Философия - наука или нет?

[Bright]

И впредь со своим уставом в чужой монастырь не лезьте.

Фуясе! Целых 70 лет лженаука диамат лезла со своим уставом во все монастыри, в частную жизнь, лезла ВЕЗДЕ. А теперь, когда ее сначала весело послали в эротическое путешествие...

Скоро в эротическое путешествие отправитесь вы...

Вам что, надо привести множество фактов отправки диамата в этотическое путешествие по всему совку или вы сами в состоянии пошарить в инете?

[modus]

Меня не интересуют все аспекты которые связана с ТО. Только один: связанно ли пространство и время с материей или нет.

Если материя присутствует, то ДА, связано через формулы Эйнштейна для кривизны пространства. Если материя отсутствует, то никак не связаны - есть ПЛОСКОЕ ПРОСТРАНСТВО НУЛЕВОЙ КРИВИЗНЫ, а материи нет.

Да причем тут «плоское пространство»  или не «плоское пространство»? Вы понимаете вообще что такое «пространство»?
 

Если у вас ответ другой - можете написать.

У меня – другой. Нет никакого ни времени ни пространства вне материи.  И физика такого – не знает. Если вы утверждаете, что знает, то будьте любезны привести ссылки, прям книгу и  номер страницы.

Если именно атрибут, то лажа! Предыдущий мой пример с ПРОСТРАНСТВОМ НУЛЕВОЙ КРИВИЗНЫ в ОТО показывает, что про атрибут - лажа.

Если быть более точным, то пространство и время это всеобщие формы существования материи.  Т.е. это атрибут в том смысле, что нет материи вне времени или пространства, это существенное. Кроме того: нет пространства и времени без материи.

Смотрите мой пример выше:
- в ОТО есть пространство с ненулевой кривизной, когда в пространстве материя ЕСТЬ
- в ОТО есть пространство с нулевой кривизной, когда в пространстве материи НЕТ

Приведите для начала ссылку на источник, где сказано, что в пространстве с нулевой кривизной материи нет.

Четыре стихии древних это никакая не дурь, а верно подмеченные ими четыре СОСТОЯНИЯ материи - твердое, жидкое, газообразное и плазма, что они называли на своем древнем языке землей, водой, воздухом и огнем. Просто кроме воздуха они не знали других газов и т.д.

Вообще-то «состояний материи» - науке известно на много больше чем четыре. Но не в этом дело, пусть их будет хоть миллиард, хоть бесконечное число. Состояние – это тропос бытия, однако, говоря о тропосах мы ничего не говорим о логосах природы, поэтому «ответ» -  ничего не отвечает... И это понял ещё Гераклит (тот кто учил об огне)  в древности, и он же автор трудов о логосе.  И вообще говоря: Вода Фалеса, огонь Гераклита – это вполне конкретные философские воззрения. Не нужно тут пороть отсебятину и приписывать уважаемым философам свои  фантазии. И  древним довольно быстро хватило ума, чтобы  понять – что все эти стихии – никак не могут подходить на роль субстанции мира. Особенно это стало ясно уже Пармениду; с тех пор прошло несколько тысячелетий, но некоторые до сих пор остались «в первом классе» философии. Вы поймите, что идея «пустоты» - это идея – логически противоречивая. Нет никакой пустоты, и быть не может. Пустота – это даже не мысль, это ничто, но бытие и ничто это парные философские категории – антиподы. Ничто на то и ничто, что его нет. Сказать «существует отсутствие всего» или «существует отсутствие всякого бытия» или «существует то чего нет»- это сказать абсурд. И из этого абсурда родился, например, древний атомизм. Причем заметте: что этот абсурд - логический, он просто рубит любую возможность мыслить, так как из противоречия следует все что угодно.

 Движение - есть атрибут материи, коренное, качественное его свойство, нет материи без движения и движения без материи. А в движении материи  и проявляются такие стороны как время и пространство. Поскольку и пространство и время связанны воедино в своей материальности. Кривизна пространства, и другие вещи подобного рода существуют только в умах ученых .В реальном мире нет никакой кривизны пространства, за кривизной пространства стоит "не отсутствие всего" а опять же определенный вид движения материи. ПРостранство -время - логико-математическая конструкция, которая ВСЕГДА интерпритируется либо материальными объектами либо некоторыми действиями с ними. И другого никогда не бывает.
Если вы считаете, что в современной физике признается возможность интерпритации некоторых элементов математической модели - отсутствием всего в реальном мире т.е. пустотой то будте любезны дать ссылку на серьезную академическую литературу. Я вам заранее говорю: либо вы не понимаете, что такое физика, либо вы неправильно понимаете, что такое пустота и пространство как в философии так и в физике.

[Диалектик]

Ах, вот, оно что! Т.е. океан имеет другое качество, потому что в нем могут жить киты, а в капле, всего лишь, примитивные микробы. - Ну, ладно, засчитаю Вам ответ. Не буду вспоминать времена, когда и в капле, и в океане ничего кроме микробов не было. А также то, что не может поместиться кит в капле... - Ну, что делать. Формально Вы правы. - Выкрутились.

У вас избирательное чтение, киты стояли в простом перечне, вместе с течениями, цунами и прочими свойствами океана, которые капле не доступны.

Ну, неужели на этом основании, что кит не помещается в капле воды, я должен принимать закон?

На основании, перехода количественных изменений в качественные. Если в данном примере такого перехода нет, то покажите почему его тут нет. Меня не устраивает ваше формальное признание, если я не прав по существу то где? Не будем делать вид, что я выкрутился, "топите" меня дальше  :lol: Я готов оставаться хоть в этом примере, хоть в каком другом что вам придет в голову, сколь угодно долго.

Ну, хорошо. А про лед что скажите? Про космос? Про электронный газ? Про космос у Вас тоже так будет, как с водой: в маленьком объеме помещаются только метеоритики, а в большом могут поместиться целые галактики? - Ну, это же смешно!

Про лед я вам уже сказал, а если не поняли то в очередной раз отправляю вас читать известный вам пост. Про космос, сказать? А в какой системе отношений вас космос интересует? Говоря иначе, что понимать под космосом у вас? То же про электронный газ.
Закон не сводится к сумме своих примеров, мы можем потратить впустую наши жизни перебирая примеры, только зачем это надо? Что-нибудь по существу закона вам есть что сказать? Не принимайте это как отказ комментировать ваши примеры. Просто объясняю, что вам это не поможет.

От лица диалектики выступает много кретинов,...

Я бы слегка Вас поправил: не много, - а все.... :-)

Ну так покажите это, пока что все с точностью до наоборот, кретином выступаете вы.

[Vostok]

Как скромный мальчик, следуя Вашему совету, перчитываю Ваш пост:

...1)  Любая вещь выступает ....приводит к превращению данного предмета в другой предмет....

Претензий к Вашим постулатам не имею. Кто что хочет, как хочет  - это его дело. Интересны выводы. Читаем дальше:

Теперь прочитаем внимательно, о чем нам говорит закон.
О том, что накопление количественных изменений в определенный для каждого отдельного процесса момент (ибо у каждого своя мера) с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям, к скачкообразному переходу от старого качества к новому....

Я не против того, что иногда это случается. Причем, поскольку мир многогранен и все новые свойства можно находить и находить до бесконечности, то можно допустить, что он бывает справедлив довольно часто. Но откуда Вы взяли, что это всегда так происходит? Если говорить о науке, то нахождение нарушений в законах, как раз, и отменяют эти законы. Пусть в океане Вы нашли это другое качество воды. - В океане могут жить киты. А как насчет других моих вопросов? - Если Вы не найдете  другое качество в них, то, конечно, может, кто-то другой найдет. Но, знаете, лично я не могу принять даже Ваш случай с океаном. Вода, становясь, океаном, не приобретает нового качества. В капле тоже может жить бактерия. Просто маленьких китов не бывает! Я, по-прежнему, утверждаю, что закон перехода количества в качество "притянут".

Зачем читать внимательно? Чтобы понять каждое слово не так как вам хочется, а с учетом азов указанных выше.
Проделав этот путь подойдем наконец к примерам.
Что такое вода в нашем случае. Это Н2O. Что мы тут должны менять? Либо Н, либо О.
Давайте поменяем на НО6. Это вода? Я не химик, поэтому не знаю что это, но точно не вода..

Такого вещества, я думаю, что нет. Но я не понял, почему Вы меняете количество атомов в молекуле? Ваш закон гласит о переходе с необходимостью любых изменений количества в новое совершенно иное качество. Вы себе этим примером жизнь упрощаете. Но наличие еще одного натянутого подтверждения не делает закон законом, пока есть хоть одно найденное исключение.

Берем лед.
В природных условиях Земли лёд представлен, главным образом, одной кристаллической модификацией, кристаллизующейся в гексагональной сингонии (лёд Ih). Во льду Ih каждая молекула Н2O окружена четырьмя ближайшими к ней молекулами, находящимися на одинаковых расстояниях от неё, равных 2,76 Å и размещённых в вершинах правильного тетраэдра.
По большей части для меня это китайская грамота. Но не являясь специалистом по льду, я уверенно могу сказать, что произвольно меняя число молекул которыми окружена каждая молекула Н2О, или расстояние между ними, рано или поздно (в определенный для каждого отдельного процесса момент см. закон) мы выйдем за меру и получим новое качество.
Закон не говорит, что мы должны что то охлаждать. Он указывает на строго определенный момент - количественные изменения качества. Если с помощью охлаждения вы действительно производите количественные изменения своего качества, то вы с необходимостью получите новое качество. А если ваше охлаждение к количественным определениям, что мертвому припарка, то причем тут закон перехода количественных изменений в качественные? Ведь мы говорим только о них, а не о бузине в Киеве.

Вы, во-первых, опять занимаетесь подгонкой к нужному результату, подбирая себе удобные для Вас изменения. Во-вторых, еще раз напоминаю: с охлаждением меняется не только температура (вообще-то, почему это для Вас не количество? Теплое тело излучает большее количество фотонов - вот Вам количественная характеристика, выраженная натуральным числом), но и длина между атомами, и угол связей НОН. В третьих, в законе нет ограничений на вид количества. - Так что, как не крути, а изменения Вы мне должны предоставить. Иначе, закон Ваш - не закон!

[Диалектик]

Вам что, надо привести множество фактов отправки диамата в этотическое путешествие по всему совку или вы сами в состоянии пошарить в инете?

Я уже говорил, хоть и не вам, что от лица диалектики выступает много кретинов. Но это не колеблет саму диалектику. Точно так же, как кретины от физики ничуть не колеблют физику. Это всего лишь подтверждает, то утверждение, что диалектика не всем по зубам. Совковый период и вовсе не аргумент, в то время ею часто занимались не ради науки, а ради карьеры, поскольку она выступала как государственная идеология.

[Диалектик]

Пусть физики занимаются своими полями и веществами и еще какой-нибудь штуковиной, которую они обнаружат.

Ваше великодушное разрешение физие не требуется.

Это было не разрешение физикам, а предложение вам, оставить физиков в покое, там, где речь идет о всеобщих, а не физических категориях.

Материя как философская категория обнимает собой все что обнаружено или будет когда либо обнаружено.

Насчет того, что уже обнаружено - возможно, если эта категоря у вас действительно корректно определена, а насчет того, что еще даже не обнаружено - будете свистеть в детсаде, там этот ваш треп примут за чистую монету.

В чем свист?

какое отношение материя физиков имеет отношение к философской материи?

Объект один и тот же.

Да бог с вами. Когда это физика занималась философскими вопросами?

[Vostok]

Ах, вот, оно что! Т.е. океан имеет другое качество, потому что в нем могут жить киты, а в капле, всего лишь, примитивные микробы. - Ну, ладно, засчитаю Вам ответ. Не буду вспоминать времена, когда и в капле, и в океане ничего кроме микробов не было. А также то, что не может поместиться кит в капле... - Ну, что делать. Формально Вы правы. - Выкрутились.

У вас избирательное чтение, киты стояли в простом перечне, вместе с течениями, цунами и прочими свойствами океана, которые капле не доступны.

Вообще-то, поскольку я опровергаю закон, я имею права на избирательность. :-) Мне достаточно найти хоть одно условие и я опровергну Ваш закон, который может иметь миллиарды доводов в свою пользу! :-)
Во-вторых, все ваши цунами сводятся к киту. В капле тоже есть микротечения. Я бы даже сказал, что эти микротечения в своем относительном размере гораздо сильнее, чем в океане. :-) И бактерия по отношению к капле гораздо больше, чем кит..... :-)

Ну, неужели на этом основании, что кит не помещается в капле воды, я должен принимать закон?

На основании, перехода количественных изменений в качественные. Если в данном примере такого перехода нет, то покажите почему его тут нет. Меня не устраивает ваше формальное признание, если я не прав по существу то где? Не будем делать вид, что я выкрутился, "топите" меня дальше  :lol: Я готов оставаться хоть в этом примере, хоть в каком другом что вам придет в голову, сколь угодно долго.

Да, я же Вам уже сказал, что пусть будет по-Вашему. Хотя, для меня это не серьезно. :-)

Ну, хорошо. А про лед что скажите? Про космос? Про электронный газ? Про космос у Вас тоже так будет, как с водой: в маленьком объеме помещаются только метеоритики, а в большом могут поместиться целые галактики? - Ну, это же смешно!

Про лед я вам уже сказал,

В отличии от океана, про лед я не принял Ваш ответ. Как это не грустно. :-)

а если не поняли то в очередной раз отправляю вас читать известный вам пост. Про космос, сказать? А в какой системе отношений вас космос интересует? Говоря иначе, что понимать под космосом у вас? То же про электронный газ.
Закон не сводится к сумме своих примеров, мы можем потратить впустую наши жизни перебирая примеры, только зачем это надо? Что-нибудь по существу закона вам есть что сказать? Не принимайте это как отказ комментировать ваши примеры. Просто объясняю, что вам это не поможет.

Извиняйте. Но, здесь действует вполне известный метод познания, который никто не собирается отвергать. А, именно, повторюсь: если будет хоть одно нарушение Вашего закона, то он автоматом перестает быть верным! :-) Пока что я Вам привел штук пять или шесть таких опровержений и только с одним с натяжкой с Вами соглашусь, просто, чтобы не развивать демагогию.

От лица диалектики выступает много кретинов,...

Я бы слегка Вас поправил: не много, - а все.... :-)

Ну так покажите это, пока что все с точностью до наоборот, кретином выступаете вы.[/quote]
Я же написал. - У Вас еще пять или шесть вопросов. Новых не подкидываю. Жду опровержений. Пока закон Ваш не верен. - Доказывайте! :-)

[Vostok]

Материя как философская категория обнимает собой все что обнаружено или будет когда либо обнаружено.

Насчет того, что уже обнаружено - возможно, если эта категоря у вас действительно корректно определена, а насчет того, что еще даже не обнаружено - будете свистеть в детсаде, там этот ваш треп примут за чистую монету.

В чем свист?

В том, что то, что будет обнаружено может находиться в противоречии с философским понятием материя. Если такого быть не может, то, скорее всего, под этим понятием, ничего существенного не находится.
Сейчас по многим перспективным направлениям теоретической физики, такие понятия, как время и пространство, уже находятся в противоречии с философскими. Не буду говорить, кто прав, кто виноват. Но я не вижу никаких реальных запретов для справедливости новых теорий. Новая наука всегда находила противоречия в старых представлениях. Мир не перевернется, если она опровергнет и эти старые философские представления о пространстве - времени.

[Bright]

Вам что, надо привести множество фактов отправки диамата в этотическое путешествие по всему совку или вы сами в состоянии пошарить в инете?

Совковый период и вовсе не аргумент, в то время ею часто занимались не ради науки, а ради карьеры, поскольку она выступала как государственная идеология.

Ну "ради науки" ей вобще никогда не занимались, ибо она не наука. Если вы имеете ввиду то, что ученые нередко делали вид, что принимают диамат, чтобы их оставили в покое и дали возможность заниматься своей наукой, химией например, то да.  Насчет государственной идеологии - верно. Она была нужна узурпировавшим власть коммунистам. Но как только они прогнили настолько, что сами слили, этот диамат все весело послали на хутор бабочек ловить.

Материя как философская категория обнимает собой все что обнаружено или будет когда либо обнаружено.

Насчет того, что уже обнаружено - возможно, если эта категоря у вас действительно корректно определена, а насчет того, что еще даже не обнаружено - будете свистеть в детсаде, там этот ваш треп примут за чистую монету.

В чем свист?

О том, что вы якобы изучаете категорию охватывающую даже то, что еще не обнаружено. До такой лажи даже религия не додумалась. В религии Бог имеет все же довольно конкретные признаки.

какое отношение материя физиков имеет отношение к философской материи?

Объект один и тот же.

Когда это физика занималась философскими вопросами?

Никогда! Физика изучает материю в терминах того, что можно ИЗМЕРИТЬ, проверить, пронаблюдать, причем изучает ее НЕПОСРЕДСТВЕННО. Диамат в принципе тоже стремится чета вякнуть о ТОЙ ЖЕ САМОЙ материи, но реально он вякает лишь о некоторой категории мышления, придуманой основоположниками очень давно и поэтому безнадежно устаревшей. Но по идее всетаки объект ДОЛЖЕН быть один и тот же. Проблема с некоторыми философами, которые подменили реальный объект соской-пустышкой.

[Диалектик]

Как скромный мальчик, следуя Вашему совету, перчитываю Ваш пост:

Мне нравится ваше желание понять, если оно искреннее. Вы можете это не принимать, но понять обязаны, тогда мое вам уважение обеспечено.

...1)  Любая вещь выступает ....приводит к превращению данного предмета в другой предмет....

Претензий к Вашим постулатам не имею. Кто что хочет, как хочет  - это его дело. Интересны выводы. Читаем дальше:

Теперь прочитаем внимательно, о чем нам говорит закон.
О том, что накопление количественных изменений в определенный для каждого отдельного процесса момент (ибо у каждого своя мера) с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям, к скачкообразному переходу от старого качества к новому....

Я не против того, что иногда это случается. Причем, поскольку мир многогранен и все новые свойства можно находить и находить до бесконечности, то можно допустить, что он бывает справедлив довольно часто. Но откуда Вы взяли, что это всегда так происходит?

Так покажите хоть один пример где это не происходит.

Пусть в океане Вы нашли это другое качество воды.

Опять двадцать пять. Читайте снова известный вам текст! Вода никуда не менялась, не об этом качестве идет речь, когда качеством выступает объем!

- В океане могут жить киты.

Забудьте о китах. Не о них речь, а о новом по отношении к капле, литру, луже качестве идет речь. Об океане.

Вода, становясь, океаном, не приобретает нового качества.

Когда до вас дойдет, что менялись количественные определения объема, а не воды! не вода менялась, а капля ставшая океаном. Так причем тут вода если  количественные определения объема мы рассматриваем в данном случае? Когда мы рассматриваем изменения количественных определений воды мы говорим о Н2О и в этом качестве наблюдаем за изменением количества. Не ужели так трудно догнать, после неоднократного объяснения, что бузина (океан) это не дядька в Киеве (вода), это разные качества.

Зачем читать внимательно? Чтобы понять каждое слово не так как вам хочется, а с учетом азов указанных выше.
Проделав этот путь подойдем наконец к примерам.
Что такое вода в нашем случае. Это Н2O. Что мы тут должны менять? Либо Н, либо О.
Давайте поменяем на НО6. Это вода? Я не химик, поэтому не знаю что это, но точно не вода..

Такого вещества, я думаю, что нет. Но я не понял, почему Вы меняете количество атомов в молекуле? Ваш закон гласит о переходе с необходимостью любых изменений количества в новое совершенно иное качество.

Идите опять читать азы! Может после прочтения десятого раза до вас дойдет, зачем нам менять количество в примере демонстрации закона изменения количественных определений в качественные. А что другое мы должны менять? Бузину в Киеве что ли?
Речь и идет об изменении количества строго определенного качества.

Берем лед.
В природных условиях Земли лёд представлен, главным образом, одной кристаллической модификацией, кристаллизующейся в гексагональной сингонии (лёд Ih). Во льду Ih каждая молекула Н2O окружена четырьмя ближайшими к ней молекулами, находящимися на одинаковых расстояниях от неё, равных 2,76 Å и размещённых в вершинах правильного тетраэдра.
По большей части для меня это китайская грамота. Но не являясь специалистом по льду, я уверенно могу сказать, что произвольно меняя число молекул которыми окружена каждая молекула Н2О, или расстояние между ними, рано или поздно (в определенный для каждого отдельного процесса момент см. закон) мы выйдем за меру и получим новое качество.
Закон не говорит, что мы должны что то охлаждать. Он указывает на строго определенный момент - количественные изменения качества. Если с помощью охлаждения вы действительно производите количественные изменения своего качества, то вы с необходимостью получите новое качество. А если ваше охлаждение к количественным определениям, что мертвому припарка, то причем тут закон перехода количественных изменений в качественные? Ведь мы говорим только о них, а не о бузине в Киеве.

Вы, во-первых, опять занимаетесь подгонкой к нужному результату, подбирая себе удобные для Вас изменения. Во-вторых, еще раз напоминаю: с охлаждением меняется не только температура (вообще-то, почему это для Вас не количество? Теплое тело излучает большее количество фотонов - вот Вам количественная характеристика, выраженная натуральным числом), но и длина между атомами, и угол связей НОН. В третьих, в законе нет ограничений на вид количества. - Так что, как не крути, а изменения Вы мне должны предоставить. Иначе, закон Ваш - не закон!

Не всякие изменения, а количества  качества=существенной определенности предмета
читаем азы идущие под номером 2)

2) Благодаря своему качеству, каждая вещь есть относительно самостоятельная целостность, благодаря которой она выделяется (обосабливается) среди других вещей, отрицая тем самым, их качественную определенность. Говоря иначе качество есть существенная определенность предмета, в силу которой он является данным, а не иным предметом и отличается от других предметов. Понимаете? Если вы говорите о воде как о качестве, то есть говорите о ней как ученый, а не обыватель, то вы должны говорить не о том что вы видите непосредственно; текучую прозрачную жидкость, а о том, что делает воду водой, о ее существенной определенности.

Иными словами закон вам говорит: 1) возьмите сущностное определение предмета (льда); 2) обнаружьте в этой сущностной определенности количественную определенность; 3) Изменяйте ее; 4) ваши изменения приведут к смене качества, если вы превысите меру. Понимаете? Не бузину надо менять, чтобы получился дядька, а то существенное определение, что делает дядьку дядькой.