Здравствуйте, Kpekep . Надеюсь, Вы не проспали на работу.
Очень приятно было получить от Вас внятный ответ, укладывающийся в рамки дискуссии. Не сердитесь на меня за критику стиля изложения, но как-то трудно разговаривать, когда вместо аргументов оппонент использует туманные фразы. Теперь я Вас хоть немного понимаю.
Kpekep: Решение конфликта непротивлением, по-моему, эффективный способ. Задача, которая ставится в конфликте (в таком конфликте человека и окружающей среды (по сути конфликт все равно внутри человека), в котором чисто механически возможны несколько способов решения, в том числе насилие и непротивление), я думаю, есть такое использование решение конфликта, которое было бы самым "дешевым" для человека - с наименьшими затратами и при этом снижало бы при своем использование вероятность повтора (ну, это не так уж и обязательно). Приведите, пожалуйста, пример решения конфликта непротивлением, не поведший к усилению агрессии, или, как Вы пишете, «внутреннего зла».
Kpekep: Отступлюсь на момент: зло, которое я называл внутренним, по сути, есть причина агрессии - черта характера, привычка, просто предрасположенность к агрессии или ещё что. Kpekep, «причина агрессии» - это агрессия, свойство присущее всем позвоночным. Гм, такое фундаментальное свойство психики.
Агрессия позволяет выстроить иерархические отношения в группе, а управляемая группа – гораздо эффективнее неуправляемой. Агрессия позволяет отстоять свой кормовой участок от конкурентов, защитить потомство от хищника, быстро собрать и эффективно потратить, «выплеснуть» энергию в случае необходимости.
Можно считать её абсолютным злом, но является ли она таковым? Это одно из фундаментальных свойств психики, и его никоим образом нельзя удалить, не изменив, я бы даже сказала, не повредив сущность человека. Злом может быть или не быть в человеческом обществе НАПРАВЛЕННОСТЬ агрессии. То есть, когда агрессия проявляется по отношению к противнику, способному за себя постоять – это одно, а когда по отношению к беззащитному – совсем другое. И ещё: когда противники встречаются «лицом к лицу» - это одно, а когда «в спину из-за угла» - совсем другое. Такие отношения пытается регламентировать и мораль и религия, но пока безуспешно.
Пытаясь искоренить агрессию в себе – Вы просто превращаете себя в неконкурентоспособную, даже нежизнеспособную особь. Пытаясь искоренить агрессию в человечестве – превращаете человечество в нежизнеспособный вид. Вы же сами понимаете, что освоение новых территорий – это тоже своего рода агрессия, поставили же Вы в ряд конфликтов и конфликт с природой.
Kpekep: Вы допустили использование насилия в подавлении признаков внутреннего зла. Нет.
Я просто написала, что Толстой не имел в виду «внутреннее зло», а только внешнее. Потому как «непротивление внутреннему злу» - суть потакание ему. Вряд ли Толстой имел в виду это. Он, как известно, всю жизнь с собой боролся, с тем, что считал злом в себе. Лично я считаю, что «бороться с собой» - занятие глупое и неэффективное, с собой надо жить в мире. А «недостатки» наши – суть продолжение наших «достоинств». То есть, одно и то же нейтральное качество может быть достоинством, когда оно употребляется своевременно, и недостатком – когда не вовремя и не в меру.
Kpekep: Кроме насилия вы предположили отпор. Отпор насильственным действиям, как правило, насильственный. То есть, если кто-то попытается вырвать у меня сумку, я буду сопротивляться. И, если потребуется, ударю.
Kpekep: Отпор, насилие и прочие наказания могут повлиять на человека, как на животное - приучить бояться сильного. Это может сподобить человека рабу. Поэтому, мы все должны быть сильными. :twisted: И потом, кроме индивидуального отпора, есть коллективный. То есть, насильник должен знать, что даже за беззащитную на первый взгляд, жертву, кто-то вступится! Только так.
Kpekep: Эти способы разрешения могут также надавить на совесть, если человек, совершивший правонарушение, слушает свою совесть хоть иногда. Такие случаи, я думаю, редки. Даже уникальны.
Kpekep: Ещё могут быть случаи, когда предлагаемые вами способы разрешения конфликта не влияют на человека или усиливают его внутреннее зло - предрасположенность к агрессии. На предрасположенность к агрессии хорошо влияет смерть предрасположенного субъекта. :twisted: И ещё – некоторые операции на мозге, и некоторые лекарственные препараты. Больше ничего. Влиять надо на направленность агрессии, а не на неё саму. Направить агрессию можно … в разные стороны.
Kpekep: При этом исполнителям отпора и насилия бывает все равно, помогают ли их действия разобраться бывшим правонарушителям в своих проблемах, внутреннем зле, которые являются причинами поведения. … При этом: -степень нежелательности поведения определяется привычками -рецидив остается возможным, а в некоторых случаях – более вероятен, чем первое правонарушение. Мне кажется, Вы имеете в виду правоохранительные органы.
Видите ли, у нас традиционно в их функции, главным образом, входит поимка преступника и его наказание. Не отпор агрессии – отпор может происходить только тогда, когда совершается агрессивный акт. А эти самые органы работают, как правило, ПОСЛЕ совершения преступления. Эта тема совсем уж специфическая, её надо рассматривать отдельно.
И не путайте отпор с наказанием, это разные вещи. Отпор агрессии происходит ВО ВРЕМЯ агрессивного акта, а наказание – ПОСЛЕ его совершения, если он имел преступную форму.
Kpekep: Так же и с другими конфликтами: вот преступнику кажется преступление оправданным, если оно предумышленное. А конфликт сам возникает у того, чьи права нарушены. Никакого факта конфликта в мире материальных вещей нету. Есть изменения в мозгах людей и в некоторых вещах – последствия конфликта. Да-а-а, интересная точка зрения! То есть, если к Вам пристали на улице пьяные дебилы и ударили, конфликта в мире материальных фактов нет, а только у Вас в голове? :shock: Ну да, в виде сотрясения мозга….
И, если человеку при увольнении заплатили меньше, чем должны были по закону – тоже нет конфликта в мире материальных фактов? Это как – в кошельке у него всё правильно, а в голове – конфликт?
Что-то Вас куда-то понесло, в сторону, не имеющую отношения в материальным фактам. В случае с девушкой, кстати, нет конфликта, есть ситуация, которая может стать конфликтом, а может не стать. В конце концов, можно ведь просто сказать: мне не нравится, что ты так близко ко мне стоишь. Если у парня действительно нет никаких иных намерений, он просто отойдёт подальше, и никакого конфликта не возникнет.
Kpekep: Если отпор осуществляется государственными органами, то конфликт правонарушителя с государством, если отпор с общественностью, то конфликт правонарушителя с общественностью. Государственными органами отпор, к сожалению, не осуществляется на практике, а должен был бы. А конфликт правонарушителя с общественностью – это как раз то, что требуется для обуздания агрессивного поведения. То есть это и есть цель, которая преследуется. Именно в этом случае правонарушитель всерьёз задумается о том, как ему использовать свой агрессивный потенциал, чтобы общество не использовало свои силы против него. Спортом пусть занимается, блин, там определённый заряд агрессивности не помешает. :twisted:
Kpekep: Такое ощущение загнанного волка. Оно меня раньше преследовало, хоть и являлось только внутренним и причины его возникновения косвенные, слабые. Вот оно может спровоцировать жуткие преступления, особенно, если человек не до конца осознает неправомерность действий, или его действия особенно неприятны именно для данного общества. Да, действительно, агрессия и страх – это очень близкие эмоции. Агрессия всегда перемешана со страхом. А у Вас, скорее всего – накопленная агрессия и накопленный страх. Вы не умеете, или запрещаете себе проявлять такие эмоции, вот они и накапливаются. Надо тренироваться. Чтобы, вместо того, чтобы бить слабого, просто жёстко поговорить с сильным, ЗАЩИЩАЯ какие-то свои, либо даже чужие интересы. В процессе тренировки Вы научитесь контролировать проявления агрессии, степень и форму этих проявлений. Не по голове табуреткой бить, а более цивилизованным способом. В конце концов, можно в спортивные игры играть. Там проявление агрессии необходимо, но строго регламентировано. Если играть интересно – тренировка степени проявления агрессии произойдёт достаточно безболезненно.
Kpekep: Нельзя оценивать человека, как существо общественное – это ведет к дисгармонии. То, что человек существо общественное, не оценка, а констатация факта.
Ребёнок, воспитанный волками, человеком не станет. Личность не присутствует в человеке с момента рождения, она развивается в обществе. И - только в обществе людей.
Kpekep: Но этот подход очень глубокий. Потому не сразу доступен. Вот это и есть гордыня.
Kpekep: А непротивление: во-первых очищает совесть, во-вторых при высокой добродетельности человека не является отдельным подходом, а является необходимой частью поведения, в-третьих наиболее гуманный метод, в-четвертых может реально сильнее, чем отпор/насилие, надавить на совесть и вероятность срабатывания совести несоизмеримо выше, в-пятых непротивление может приучить человека, использующего непротивление, к спокойствию, доброте и толерантности, в-шестых не требует особых затрат и наиболее просто, в-седьмых при должном подходе или объяснении не является потаканием, а является самым сильным из возможных протестов и возражением против зла и насилия, в-восьмых является хорошим примером – лучшим примером доброты и ненасилия, в-девятых исключается возможность несправедливости, ну и так далееееее… Kpekep, меня не покидает ощущение, что Вы говорите не о том насилии, которое может быть совершено против Вас, а о том, которое Вы можете совершить сами. Только с этой точке зрения Ваша позиция выглядит логично и непротиворечиво.
Kpekep: А ну ещё про Толстого: я считаю, очевидно, что сей писатель умел думать и придумать непротивление с кондачка не мог. Тем более ставить его в свое поведение. Вы его дневники внимательно прочитайте. Этот человек постоянно пытался бороться с собой, его насилие (весьма, кстати, агрессивное) было направлено против себя самого, притом, без каких-либо весомых результатов. То есть в результате этой борьбы он создал свою философию, но «победить» свою натуру смог только в весьма преклонном возрасте, когда ему старость помогла. То есть, когда лишился возможности проявлять те стороны своей личности, которые он считал «плохими». :twisted:
Kpekep: Так надо убить не агрессию, не агрессанта (того, кто зол) а прародительницу агрессии - внутреннее зло - способность пренебречь человеком, интересами других в личных целях. А именно к этой способности и ведет подход цель-выполнение в человеке, ибо человек не всегда логичен и чисто разумеет. И вообще вы тут выявили основную ашипку - подходите к человеку, как к особи. То есть животному. Ну при этом ещё, мне кажется, подразумеваете механическую логичность действий человека. А она бывает неочевидна - то есть вы ждете от особи одно поведение, учитывая не все факторы, а один маленький может усе ваше запороть. Нет никакого внутреннего зла, порождающего агрессию, Kpekep. А саму агрессию следует считать злом только тогда, когда она направлена на того, кто не может оказать адекватный отпор.
Человек ведёт себя не логично – это аксиома.
И ждать от него какого-то определённого поведения не стоит. Но есть закономерности поведения, выявленные психологией, и экспериментально подтверждаемые, понимаете? Это касается не только агрессии, но и многих других человеческих качеств. Знание этих закономерностей, хотя бы на «уровне пользователя» делает поведение других людей не таким уж непредсказуемым, как Вам кажется. На этом построена не одна система управления людьми. Не будь таких закономерностей – люди были бы совершенно неуправляемы, а они как раз управляемы и достаточно легко. Вы же не думаете, что все коллективы, включая семьи, управляются исключительно насилием, или угрозой его применения? Всё гораздо изящнее, дорогой.
Kpekep: Нет, просто вы иначе не можете или не хотите признать. Были люди, которые не противились злу.Приведите примеры. Фаимлия, адрес, семейное положение...
Kpekep: Ну вот ещё: меня попытался обидеть кто-то на улице. А я взял и простил - я убил зло в себе. Как в сказке Шварца и фильме по этой сказке, убил своего дракона, уничтожил весь конфликт на самом корню - в себе. Зло, ад, Царство Небесное нигде, кроме как в человеке. И разбираться с ними нужно именно там. Эк, как у Вас всё запущено, дорогой. Я бы в случае подобного «конфликта» просто не обратила на него внимания. И забыла через минуту. И прощать бы не потребовалось.
Мало ли дураков на улице – на всех так эмоционально реагировать – реагировалки не хватит.
Kpekep: Во-первых, почему? Не из-за догмы ли вам безразлично?
Во-вторых, я мог использовать, например, слово совершенномудрый, или написать "в идеальном варианте" или ещё как - главное смысл.Потому, что за все 42 года моей жизни я ни разу не встретила совершенномудрого праведника и считаю себя вправе не принимать во внимание возможность их существования. По крайней мере – в моей повседневной реальной жизни.
Kpekep: А то, что вас не удовлетворяют отношения, стремящиеся к идеальным, стремление в отношениях к идеальным, но удовлетворяет банальное удовлетворение каких-то интересов, ценностей, которых вам ни за что не удержать, сродни тому, чтобы вместо яблок кусать камни - бессмысленно. Не удовлетворяют.
Идеалы – разные, нет такого, общечеловеческого. То есть, стремящиеся к идеалу, стремятся, по сути, в разные стороны, притом, не навстречу друг другу, а именно прочь друг от друга. И «простые» люди - разные, им нельзя предписать какой-то один на всех тип «идеальных» взаимоотношений. И то, что мы такие разные – это главная наша сила, и главное наслаждение от общения с людьми.
Kpekep: Если вам придется поднять руку на своего ребенка (ну совсем приперло наказать), в общем, как-либо повредить ценностям, вы согласитесь с этим методом? Если же против вас будут предъявлять какие-либо улики, доказывающие вашу вину, которой на самом деле нету, будет ли вам дело до кажущейся справедливости? Скорее вам была бы приятна и полезна гуманность в отношениях. Опять Вы путаете наказание с отпором. Ну, если припрёт наказать, я накажу и не вздрогну. А, если мне будут предъявлять улики – какое отношение это имеет к агрессии? К «внутреннему злу»?
Гуманность в отношениях кого к кому? Гуманность в отношении к человеку, который против тебя совершает агрессивный акт, могущий повредить твоему здоровью и самой жизни? Нет, до такой степени гуманности я ещё не доросла, и вряд ли когда-нибудь дорасту. Но, если он ко мне проявит гуманность и до смерти не прибьёт, я, конечно, возражать не стану.
Kpekep: Первое предложение догма. К тому же Ли Эр не с кондачка объявил в своей книге, что дао совершает, не действуя. Первое предложение – не догма, а логичный вывод. А Вы уверены, что Вы верно поняли то, что объявил Ли Эр?
Дао, может, и совершает, но человек-то не совсем дао? И даже - совсем не дао! :twisted: И вообще, что, Ли Эр – истина в последней инстанции? Или всё-таки, человек, который просто высказал свою точку зрения, совсем не обязательно верную.
Kpekep: А если я потребую отпустить ребенка, зайду за угол, то, как у Сервантеса, ребенок будет побит сильнее. Правильно, поэтому требовать ничего не надо. Ребенка надо отнять, и сделать так, чтобы он впредь был ограждён от данного агрессивного человека.
Kpekep: Тут нужен другой подход. Какой? Излагайте. Не считайте других глупей себя, милый, здесь совсем не дураки собрались, уверяю Вас. Если Вас иной раз не понимают, то это только в силу особенностей Вашего стиля изложения, а вовсе не оттого, что Вы говорите нечто слишком для данной публики умное.
Я понимаю, Вы что-то такое открыли, как Вам кажется, и пытаетесь другим передать своё знание. Беда в том, что не Вы первый, не Вы последний это открыли.... Поэтому, Вас не то, чтобы не понимают, а часто просто не соглашаются, потому что другие с этой Вашей точкой зрения знакомы, и давно её обдумали.
Kpekep: И ещё: почему вы приводите в пример заведомую нелогичность и глупость? Где именно Вы усмотрели нелогичность и глупость?
В том, что люди способны бить детей, или в том, что с этим необходимо бороться?
Kpekep: Опять догма.
Но все же, почему нет? Кто не живет, выпадает из круга вещей, как у Ли Эра (перевод Ян Хин Шуна, вроде бы) не умрет уже во второй раз!
А вы говорите нету бессмертия!
У кого нету, чего потерять, только тот и не потеряет. А, поняла. Вам с Ли Эром в пустыню надо. Живите отдельно от людей, раньше монахи в пустыни уходили, и там жили. Так Вы достигнете своей «праведности». Или сразу помирайте. Какая разница жить «выпав из круга вещей» или не жить вовсе? Если такая жизнь для Вас = бессмертие, так чего ж ещё и желать? Что помер, что не помер – всё равно. :twisted:
А я по наивности считаю, что «жить» = «жить с людьми». Дружить, любить, сотрудничать, конфликтовать, играть даже. В моей жизни никаких пустырей нет.
Kpekep: А нужно не потакать жестокости, а убивать жестокость так, чтобы не задеть человека, не вырвать пшеницу среди плевел! Изумительно!!! Вопрос только – как? Вы знаете способ, который реально можно применить хотя бы в случае с раздражительным и гневливым членом семьи?
Kpekep: Во-первых, как уже печатал, вы неправильно истолковали эту философию. Во-вторых, вы опираетесь на суетное - ваша опора временна и шатка. В-третьих, великое дело начинается с малого. Только тот, кто начинает с малого, может достичь великого. ОК, истолкуйте мне правильно. И объясните заодно, на кой мне хрен такая философия, которую я не могу эффективно применить в реальной жизни? Не в пустыне, а там, где я живу?
Kpekep: В-третьих, а какое вам дело до близких? Почему такое пренебрежение к остальным? Нет, не в обиду вашим интересам и привычкам, а просто, почему свое ценят больше? Инстинкты? Хороший вопрос, какое мне дело до близких. :shock: Крекер, а у Вас кто-нибудь близкий когда-нибудь был?
Остальные – тоже близкие, но – подальше.
Извините, Ваш вопрос слишком глуп, и показывает такое… :roll: такой отрыв от нормальной человеческой жизни… что ответить на него всерьёз просто невозможно. Это вопрос с другой планеты. Мне до сегодняшнего дня даже и в голову не могло прийти, что можно спросить: а какое тебе дело до близких. Нет слов.
Люди, а Вам тоже нет дела до близких? Kpekep: Пресекать зло можно:
а) злом;
б) добродетелью;
в) недеянием.Э, так не пойдёт.
Давайте конкретный пример (случай зла) и конкретные предложения, как его пресечь а) злом, б) добродетелью, в) недеянием. А то просто воду льёте.
Kpekep: Я знаю, что на самом деле я могу оказаться неправ в том, что для меня на самом деле добро, но знаю, что должно быть добром для меня недеяние. Вы, дорогой, демонстрируете такой отрыв от остальных людей, что, действительно, добром ДЛЯ НИХ будет Ваше недеяние.
Сильно подозреваю, что деяния Ваши ни для кого добром не станут. :evil:
Kpekep: А мироощущение действительно не подлежит. Некоторые забывают об этом, и становится хреново. Ваше мироощущение базируется на каких-то совершенно определённых событиях Вашей жизни. Живите дальше, накопятся иные события, и мироощущение изменится. :wink:
