Автор Тема: Философия - наука или нет?  (Прочитано 664853 раз)

0 Пользователей и 16 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1020 : 02 Декабрь, 2010, 20:47:30 pm »
Цитата: "Bright"
Цитата: "Диалектик"
Диалектика голословно объявлена не философией
Где это было объявлено? Обычная диалектика это конечно философия. Но диамат под вопросом, . . .
\

Ребята, философия лишь потому не наука, что поведение ваше - детдомовски-уркаганское . .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1021 : 02 Декабрь, 2010, 21:07:21 pm »
Цитата: "Bright"
Модераторы, прошу удалять флейм.
Флейм - это то, что было чуть раньше. Спор ради самого спора. А здесь не флейм и даже не флуд, поскольку диалектика - это философская система. Научность диалектики подразумевает, что философияхотя бы отчасти научна. Как же оппоненты будут Вам возражать, если я начну тереть все сообщения, которые Вам не нравятся?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1022 : 02 Декабрь, 2010, 21:40:02 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Bright"
Мод..ры, прошу удалять флейм.
. . . А здесь не флейм и даже не флуд, поскольку диалектика - это философская система. ... Как же оппоненты будут Вам возражать, если я начну тереть все .. ?
\

Абсолютно верно ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1023 : 03 Декабрь, 2010, 01:30:39 am »
Цитата: "Bright"
У вас нет критерия для того, чтобы делить определения на истинные и неистинные. Все, что у вас есть, это субъективные предпочтения. Объективно можно говорить только о том где и в какой период времени те или иные определения использовались.
Понятие - это форма мышления, отражающая существенные свойства, связи и отношения предметов и явлений в их противоречии и развитии; мысль или система мыслей, обобщающая, выделяющая предметы некоторого класса по определённым общим и в совокупности специфическим для них признакам. Следовательно, критерием истинности понятий является адекватное соответствие идеи, мысль, формы мышления (как субъективного мира) окружающей реальности (как объективному миру), то есть критерий - практика (а там и эксперимент, и наблюдение, и анализ, синтез и пр. методы исследования). Так что мои субъективные предпочтения в большей части (я надеюсь а это :) ) вытекают из объективной истинности мыслей, идей, форм мышления.

Таким образом, критерий есть, а мое деление понятий на верные и неверные - правильное. Ваша критика?

Цитата: "Bright"
...ваши определения использовались на территории СССР примерно с 1924 по 1990...
Брайт, не заставляйте менять мое мнение о Вас как о более-менее интересном собеседнике (каюсь, я использовал косвенный "аргумент к личности" :) ). Правда, какая разница в том, что те или иные определения использовались там или сям? Три закона формальной логики, смею заметить, использовались еще Аристотелем ой как давно, и что? От этого они стали "неверными"? 2+2=4 - всегда верно и с 1924 года по 1990 год, и сегодня.

Более того, Вы верно заметили, что и в современных научных статьях, даже учебниках используется определение философии как науки, с оговоркой, что философия шире науки (Спиркин, Алексеев, Панин, Асмус, Чанышев, Копнин и пр.). Так, что снова Ваше утверждение не имеет основания. Да и потом, мы же с Вами определились, что наука - это не только эксперимент иди индукция Бэкона. Под наукой мы понимаем сферу человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одну из форм общественного сознания. И что это, по-Вашему, не так? Под это определение философия в большей части попадает.

Цитата: "Bright"
Конечно нет! Из западных стран самого Маркса гнали много раз. Его учение, как приемлемый для публики опиум, на западе никогда не рассматривалось. Если рассуждать по вашему, то можно взять пример индийского йога Рамачараку, который совершил как-то вояж в США и опубликовал в США какие-то свои тезисы и манифесты. Ну и что? После этой публикации никто не стал считать учение йога Рамачараки западным учением.
Это исторически неверно. Идеи Маркса к концу XIX века получили широкое распространение в университетах, политических партиях Западной Европы (в университетах чаще их критиковали, но все же). Эти идеи были усвоены и переосмыслены (тем же Каутским и пр.), на базе чего были созданы социал-рабочие партии. Так что учение Маркса (переработанное) имело успех на Западе, и до сих пор (мог сказать точно) североамериканские студенты штудируют и конспектируют некоторые главы "Капитала".

