Зачем?

[Le Demon de Laplace]

Вот вам экспресс-тест на определение вашей степени дремучести. В специальных каталогах можно посмотреть данные о температурах различных звезд. Как вы считаете, эти данные о температурах далеких звезд - это твердо установленный научный факт или это всего лишь гипотеза, предположение, и на самом деле температура далеких звезд науке точно не известна?

Откровенно говоря, я понятия не имею, каким образом рассчитывается температура далеких звезд. Предположу, что эти сведения носят гипотетический характер.Твердо установленным научным фактом это будет в том случае, если замеры температуры будут произведены при помощи измерительных приборов. Но в настоящее время ученые оперируют только теоретическими выкладками, опираясь на такие параметры, как расстояние, сила свечения, масса и т.д.

Благодарю за ответ. К сожалению, этот ваш ответ свидетельствует о довольно глубокой вашей дремучести. Вы очень мало знаете о науке, о ее методах, поэтому вы даже не можете понять, что значит "установлено фактически", а что значит "гипотетически", не можете определить, что есть установленный факт, а что лишь предположение. В вашем понимании "факт" - это когда анально градусником измерили, а если иначе, то и не факт, то можно предположить все что угодно. А на деле все иначе. Результаты, полученные расчетом, не менее "фактические", чем полученные прямым измерением, если расчеты фактически верные и подтверждаются другими измерениями. Как уже сказали здесь до меня, температуру звезд определяют с помощью спектрального анализа. Эти данные - достоверный научный факт. Спектральным анализом можно также определить температуру чего-нибудь более доступного, чем звезды, сравнить полученные данные с результатом других измерений, и убедиться в их истинности. Строго говоря, между расчетом и прямым измерением нет разницы, это две стороны одного процесса. Предположим, вы решили измерить температуру своего тела ректально. Вы полагаете, будто провели прямое измерение, а на самом деле, значение температуры было получено с помощью расчетов, которые произвели другие люди, когда конструировали медицинский термометр. Вы видите лишь длину столбика ртути и по нему определяете температуру своего тела, потому что конструкторы термометра ранее рассчитали зависимость длины столбика ртути от диаметра стеклянной трубки и объема, помещенной в нее ртути, и зависимость объема ртути от температуры. По вашей "логике" температура тела человека фактически науке не известна, так... гипотетически только можно предположить...

[Anonymous]

2. Когда мы, верующие, толкуем с атеистами о жизни после смерти, мы говорим о том, что со смертью тела, человек, его личность, его воспоминания (пока хватит) никуда не исчезают бесследно и навсегда, а продолжают существовать. Т.е. жизнь не прекращается после смерти тела человека в этой нашей земной жизни, а продолжается. Т.е. жизнь после смерти означает возможность бытия человека, его "я".

Надоел ты Тайгер со своей "вечной жизнью" уже
Что ты так цепляешься за свою никчемную жизнь?

Не все верующие в Бога верят в загробную жизнь
Так садукеи в иудаизме не верили
Свидетели Иеговы считают что после смерти нет сознания и лишь потом Бог воскресит избранных

А ты подумай над таким вариантом
Бог воскресит ДВУХ Тайгеров и одного поместит в Рай, а другого в Ад

Или может быть где нибудь на альфе центавре уже прошел страшный Суд и там тоже был Тайгер, да точная копия (или ты точная копия его)
Тогда ты уже получил вечную жизнь или нет?

Нельзя получить вечную жизнь по причине отсутствия уникальности личности и ее изменчивости

Даже если был один Тайгер, то через 100 лет, 1000 лет, миллион лет точно, была совсем другая личность
Точнее много много раз появилось бы много новых и постепенно переходили бы в другие

[Dmitriy_SH]

Le Demon de Laplace, благодарю, что просветили.

Вы очень мало знаете о науке, о ее методах, поэтому вы даже не можете понять, что значит "установлено фактически", а что значит "гипотетически", не можете определить, что есть установленный факт, а что лишь предположение. В вашем понимании "факт" - это когда анально градусником измерили, а если иначе, то и не факт, то можно предположить все что угодно. А на деле все иначе. Результаты, полученные расчетом, не менее "фактические", чем полученные прямым измерением, если расчеты фактически верные и подтверждаются другими измерениями. Как уже сказали здесь до меня, температуру звезд определяют с помощью спектрального анализа.

Вероятно, я ошибаюсь, но насколько я понимаю, результаты, полученные расчетом, должны быть подтверждены опытными методами (прямым измерением), и только в этом случае можно говорить об абсолютной достоверности расчетных данных. Поскольку человечество не располагает техническими возможностями для проведения замеров температуры звезд (даже ближайших, не говоря уже о далеких), то пока что все эти выкладки находятся в рамках теории.

Эти данные - достоверный научный факт. Спектральным анализом можно также определить температуру чего-нибудь более доступного, чем звезды, сравнить полученные данные с результатом других измерений, и убедиться в их истинности. Строго говоря, между расчетом и прямым измерением нет разницы, это две стороны одного процесса. Предположим, вы решили измерить температуру своего тела ректально. Вы полагаете, будто провели прямое измерение, а на самом деле, значение температуры было получено с помощью расчетов, которые произвели другие люди, когда конструировали медицинский термометр. Вы видите лишь длину столбика ртути и по нему определяете температуру своего тела, потому что конструкторы термометра ранее рассчитали зависимость длины столбика ртути от диаметра стеклянной трубки и объема, помещенной в нее ртути, и зависимость объема ртути от температуры. По вашей "логике" температура тела человека фактически науке не известна, так... гипотетически только можно предположить...

Полагаю, что вся загвоздка в том, что Ваш вопрос был именно про звезды.
Что касаемо более доступных объектов, то здесь, как Вы правильно сказали, не обязательно пользоваться термометром.
Но звезды находятся слишком далеко, а погрешности на таких расстояниях неизбежны.

[Le Demon de Laplace]

Dmitriy_SH
Ваше мировоззрение построено на том, что вам кажется, будто науке, человечеству толком ничего не известно, так... кой-чего гипотетически можно предположить и только. Поэтому вы наивно полагаете будто любые какие угодно бредовые и фантастические предположения равноценны научным теориям. А это совершенно не так, не равноценны. Понять вы этого не можете, потому что,  как мы только что выяснили на примере со звездами и температурой, вы принципиально не понимаете научной методологии, связей и соотношений явлений.

Вы считаете, что если науке не все известно, то можно предположить, все что угодно и это будет равноценно. Это ошибка. Науке не все известно, это правда. Но кое-что, некая часть - известна. И эта известная, фактически установленная часть уже не позволяет делать по поводу неизвестного какие угодно предположения, потому что существуют взаимосвязи, которые уже известны и установлены.

Например, теория большого взрыва. Вы считаете ее лишь ничем не обоснованным  предположением, которому равноценно любое другое необоснованное предположение, ну, например, что вселенная сотворена разумным творцом. Это совершенно не так. Положения ТБВ были рассчитаны с помощью теории относительности и связаны с разными явлениями, существование которых фактически установлено. Если допустить ваше альтернативное предположение, а ТБВ считать не верной, значит и теория относительности тоже не верна. А значит и законы Ньютона тоже не верны, т. к. они являются частным случаем теории относительности. А значит вся наша физика - павло, значит яблоки падают не вниз, а взмывают в небеса и разлетаются в разные стороны совершенно не предсказуемым образом. Значит ваша квартира/дом освещается не электричеством, а божественным сиянием, общаетесь вы на форуме не с помощью компьютера, а посредством святого духа.

Может теперь вам станет понятно, что когда известна часть, то уже нельзя делать какие угодно предположения по поводу остальных частей, соотношения, известные из познанной части накладывают ограничения. Поэтому версии альтернативные науке нельзя считать равноценными научным теориям.

