Военная служба - разумно ли, нравственно ли и кому нужно.

[Микротон]

Не помню, кто сказал, но в основном их готовят как бы ко второй мировой.

Вот именно: "КАК БЫ ".
Их готовят так, как "завещал нам великий Сталин". Всё "командование" ни как не может отделаться от своего стереотипа, что "вторая мировая" будет такая же как и ВОВ. Не будет. Как показали военные действия в Югославии, Афганистане и Ираке, 90% "выковывают" стратегический успех такие вещи, как высокоточное оружие, лазерные прицелы со спутников, авиация, с самолетами типа "Стеллс" и т.д. и т.п. А солдату (именно солдату, а не офицеру-профи) там места нет. И только когда враг вроде-бы разбит окончательно, и когда начинаются партизанские войны, только тогда, оказывается, нужен солдат. Нужен для того, что бы партизан выковырять из подвалов, поймать в горах, и т.д.

А такие армии американцы бьют за несколько месяцев.

Да, бьют именно такие аримии, у которых нет высокотехнологичной техники, или её мало. Но потом, после того, как разбили, годами застревают там, где казалось бы, всякий враг уже разбит и рассеян.

Так чему учат солдат? Выкуривать партизан из подвалов? Или гонятся за ними по горам, как в Чечне?

[Микротон]

А если о том, что должно быть, то на мой взгляд, защищать страну от агрессора - дело благородное, другое дело - самим нападать...

Эх, Nussi!! "благородство" - дело точно такое же субъективное, как и понятия "добро " и "зло". Если речь будет идти о Штирлице - то это несомненно герой-разведчик, и оч. благородный человек.
Если же речь будет идти о Паурсе, то это конечно же подлый шпион, гнилой человек, и лузер-неудачник.
Защитить страну от агрессора - естественно дело благородное! А еще благороднее - нанести превентивный удар по наглому агрессору, и уничтожить гидру в зародыше. Сведя тем самым собственные потери до минимума. Разве это не благородство - спасти тысячи жизней своих соотечественников? Разве не патриотизм?
(Примерно так, кстати, обосновывает Буш свое вторжение в Ирак).

Беда в том, что у солдата не спрашивают, и под разговоры о святом долге заставляют участвовать и в агрессиях...

И опять, Nussi... Если каждый генерал будет спрашивать у КАЖДОГО солдата, как ему (генералу) поступать в той или иной обстановке, то это будет НЕ армия... Это может быть что угодно, но только НЕ армия.

Я знаю военных, которые за профессиональную армию, знаю также крупных военных деятелей, которые против.

И на основании своих знакомств, Вы сделали вывод, что я - не профессионал... Круто... Ну да ладно, это не важно.

Но насколько я понимаю, пока мы не готовы к тому, чтобы перейти к профессиональной армии полностью.

А когда будем готовы? Когда созреет вечно-зелёный помидор? Или, как всегда, серьёзной кажется отмазка, что , мол, денег нету? Чушь! С внешними долгами денег хватило расплатиться ( хотя это могло и подождать, не горело).. А вот переобустроить армию (важнейшее государственное дело) - денег нет... Не странно ли?

Не имею данных о современной учебной работе для призывников в армии, могу судить только немного о высшей школе.

А спец.знаний и не надо! У вас , во дворе, есть ребята, уже отслужившие? Вот и спросите их, чему , и насколько хорошо он был НАУЧЕН в армии. А высшая... Это в институтах, типа "военная кафедра"?

Насколько я видела, люди учатся там хоть и разные, как везде, но среди них много образованных и достойных.

А я их и не охаиваю. Ни солдат, ни офицеров!! Много и образованных, и достойных... Речь -то вообще  не о том, а речь мы ведем о том ЧЕМУ УЧАТ.

Но кажется в последнее время кое-что стало меняться к лучшему. Понемногу.

Вот! А я считаю, что могло бы изменяться гораздо быстрее, и эффективнее.

