 градусов при атмосферном давлении. А ваша постановка тождественна вопросу какова вероятность, что вода закипит, без указания каких-либо условий. А никакова - задача просто некорректна. При одних условиях закипит по любому, при других - никак не закипит. Эта безусловная комбинаторика просто нелепа.
Претензии не к тому, что вероятности завышены или занижены - вовсе нет. Удивление вызывает способность вашего брата рассчитывать с такой поражающей точностью вероятность процессов, условия протекания которых неизвестны.
Если вы спросите меня какова вероятность "самосборки белка", я просто отвечу - мне это неизвестно. Если на Земле или во Вселенной есть или когда-либо были условия для этого процесса - он обязан был произойти там, где существовали эти условия, если таких условий нет в принципе - он просто не мог иметь места - нигде и никогда. Т.е. либо 100 процентная вероятность, либо нулевая и никаких минус-степеней. А это совсем иная проблема к которой ваша комбинаторика никакого отношения не имеет.
Ваша точка зрения теперь понятна, но от этого она стала ещё странней, ибо вы узнали мою раньше, но не поняли то, что понял я после узнавания вашей. Ведь совершенно ясно, что мы пишем разное об одном и том же, это можно объяснить лишь двумя вариантами:
1. кто-то из нас (а может и оба) тупой. Вы, судя по вашему ответу, приняли этот вариант с известным решением содержащейся в данном варианте дилемы, точнее трилемы.
2. У нас разное понимание термина "необходимые условия". Так понял я, но об этом ниже.
Вы упустили несколько моментов:
1. Я вёл речь о самосинтезе белка из аминокислот, т.е. нужные условия присутствовали, т.е. ваша фраза о 100% вероятности при наличии условий какото не в рифму.
2. Я вёл речь не о вероятности синтеза белка вообще, а одного конкретного типа(вида) белка. Именно тут и применима комбинаторика ибо все аминокислоты присоединяются друг к другу равновероятно. Или же у вас есть инфа, что некоторые их типы с некоторыми другими их типами реагируют более часто?
3. Т.е. у вас вероятность с синтеза того или сего переносится на возникновение необходимых для этого условий.
4. Дело в том, что синтеза аминокислот нужны одни условия, белков -- другие, нуклеотидов третьи, РНК четвёртые. Т.е. для вашей теории требуется, чтоб эти условия сменялись в строго нужном порядке, да ещё и длились каждое не менее необходимого.
Правильно, мой вопрос тождественен вашему с водой в 110 градусов при атмосферном давлении. А ваша постановка тождественна вопросу какова вероятность, что вода закипит, без указания каких-либо условий.
Вы неверно трактуете:
моё понимание: для закипания воды нужно определённое давление (напр 1 атмосфера) и соответствующая температура (напр 100%С).
Ваша: для закипания воды нужно определённое давление (напр 1 атмосфера), соответствующая температура (напр 100%С) и наличие воды.
Т.е. я веду речь именно об условиях протекания процесса, а вы о самом протекании.
А никакова - задача просто некорректна. При одних условиях закипит по любому, при других - никак не закипит. Эта безусловная комбинаторика просто нелепа..
Да, нелепа, из-за ошибочности вашего понимания сути моих слов и, соответственно, неверной аналогии. А аналогия могла бы быть такой: скопилось в одном месте куча углерода с вот таким-то соотношением изотопов, вдруг создались нужные условия и получился алмаз. Вопрос: каково будет соотношение изотопов в алмазе.
Ну и подвопрос: все ли атомы углерода перейдёт в алмазную форму.
Это нечто на аминокислотную комбинаторику не повлияло.
Как же не повлияло? Были показаны условия при которых аминокислоты таки образуются не биогенным путем. И сами аминокислоты как маркер жизни были отброшены.
Аминокислоты, как и белок, это ещё не жизнь, ибо и они и он не в состоянии размножаться.
Давайте про Миллера поговорим:
1. Опыт Миллера был по образованию аминокислот из неорганики, я же вёл речь о самосинтезе белка из уже готового аминокислотного бульона, так что пример мимо.
Теперь по самому опыту:
2. У нас нет данных о состоянии тогдашней атмосферы: состав, давление, температура, радиация (озонового слоя то нету ещё. Кстати, Миллер рентгеновскими лучами не облучал. А тот же аммиак, говорят, радиацию не любит). Т.е. он сварганил смесь неорганики, содержащей всё нужное для органики (полагаю, что ещё и в нужной пропорции), посему это больше похоже на подгонку.
3. Полученные аминокислоты были в разном соотношении, там написано:
....................................
Давайте:
1. А в чем разница? К образованию аминокислот из неорганики ваша комбинаторика неприменима, а к "самосинтезу белка" - наоборот? В первом условия важны, во втором - нет?
2. А речь не о том, была ли атмосфера таковой или нет. Речь о том, существуют ли условия при которых ваша комбинаторика идет лесом.
3. Т.о. если у кого-то получатся белки в разных соотношениях вы опыт тоже забракуете?
1.1. Комбинаторика это чисто рассчёт, при синтезе аминокислот там трудно рассчитать, как и в примере кол-ва кусков при падении чашки, а при синтезе белка легко.
1.2. Условия важны и там и там, ибо если нет условий для самосинтеза белка, то и комбинаторику применять не придётся. Само её применение подразумевает наличие нужных условий. Странно, что вы это не понимаете.
2. Такие условия есть. Напр. при бросании кубика близкого к идеальному вероятность выпадения комбинаций легко рассчитывается, а если кубик будет далёк от идеала, напр. одна грань залита свинцом, то точно (да и приблизительно тоже) рассчитать вероятности уже нельзя. Или возьмём кусок хлеба, вероятность падения на пол той или иной стороной равна одной второй, а если одну сторону намазать маслом, то она вниз будет падать чаще, а вот насколько именно чаще рассчитать нельзя.
3. Ну подумайте сами: если для чего-то нужны А, Б и С, а появились только А и С, то это что-то не получится. Или я не прав?
Т.е. далеко не все.
Т.е. опять одного "самосинтезировавшегося белка" вам не хватит , как я понимаю.
Конечно не хватит, ибо даже ваши учёные признают началом жизни РНК, а не просто белок.
Белок не есть жизнь: в борще полно белка, но он не живой, белка в трупе ещё больше, а в белковой смеси его вообще чуть ли не 100%.
2% кажется много, но давайте посчитаем: предположим, что получившаяся смесь состоит из углекислого газа и амникокислоты с 4-мя атомами углерода. Т.е. 4 атома это 2%, следовательно 100% это 200 атомов, т.е. выходит 196 молекул газа на одну молекула аминокислоты, т.е. в молекулах это полпроцента. На самом же деле ещё меньше, ибо газы есть и неуглеродосодержащие напр. кислород, азот, аммиак, водород, пары воды, гелий, аргон и т.д. Да и в большинстве аминокислот углерода больше 4-ёх, т.е. можно считать 0,1%, т.е. на одну молекулу аминокислоты приходится 999 молекул неорганики. Концентрация так себе, бульоном её назвать трудновато: представьте, что 10 чел бродят в лесу из 10 тыс. деревьев (это мин 4 гектара), как часто они будут встречаться?
6.
Ну это вы уже капризничаете. Речь не о процентном соотношении, а о принципиальной возможности.
Вот в этом и есть наше различие понимания ситуациии и ваша ошибка:
вы заявляете, что есть некие условия при которых синтез аминокислот идёт в обязательном порядке, причём вас абсолютно не интересует сколько и все ли типы образовываются, вам вполне достаточно одной аминокислоты. Потом вы берёте идеальные условия для синтеза белков с теми же мыслями, потом про нуклеотиды, потом про РНК. Но у вас отсутствует связь между этими отдельно рассматриваемыми вами процессами, вы не учитываете, что часть условий для последующего создаётся в результате предыдущего, т.е. то, что вы называете условиями я разделяю на собственно условия (состав и характеристики окружающей среды) и исходные данные (тот строительным материал, что создался в результате предыдущего процесса). Именно поэтому у вас речь идёт либо о 0% либо о 100%, ведь у вас уже есть бульон с нужным составом и нужной концентрацией, а у меня от 0 до 100%, т.к. и с составом бульона проблемы и с концентрацией тоже, от них процент и зависит.
Т.е. для (само)синтеза белков нужны другие условия, нежели для образования аминокислот. Напр. вода мешает полимеризации, а в опыте была вторая колба, поставляющая пар в первую, т.е. что-то или кто-то этот пар после синтеза аминокислот должен убрать. Да и в процессе самой реакции полимеризации получается вода, её тоже надо убирать.
И ведь абсолютно согласен! Другие условия. О них-то и речь. Причем я не утверждаю, что они нам известны. Я даже не утверждаю, что они существуют в принципе. Я лишь утверждаю, что без этих условий никакая комбинаторика не сработает. Так же как с вашей водой - или закипит или нет - в зависимости от условий. Или с углем-графитом-алмазом - только что-то одно - в зависимости от условий.
Ну дак и я с вами согласен: для комбинаторики, т.е. рассчётного определения вероятности, требуется наличие необходимых условий и, как я писал выше, само предположение о рассчёте вероятности синтеза конкретного белка подразумевает, что эти, пусть даже неизвестные нам условия, есть. Но опять таки (см. снова выше, только на этот раз чуть), у вас и меня немного разное понимание термина "необходимые условия".
Я даже не утверждаю, что они существуют в принципе.
Даже так?
А если условия не известны - то и рассчитывать нечего - просто неизвестно что будет - уголь, графит или алмаз.
Даже если они неизвестны, то вполне можно предположить, что они есть.
7. А если ещё хиральность вспомнить.
Конечно можно. Но зачем же валить все в кучу? Речь шла о синтезе белка и о занимательной комбинаторике с ним связанной. Как ранее шла речь о аминокислотах из неорганики. Возможно дойдет очередь и до хиральности, там вроде тоже кое-какие идеи есть...
Совершенно верно: речь шла о синтезе белка, а вы приплели синтез аминокислот. Почему же мне тогда нельзя о хиральности поговорить? Это всё ведь имеет отношение к возникновению жизни.
А что вам не нравится? Это лишь отказ от предположения бесконечного кол-ва молекул аминокислот.
Рассмотрим пример: возьмём колоду карт для игры в дурака и посчитаем вероятность вытягивания туза первой картой: число благоприятных событий 4, общее число событий 36, т.е. вероятность = 4/36= 1/9 = 11,(11)%
Вероятность вытянуть туз второй картой = 3(одного туза уже вытянули)/35(одной карты уже нет) = 8,57% Третей = 2/34 = 5,89% Пятой 0%. Если взять две колоды, то вероятность будет падать медленнее, если 10, то ещё медленнее, если бесконечное кл-во колод, то падать не будет.
Как только молекула аминокислоты присоединилась к создающейся цепочке, её в бульоне больше нет, посему вероятность присоединения другой такой же молекулы уменьшается.
Вот и всё, что я хотел сказать той фразой.
О как. А я говорил о вашей теории невлияния числа "подходов" на вероятность. И напомнил вам о нашем разговоре о кубиках, в которых, как мне казалось, вам было показано, что количество бросков таки влияет на вероятность выпадения той или иной комбинации. При чем тут уменьшившееся число несвязанных молекул? Вы и бульон решили ограничить? Зачем? Разве условия требуют у вас полного превращения бульона в белок? Ведь речь о принципиальной возможности и при мало-мальски приличном объеме бульона эта проблема абсолютно не критична.
1. Вообще-то я вёл речь о невлиянии "неподходов", т.е. если жизнь в какой-то день (век, эпоху, минуту) образовалась, то это уже случилось, а если нет, то на следующий день вероятность её самозарождения остаётся та же.
2. Так я вам и пытаюсь показать, что одного объёма бульона нмаловато, нужна ещё и нужная концентрация нужных веществ, а так же их ассортимент.