Цитата: "Bright"
Про марксизм можно сказать, что он был написан на территории западных стран, что является несущественным признаком. Затем он был апробирован на территории восточных стран - Россия, Китай. Это уже существеннее. Но в общем, он не стал "своим" ни для запада, ни для востока. Он НИЧЕЙ! :D
Я имел в виду, что марксизм - это учение западное по сути. В России изначальный марксизм был переработан в духе идей соборности, коллективизма, "азиатчины" (типа абсолютизации государства и пр.). В самом марксизме заложен старый добрый европейский принцип индивидуализма, свободы, рационализма, гражданского общества (государство-то "отмирает" при третичной макроформации), да и Маркс продолжал традиции Руссо, Дидро, Сен-Симона, Фурье, Гегеля, он не отрывался от западной философии и мировоззрения. А поэтому нельзя сказать, что учение Маркса - это что-то чуждое Западу. Нет, большая часть - это западное, другая часть - Маркса :) Идеи переработали, и они до сих пор живы в той же Германии, Франции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1024 : 03 Декабрь, 2010, 01:50:13 am »
Цитата: "Antediluvian"
не флуд, поскольку диалектика - это философская система.
1. При чем здесь диалектика, если тема о философии вобще, а не каком-то из ее разделов.
2. При чем здесь система, если в теме только один вопрос. Для обсуждения системы и десяти томов не хватит.

Цитата: "Antediluvian"
Научность диалектики подразумевает, что философияхотя бы отчасти научна.
Вы упорно не хотите осознать, что отсутствие у философии статуса науки вовсе не означает, что она неверна или плохая. Философия вполне может быть верной. Более того, все добросовестно и тщательно разработаные философские системы соответствуют истине и вполне адекватны действительности, по крайней мере в тех рамках, для которых она создавалась.

Отсутствие у философии статуса науки это вовсе не признак ее неверности, а лишь классификационный признак.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1025 : 03 Декабрь, 2010, 02:24:41 am »
Цитата: "Vivekkk"
Так что мои субъективные предпочтения... ... Таким образом, критерий есть, а мое деление понятий на верные и неверные - правильное. Ваша критика?
На западе все с точностью наоборот.

Обратите внимание, я даже не говорю, что западный критерий верен, а ваш нет. Я не говорю, что запад выиграл, а вы проиграли. Я говорю лишь о том, что есть две разные точки зрения. Причем, при моей постановке вопроса вы и запад равноправны!  (хотя на самом деле ваша правота гавкнулась 20 лет назад)  

Цитата: "Vivekkk"
Более того, Вы верно заметили, что и в современных научных статьях, даже учебниках используется определение философии как науки, с оговоркой, что философия шире науки
Да, по старинке еще используется, потому что фила не у дел, как прежде, а преподы те же самые, зачем им что-то переиначивать, если никому не нужно ни то, что было, ни даже переиначеное.

Цитата: "Vivekkk"
Да и потом, мы же с Вами определились, что наука - это не только эксперимент иди индукция Бэкона. Под наукой мы понимаем сферу человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одну из форм общественного сознания. И что это, по-Вашему, не так? Под это определение философия в большей части попадает.
Да, но это только ОДНО ИЗ определений. По этому определению философия  наука, по другому никакая не наука, потому что в сто раз лучше и выше науки. :D

Обратите внимание! Я обсуждаю и сравниваю ДВА определения. Вы же только ОДНО. Второе вы в упор не хотите даже видеть. Значит я знаю в два раза больше вас.

Цитата: "Vivekkk"
Идеи Маркса к концу XIX века получили широкое распространение в университетах, политических партиях Западной Европы (в университетах чаще их критиковали, но все же).
К концу 19 века его еще не распробовали, вот с ним и маялись... критиковали...

Цитата: "Vivekkk"
и до сих пор (мог сказать точно) североамериканские студенты штудируют и конспектируют некоторые главы "Капитала".
Экономическая часть учения Маркса философией не является. А тема про философию, точнее про ее статус.

Цитата: "Vivekkk"
Я имел в виду, что марксизм - это учение западное по сути... ... Маркс продолжал традиции Руссо, Дидро, Сен-Симона, Фурье, Гегеля, он не отрывался от западной философии и мировоззрения.
Если б эти Гегели знали как он их традиции "продолжит", они бы его еще в колыбельке тихо удавили.

Цитата: "Vivekkk"
А поэтому нельзя сказать, что учение Маркса - это что-то чуждое Западу.
Конечно не совсем чуждое. Запад это учение немного пожевал и выплюнул. Не подошло.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1026 : 03 Декабрь, 2010, 02:37:22 am »
Vivekkk,

вы упорно ведете дискуссию в том ключе, что как будто есть ТОЛЬКО ОДНА ТОЧКА ЗРЕНИЯ и кто-то (в данном случае Bright) просто немного недопонял эту точку зрения. Поэтому надо ему растолковать детали и он все поймет.

На самом деле я прекрасно  вижу все ваши выкладки. Они верны, но только ПОСЛЕ того момента, как вашему определение был неоправданно присвоен статус единственно верного.

Главный вопрос. Вы второе определение видите? Или вы считаете, что второго определения нет и не было никогда?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1027 : 03 Декабрь, 2010, 03:54:22 am »
Цитата: "Bright"
Экономическая часть учения Маркса философией не является. А тема про философию, точнее про ее статус.
Зато метод на котором был осуществлен подход к политэкономии - это метод диалектики. И уже сотни раз было сказано, что научная философия это не любовь к мудрости, а научный метод познания.

Цитата: "Bright"
Цитата: "Vivekkk"
Я имел в виду, что марксизм - это учение западное по сути... ... Маркс продолжал традиции Руссо, Дидро, Сен-Симона, Фурье, Гегеля, он не отрывался от западной философии и мировоззрения.
Если б эти Гегели знали как он их традиции "продолжит", они бы его еще в колыбельке тихо удавили.
Ни один кретин никогда не опровергал систему, это я к тому доводу, что в СССР якобы были олухи извращавшие диалектику. Гегель опроверг идеалистическую диалектику тем что развил ее до конца, до предела. Тем самым обнаружив, что всю свою потенцию идеализм на Гегеле исчерпал, дальше уже можно было только идти к материализму или пятится назад. Что и случилось - появились разные школы неокантианцев, позитивистов и прочего древнего мусора одетого в новые одежды-термины. То бишь системы опровергают только тогда, когда развивают ее до конца показывая те тупики в которые она упирается. Диалектика молодая наука ее рост ни в какие тупики не упирается, ее критика показывает только невежество критиков поскольку никто умный ее еще не критиковал.

Цитата: "Bright"
Цитата: "Vivekkk"
А поэтому нельзя сказать, что учение Маркса - это что-то чуждое Западу.
Конечно не совсем чуждое. Запад это учение немного пожевал и выплюнул. Не подошло.
Поэтому стоит включить телевизор на очередной заварушке и увидеть красные флаги на улицах Франции, Испании, Греции, Италии. Призрак коммунизма о котором шла речь в учении Маркса никуда не ушел, после падения СССР он еще больше материализовался в Европе. Это что касается политэкономии основанной на диалектике. А что касается самой диалектики, то стоит привести список литературы, где этот метод так или иначе разрабатывается на западе и можно считать что какаянить большая областная библиотека у нас уже сформировалась из одной диалектической литературы запада.
Bright не привел ни одного довода почему философия не наука. Все что он привел, это факт падения СССР. На этом он и строит свои рассуждения, которые и по форме и по содержанию есть не разбор положений философии, и еще конкретней философии научной = диалектики, а пустое мусолинье каких то невнятных чьих то определений и пустого голословного утверждения про запад, философию, марксизм, СССР. То бишь ничего конкретного, чтобы показало ненаучность философии, зато бесконечно много демагогической трепатни.
В каком из своих положений диалектика не философия, не наука, не истина?
Разбор конкретики и есть доказательства. Ни на что подобное Bright не способен. Стоило Востоку взяться за конкретику,  Bright тут же умолк и свалил с темы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1028 : 03 Декабрь, 2010, 04:04:14 am »
Цитировать
Bright не привел ни одного довода почему философия не наука.
Bright упомянул два разных определения. По одному из них философия это замечательная весчь и наука. По второму тоже замечательная весчь но не наука. Оба определения просто замечательны, а вопрос о том, какое определение верно, какое нет - даже не стоит. Просто одно определение нравится одним, другое - другим.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1029 : 03 Декабрь, 2010, 04:11:13 am »
Цитата: "Bright"
Цитировать
Bright не привел ни одного довода почему философия не наука.
Bright упомянул два разных определения. По одному из них философия это замечательная весчь и наука. По второму тоже замечательная весчь но не наука. Оба определения просто замечательны, а вопрос о том, какое определение верно, какое нет - даже не стоит. Просто одно определение нравится одним, другое - другим.
Можно изобрести не два, а двести двадцать два определения. Но, как и сейчас, все, кроме одного, будут идиотскими.

Никакого особого "западного определения" философии нет, это очередной бред. Есть общепринятое среди вменяемых людей (в т.ч. западных, хотя их там и немного) определение. Педивикия, которая на 101% отражает "западное" мнение гласит
Цитировать
Филосо́фия (φιλία — любовь, стремления, жажда + σοφία — мудрость → др.-греч. φιλοσοφία (дословно: стремление к мудрости)) — дисциплина, изучающая наиболее общие существенные характеристики и фундаментальные принципы реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мира[1][2][3]. Философия обычно описывается как одна из форм мировоззрения[1], одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания[2], теория[4] или наука[5]. Филосо́фия (φιλία — любовь, стремления, жажда + σοφία — мудрость → др.-греч. φιλοσοφία (дословно: стремление к мудрости)) — дисциплина, изучающая наиболее общие существенные характеристики и фундаментальные принципы реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мира[1][2][3]. Философия обычно описывается как одна из форм мировоззрения[1], одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания[2], теория[4] или наука[5].
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »