Автор Тема: Военная служба - разумно ли, нравственно ли и кому нужно.  (Прочитано 48458 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nussi

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 277
  • Репутация: +11/-1
(Нет темы)
« Ответ #80 : 18 Сентябрь, 2007, 18:44:32 pm »
Цитата: "Микротон"
 "благородство" - дело точно такое же субъективное, как и понятия "добро " и "зло"....
 А еще благороднее - нанести превентивный удар по наглому агрессору, и уничтожить гидру в зародыше. Сведя тем самым собственные потери до минимума. Разве это не благородство - спасти тысячи жизней своих соотечественников? Разве не патриотизм?
(Примерно так, кстати, обосновывает Буш свое вторжение в Ирак).
 
Превентивный удар - это уже удар, то есть агрессия. Одно дело - вести скрытую "холодную" войну, другое дело начать бомбить мирное население. Да и в случае с "холодной" войной - вопорс спорный.

Цитата:
Если каждый генерал будет спрашивать у КАЖДОГО солдата, как ему (генералу) поступать в той или иной обстановке, то это будет НЕ армия... Это может быть что угодно, но только НЕ армия.
Все понятно, но речь шла о том, что патриот, считающий долгом защищать страну, становится вынужден участвовать в разного рода сомнительных операциях, организованных политиками, зачастую не имеющих ничего общего с защитой страны, а защита так называемых "национальных интересов" может вилиться во что угодно, включая агрессию.

Цитировать
И на основании своих знакомств, Вы сделали вывод, что я - не профессионал... Круто... Ну да ладно, это не важно.
Почему Вы так решили? Если честно, то н асчет Вашего профессионализма (у меня не было и в мыслях подвергать его сомнению) у меня не было никаких конкретных предположений.

Цитировать
А когда будем готовы? Когда созреет вечно-зелёный помидор? Или, как всегда, серьёзной кажется отмазка, что , мол, денег нету? Чушь! С внешними долгами денег хватило расплатиться ( хотя это могло и подождать, не горело).. А вот переобустроить армию (важнейшее государственное дело) - денег нет... Не странно ли?

Есть мнение, что все это - происки врага, есть мнение, что ответственные лица экономили на военных расходах, дабы получить побольше к себе в карман за сэономленное, есть и другие.
Конечно, могло бы быть быстрее и лучше. Однако Сердюкова зачем поставили наверх, точнее почему его? Он не военный, но смог навести порядок во многих авгиевых конюшнях.
Цитировать
речь мы ведем о том ЧЕМУ УЧАТ

О том чему учить, по крайней мере, в высшей школе, идут горячие споры. По этому поводу как раз могу что-то сказать. А вот в самом низу чему учат - не знаю.
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь, 2007, 18:54:41 pm от Nussi »
"Религия - это область, куда разуму разрешено проникнуть лишь при условии собственного самоупразднения".

Оффлайн Nussi

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 277
  • Репутация: +11/-1
(Нет темы)
« Ответ #81 : 18 Сентябрь, 2007, 18:53:16 pm »
Цитата: "Gillette"
А почему ето вы противопоставляете патриотов демократам? По вашему "демократ" априори означает "непатриот"? Еще неизвестно кто более патриот, те кто хочет прогрессивных преобразовании или замшелые коммуняки которые могут толко горланить о патриотизме.
Мы не можем выбирать место рождения, поетому бессмысленно гордиться своим куском болота - глупо. Еще более глупо отождествлять патриотизм с определенным мировоззрением.

Это не по моему, а  у нас в реальности так, в нашей стране (если Вы еще не в курсе). Есть еще коммунисты. Они влиятельны, но не так, как патриоты. "Коммуняки" как Вы говорите, в большинстве своем, довольно честные люди.
Куском болота гордиться, может быть, и глупо, но не тем, чем действительно можно гордиться. Патриотизм - это не цельное мировоззрение, а одна из его граней. Просто в нашей стране после событий последних 15 лет демократов некоторые приравнивают к предателям. Истина, как мне кажется, как всегда, посередине.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nussi »
"Религия - это область, куда разуму разрешено проникнуть лишь при условии собственного самоупразднения".

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #82 : 18 Сентябрь, 2007, 19:56:03 pm »
Цитата: "Nussi"
Превентивный удар - это уже удар, то есть агрессия.
А Вы это Бушу-патриоту объясните, который бомбил и Афганистан и Ирак...
Цитата: "Nussi"
Все понятно, но речь шла о том, что патриот, считающий долгом защищать страну, становится вынужден участвовать в разного рода сомнительных операциях, организованных политиками, зачастую не имеющих ничего общего с защитой страны, а защита так называемых "национальных интересов" может вилиться во что угодно, включая агрессию.
Вот видите, как Вы всё хорошо понимаете!!! А корни то откуда? Корни вот этого самого:"становится вынужден участвовать в разного рода... "? Именно оттуда и растут, что солдат обязан выполнить приказ, даже если этот приказ расходится с его личными убеждениями. А уже выполнив - жаловаться высшему руководству на то, что его обязали выполнять такой приказ. И на такой основе существуют все известные мне армии. В случае же неповиновения командиру - это неповиновение (даже обоснованное) обязательно рассматривает трибунал.
Цитата: "Nussi"
Есть мнение, что все это - происки врага, есть мнение, что ответственные лица экономили на военных расходах, дабы получить побольше к себе в карман за сэономленное, есть и другие.
Я не строю свои предположения на чьих-то мнениях или чьих-то слухах. Я вижу факты. А факты как раз таки говорят и без сплетен и без слухов...Можно навести порядок. И средств для этого вполне достаточно. Было бы желание. А по фактам (опять же) я как раз желания-то и не вижу.
Цитата: "Nussi"
О том чему учить, по крайней мере, в высшей школе, идут горячие споры. По этому поводу как раз могу что-то сказать.
Вот и в этом.... Чего там спорить? Учить надо!! (как в анекдоте). А уж чему и как - постепенно образуется.
Цитата: "Nussi"
А вот в самом низу чему учат - не знаю.
Хы... Вчера только беседовал с парнишкой - демобилизовался весной... Так и учат красить заборы...80% времени - именно на это. 10% - строем ходить. 5% - собственные хоз.нужды. 5% - обслуживание военной техники (собственно на то, ради чего и призывался). Отсюда вывод (из фактов) 80% человеко-часов в армии - солдат не нужен. Значит и армию можно вполне сократить на 80% . Может даже на 90%. Потому как оставшиеся 10%,(профи), если будут заниматься только тем, чем должны звниматься - вполне обеспечат её боеспособность. А сокращение на 90% - это огромные средства, растрачиваемые сейчас впустую (на заборы). Если именно эти средства направить на материальное обеспечение профессионалов - то их вполне хватит на достойное содержание всего персонала. Единственно кому это не выгодно - командованию, (которое и сопротивляется) именно они ведь потеряют бесплатную рабочую силу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #83 : 18 Сентябрь, 2007, 20:43:20 pm »
Цитата: "Микротон"
Единственно кому это не выгодно - командованию, (которое и сопротивляется) именно они ведь потеряют бесплатную рабочую силу.
А многие, кстати, и работу. Кому нужно столько начальников, если армия уменьшится в десять раз? А поскольку всех гнать приведёт к неустойчивости в обществе, то придётся многих оставить. Но надежды на продвижение вверх у них почти не останется. Мне так кажется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #84 : 18 Сентябрь, 2007, 21:42:54 pm »
Цитата: "Коля"
Цитата: "Микротон"
Единственно кому это не выгодно - командованию, (которое и сопротивляется) именно они ведь потеряют бесплатную рабочую силу.
А многие, кстати, и работу.
Согласен. Многие и работу. Ведь что такое "настоящий полковник"? Это человек, у которого в подчинении до 1000 чел. Убираем 90%. Остается - 100 чел. А это уже рота. Автоматически сокращаются и соответственно командиры рот. 9 чел из 10. И командиры батальонов - как минимум - 4 чел. Так что с первого взгляда профессионализация армии бьет прежде всего по младшему и среднему командному звену.
Но это только на первый взгляд. Потому как все условно "сокращаемые" - офицеры. Профессионалы. И если "настоящему полковнику" предлжить должность командира роты, но вдвое, а то и вчетверо улучшить материальное положение, я не думаю, что это вызовет у него такое уж негативное отношение к профессионализации. Да и служба полегче станет. Нужно будет только военными делами заниматься, а не хозяйственно-воспитательными.
Цитата: "Коля"
Кому нужно столько начальников, если армия уменьшится в десять раз?
Начальники - не нужны. Но профессионалы - очень даже нужны. А разве офицер  - не профессионал? Если нет, то кто же тогда профессионал?
Цитата: "Коля"
А поскольку всех гнать
Зачем же гнать тех, кто уже посвятил себя армии? Переподготовить - да, возможно кого-то прийдется переподготовить, (и то не всех) обучить смежной специальности, но вот гнать..?? Выгнать этих, что бы потом привлекать других? А смысл?
Цитата: "Коля"
Но надежды на продвижение вверх у них почти не останется. Мне так кажется.
В мирное время и сейчас надежды на продвижение - призрачны. Если есть реально-действующий командир полка, то занять его должность у комбата какова? Практически нулевая. Пока командир полка не уйдет на пенсию.Или выгонят, как проштрафифшегося. Да и займёт его должность один из четверых...А остальным куда? И хоть офицер получает звёздочки за выслугу лет, то реально получить должность - весьма сомнительна.
Разве что в какой-то новой части. При огромной армии (СССР) это было еще реально: то там , то там организовывались новые войсковые части и должности с грехом пополам находили. Сейчас же офицер может и со звёздочками полковника всю жизнь проходить ротным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #85 : 19 Сентябрь, 2007, 08:28:06 am »
Цитата: "Nussi"
Цитата: "Бессмертный"
 Вот странно, между домом и колбасой и домом есть разница, а долга нет. Между колбасой и компьютером есть разница, а долга нет. А вот между между домом и страной разница поменьше (оба относятся к вопросу, где жить среди кого), а долг возникает. В чём же дело?
Знаете, Nussi, складывается ощущение, что у Вас логика обратная, что Вы сначала решили, что по оношению к стране есть какой-то долг, а потом уже из этого выводите, что страна - это что-то особое.
Бессмертный, а Вы преуспели в схоластике!
Вот не ожидал. Спасибо.
Цитата: "Nussi"
"Между колбасой и компьютером есть разница, а долга нет" - черт возьми, хорошо сказано, мне так не сказать!
Вы же сами прекрасно понимаете, что в случае с домом также появляется минимальный долг (если у Вас с совестью все в порядке), а тем более в случае со страной.
Я же Вам задавал вопрос по поводу «Если тебе не все равно, где жить, в каком доме, среди кого, твой долг - идти в строители.» И что Вы мне сказали? Слово «должен» следует заменить на «может». Уточните ещё раз, должен идти в строители или не должен?
Цитата: "Nussi"
появляется минимальный долг (если у Вас с совестью все в порядке)
Вы считаете, что долг связан с совестью?
Цитата: "Nussi"
Каждый волен выбирать, какая страна ему ближе.
А как это выражается в реальности?
Цитата: "Nussi"
И если Вы считаете, что страна должна Вам нечто, а Вы ей нет - думаю, Вы не правы.
Ну и где я это писал?
Что Вы называете страной?
Почему вдруг оказался долг стране? В моих примерах сложно говорить, о долге колбасе, дому, компьютеру? Откуда разница?
Nussi-i-i-i, Вы не произносите тех слов из которых следует эта разница. Как я могу Вас понять? Приписывать Вам свои догадки? Я одну догадку написал, Вы её даже не прокомментировали.
Цитата: "Nussi"
Цитировать
Nussi, а Вы слово "мы" говорите о себе, или о ком? Вы представляете себе такую ситуацию, когда 90% процентов считают, что они-то лично готовы, но вот другие нет? А?
Так оно и будет, а под "мы" я имела в виду - нашу страну в общем.
Я в отпаде. Вы считаете нормальной ситуацию в которой 90% людей готовы к чему-либо, и при этом хором кричат « мы  не готовы»? И не только считаете нормальным, но и сами действуете в русле этого?
[мои мозги медленно идут на перезагрузку.]
Цитата: "Nussi"
Среди профессионалов, насколько я знаю, идет борьба. Есть патриоты, есть демократы. У них противоположные точки зрения на профессиональную армию. Кто из них победит, я не могу сказать. На деле же, насколько я могу судить,  выходит пока компромисс.
Вы ждёте, кто победит у профессионалов?
А Вы не согласны, что профессионалы, должны выполнять задачу, а не ставить её?
Тем более, если эта постановка требует борьбы?
Вы не согласны, что это и Ваше, в том числе, дело ставить задачу?
Ну и наконец, какие такие патриоты, демократы? Это уже политик получается, а не профессионал-военный.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Nussi

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 277
  • Репутация: +11/-1
(Нет темы)
« Ответ #86 : 20 Сентябрь, 2007, 17:54:01 pm »
Цитата: "Микротон"
Можно навести порядок. И средств для этого вполне достаточно. Было бы желание. А по фактам (опять же) я как раз желания-то и не вижу..

Наверно, Вы правы в том, что мало желания. Если все так, как Вы описываете (насчет % времени), то в такой армии действительно мало смысла. И летчики у нас летают мало, и в компьютерной подготовке мы отстаем... И Сердюков подал в отставку :( Но я почему-то верю в лучшее...
Цитировать
Потому как оставшиеся 10%,(профи), если будут заниматься только тем, чем должны звниматься - вполне обеспечат её боеспособность. А сокращение на 90% - это огромные средства, растрачиваемые сейчас впустую (на заборы). Если именно эти средства направить на материальное обеспечение профессионалов - то их вполне хватит на достойное содержание всего персонала. Единственно кому это не выгодно - командованию, (которое и сопротивляется) именно они ведь потеряют бесплатную рабочую силу.

Сокращение армии на 90 % не увеличит ее обороноспособности, а она сейчас, думается, и есть 10 % от требуемой. Поэтому такие расчеты показывапют не возможный резерв, а низкий КПД (реальную неэффективность) нашей армии. Если бы все время и все средства использовались рационально, была бы другая армия. Думаю, это и есть главная задача. То, что высшее командование против - понятно, однако знаю много генералов и полковников, ведущих более, чем скромное существование и не пользующихся "зеленой рабочей силой", зато имеющих развитое чувство патриотизма и долга. И скажем, их генеральские дачи, если они вообще есть, не идут ни в какое сравнение с дачами начинающих новых русских. Есть среди них и такие, которые за профессиональную армию. Но многие против
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nussi »
"Религия - это область, куда разуму разрешено проникнуть лишь при условии собственного самоупразднения".

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #87 : 20 Сентябрь, 2007, 20:19:04 pm »
Цитата: "Nussi"
Сокращение армии на 90 % не увеличит ее обороноспособности, а она сейчас, думается, и есть 10 % от требуемой.
Вы не очень внимательно читаете, Nussi! Я написал не УВЕЛИЧИТ а ОБЕСПЕЧАТ. А обеспечат именно по той причине, что они реально её о и обеспечивают. Остальные же - красят заборы.
Цитата: "Nussi"
И скажем, их генеральские дачи, если они вообще есть, не идут ни в какое сравнение с дачами начинающих новых русских. Есть среди них и такие, которые за профессиональную армию. Но многие против
Ну, насчет сравнения с новыми русскими - это вообще вопрос не в тему. А что, непременно ДОЛЖНЫ быть дачи как у НР? Только тогда они почувствуют счастье?
Да и не показатель это вовсе - есть дача, нет дачи...У некоторых генералов есть. И не хуже, чем у НР. Сам факт того, что имеются такие дачи - настораживает. Раз зарплата одинакова у всех, то почему имеющие такие дачи - еще ДО СИХ ПОР в армии? Может, им давно место в тюрьме?
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь, 2007, 11:53:51 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн DmitryS

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 307
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #88 : 21 Сентябрь, 2007, 05:12:02 am »
Естественно, с точки зрения мира в целом, войны и армия неразумны, ненравственны и не нужны. Но мирового правительства пока нет, так что смотреть надо с точки зрения страны или объединения стран. И тогда к военной угрозе приходится относиться как к стихийному бедствию. Ведь нет смысла задавать вопрос: "ураган - разумно ли, нравственно ли и кому нужно?" Он просто есть и от него надо защишаться. То же самое в отношении военной угрозы. И здесь единственным ответом на потенциальную военную угрозу остается армия.

Армия в современных условиях, безусловно, должна быть контрактной. Здесь и обсуждать нечего. Я не военный эксперт, но думаю, что решающую роль в войнах будущего будут играть технический уровень воюющих сторон и профессионализм тех, кто этой техникой управляет. Влияние такого фактора, как "моральный дух солдат" будет несущественным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DmitryS »
Покинул форум.

Оффлайн Rentgen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 551
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #89 : 21 Сентябрь, 2007, 14:02:12 pm »
Цитата: "DmitryS"

Армия в современных условиях, безусловно, должна быть контрактной. Здесь и обсуждать нечего.


Именно! Но в стране с коммунистической или православной диктатурой невозможно обойтись без рабов. Потому в нашей несчастной стране  Армия сегодня аморальна  ибо порабощает тех, кого якобы защищает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Rentgen »