[Злой сок]

Мне кажется,  что именно разумом и отличаются люди от животных. Хотя это только моё совсем некомпетентное мнение, но которое фиг оспоришь в виду запутанности и неопределённости определений. :-)

Ну, при таком определении разумен любой дебил.

Конечно. Он же человек.

Сказать было можно. Но имелось в виду "допустим, что Вы откинули все моральные соображения и заинтересованы лишь в том, чтобы отделаться как можно легче".

Для меня было бы "отделаться как можно легче" именно сказав то, что разбил стекло не я. "Говорить правду легко и приятно". А какие моральные соображения откидывать? Подставить Васю, который разбил стекло? Так какая же это подстава, когда самим от этого очень хреново? И получается, что накажут нас, а Вася так и не поймёт ответственности.

С таким же успехом мы можем сказать, что это директор сам разбил стекло и пусть он попробует отвертеться.

Другие люди всё-таки поверят директору, а не мальчишкам.

Не скажи. Получается более "правдив" тот, кто старше (или подставьте тут другое определение) ? Даже, если он врёт? Получается, что все косяки он может легко списать на мальчишек, а сам остаться белым и пушистым? И только из-за того, что он директор? Да в топку такого директора. Я бы в равной степени рассматривал показания и директора и мальчишек.

Пародокса как такового не вижу. Надо стоять на своём. А следователь пусть и ищет истину, т.е. то, что заключённые не виновны. Это его работа.  Я не понимаю, почему люди не хотят узнать правду, а хотят утвердить какие-то свои домыслы?

Спроси об этом тех, кто так делает. У директора в приведённом примере хотя бы действительно были веские основания.

Ну да. Основания веские. Но это не повод делать скоропалительные выводы. Может ещё там было 20 человек, но они спрятались в классе? Или кто-нибудь с улицы камень кинул. Да мало ли что ещё могло произойти.

А кто сказал, что это всех устраивает? Во-первых, останется соблазн захвата территории и природных ресурсов, во-вторых, страх, что другая страна нападёт первой.

Первый пункт всегда будет. Так же как и второй. Без этого никуда. А при малейшем желании нападать на другую страну - так такой человек не достоин занимать такой высокий пост в государстве.

Парадокс в том, что каждый из игроков при любом выборе другого выгодней сделать ход "П", а не "О", но именно поэтому реализуется менее выгодный вариант.

Конечно. Имеется вариант сделать себе лучше неважно как и неважно, что будет другим. Но тогда получается, что и тебе могут потом сделать какую-то пакость. Тут уж каждый выбирает для себя наиболее подходящее решение в данный момент.

[Злой сок]

Он там подробно рассматривает и классический "парадокс", когда выгодней обмануть, и более сложные стратегии. Это, собственно, теория игр, и можно высчитать в принципе, какая стратегия в каких условиях наиболее выгодна. В реальной жизни обычно встречается (играется) многошаговая "дилемма заключённого", в ней приходится учитывать, что будут и следующие ходы, а значит — потенциального партнёра лучше не обманывать, с ним ещё жить да жить. Формул он не приводит (издание научно-популярное), но рассказывает интересно, ясно и достаточно доступно.

Ну да. Согласен. Кто-то более эгоистичен в конкретном случае, кто-то менее.

[Бессмертный]

Вы разве не видите разницы между страной и домом? Между страной и колбасой, или страной и компьютером?
Эта разница и порождает...

Вот странно, между домом и колбасой и домом есть разница, а долга нет. Между колбасой и компьютером есть разница, а долга нет. А вот между между домом и страной разница поменьше (оба относятся к вопросу, где жить среди кого), а долг возникает. В чём же дело?
Знаете, Nussi, складывается ощущение, что у Вас логика обратная, что Вы сначала решили, что по оношению к стране есть какой-то долг, а потом уже из этого выводите, что страна - это что-то особое.

[Бессмертный]

Однако, до тех пор пока профессионалы считают, что призыв нужен, я тоже так считаю. Им виднее.

Nussi, профессионалы - это те, кто хорошо умеет выполнять задачу. Задачу может ставить только само общесто, т.е. Вы, я, Коля, Микротон, даже Успокоитель.
А профессионалы - тут такое дело, у них разные умения. Они предпочитают разные условия. Возьмите для примера известных военачальников времён ВОВ. Если бы Жукова и Гудериана поменять местами, скорей всего ни тот, ни другой не добились бы значительных успехов в карьере. Не кажется Вам, что наша армия ориентируется на Жуковых? Так я считаю, что надо не смотреть, на что она ориентируется, а заявлять своё мнение, какая она нужна. А так получается, что то, что Вы называете мнением профессионалов, является на деле мнением Жуковых.

[Бессмертный]

Но насколько я понимаю, пока мы не готовы к тому, чтобы перейти к профессиональной армии полностью. Может быть, постепенно.

Nussi, а Вы слово "мы" говорите о себе, или о ком? Вы представляете себе такую ситуацию, когда 90% процентов считают, что они-то лично готовы, но вот другие нет? А?

[Игнатка]

В реальной жизни обычно встречается (играется) многошаговая "дилемма заключённого", в ней приходится учитывать, что будут и следующие ходы, а значит — потенциального партнёра лучше не обманывать, с ним ещё жить да жить.

Но если результат проигрыша -- полный крантец, то на многошаговую игру рассчитывать нечего!

[Nussi]

 Вот странно, между домом и колбасой и домом есть разница, а долга нет. Между колбасой и компьютером есть разница, а долга нет. А вот между между домом и страной разница поменьше (оба относятся к вопросу, где жить среди кого), а долг возникает. В чём же дело?
Знаете, Nussi, складывается ощущение, что у Вас логика обратная, что Вы сначала решили, что по оношению к стране есть какой-то долг, а потом уже из этого выводите, что страна - это что-то особое.

Бессмертный, а Вы преуспели в схоластике!
"Между колбасой и компьютером есть разница, а долга нет" - черт возьми, хорошо сказано, мне так не сказать!
Вы же сами прекрасно понимаете, что в случае с домом также появляется минимальный долг (если у Вас с совестью все в порядке), а тем более в случае со страной. Каждый волен выбирать, какая страна ему ближе. И если Вы считаете, что страна должна Вам нечто, а Вы ей нет - думаю, Вы не правы. Это моя точка зрения.

Nussi, а Вы слово "мы" говорите о себе, или о ком? Вы представляете себе такую ситуацию, когда 90% процентов считают, что они-то лично готовы, но вот другие нет? А?

Так оно и будет, а под "мы" я имела в виду - нашу страну в общем. Ясно, что расплывчатое понятие, но более конкретно я не берусь судить.

Задачу может ставить только само общесто, т.е. Вы, я, Коля, Микротон, даже Успокоитель.
А профессионалы - тут такое дело, у них разные умения.... Не кажется Вам, что наша армия ориентируется на Жуковых? Так я считаю, что надо не смотреть, на что она ориентируется, а заявлять своё мнение, какая она нужна. А так получается, что то, что Вы называете мнением профессионалов, является на деле мнением Жуковых

Среди профессионалов, насколько я знаю, идет борьба. Есть патриоты, есть демократы. У них противоположные точки зрения на профессиональную армию. Кто из них победит, я не могу сказать. На деле же, насколько я могу судить,  выходит пока компромисс.

[Gillette]

Nussi,
А почему ето вы противопоставляете патриотов демократам? По вашему "демократ" априори означает "непатриот"? Еще неизвестно кто более патриот, те кто хочет прогрессивных преобразовании или замшелые коммуняки которые могут толко горланить о патриотизме.
Мы не можем выбирать место рождения, поетому бессмысленно гордиться своим куском болота - глупо. Еще более глупо отождествлять патриотизм с определенным мировоззрением.