[Le Demon de Laplace]

Кстати, так сказать "альтернативное предположение" верующих внутренне противоречиво. Вы предположили, что вселенная могла быть создана творцом. А что вы собсно подразумеваете, когда говорите "вселенная"? Вселенная, универсум - предельно общее обобщение, включающее в себя все сущее. Иными словами множество всех множеств, включая само себя. Как по вашему кто-то мог создать вселенную, когда этот кто-то является ее частью (по определению вселенной)?

[Dmitriy_SH]

Dmitriy_SH
Ваше мировоззрение построено на том, что вам кажется, будто науке, человечеству толком ничего не известно, так... кой-чего гипотетически можно предположить и только. Поэтому вы наивно полагаете будто любые какие угодно бредовые и фантастические предположения равноценны научным теориям. А это совершенно не так, не равноценны. Понять вы этого не можете, потому что,  как мы только что выяснили на примере со звездами и температурой, вы принципиально не понимаете научной методологии, связей и соотношений явлений.

Вы считаете, что если науке не все известно, то можно предположить, все что угодно и это будет равноценно. Это ошибка. Науке не все известно, это правда. Но кое-что, некая часть - известна. И эта известная, фактически установленная часть уже не позволяет делать по поводу неизвестного какие угодно предположения, потому что существуют взаимосвязи, которые уже известны и установлены.

Например, теория большого взрыва. Вы считаете ее лишь ничем не обоснованным  предположением, которому равноценно любое другое необоснованное предположение, ну, например, что вселенная сотворена разумным творцом. Это совершенно не так. Положения ТБВ были рассчитаны с помощью теории относительности и связаны с разными явлениями, существование которых фактически установлено. Если допустить ваше альтернативное предположение, а ТБВ считать не верной, значит и теория относительности тоже не верна. А значит и законы Ньютона тоже не верны, т. к. они являются частным случаем теории относительности. А значит вся наша физика - павло, значит яблоки падают не вниз, а взмывают в небеса и разлетаются в разные стороны совершенно не предсказуемым образом. Значит ваша квартира/дом освещается не электричеством, а божественным сиянием, общаетесь вы на форуме не с помощью компьютера, а посредством святого духа.

Может теперь вам станет понятно, что когда известна часть, то уже нельзя делать какие угодно предположения по поводу остальных частей, соотношения, известные из познанной части накладывают ограничения. Поэтому версии альтернативные науке нельзя считать равноценными научным теориям.

Le Demon de Laplace, я уже говорил Вам, что не отрицаю достижений современной науки.
Но я совершенно не понимаю, чем идея разумного Творца противоречит научной картине мира?
Я не возражаю против ТБВ, но кто сказал, что импульс к Большому взрыву не мог быть задан разумным существом? И каким образом наука опровергает эту идею?

[Dmitriy_SH]

Кстати, так сказать "альтернативное предположение" верующих внутренне противоречиво. Вы предположили, что вселенная могла быть создана творцом. А что вы собсно подразумеваете, когда говорите "вселенная"? Вселенная, универсум - предельно общее обобщение, включающее в себя все сущее. Иными словами множество всех множеств, включая само себя. Как по вашему кто-то мог создать вселенную, когда этот кто-то является ее частью (по определению вселенной)?

Все сущее обозримого нами материального мира.
Творец может пребывать за пределами материального. В иных, тонких измерениях.

[KWAKS]

*..во, что бога и
вечной жизни
точно нет. Ну
об этом
тебе

тут все мудрые
атеисты скажут.
..*

..во, .. об этом
тебе
 И НЕ ТОЛЬКО тут . .

ДАЖЕ все мудрые
попы - с
удовольствием
скажут.

[Le Demon de Laplace]

Вероятно, я ошибаюсь, но насколько я понимаю, результаты, полученные расчетом, должны быть подтверждены опытными методами (прямым измерением), и только в этом случае можно говорить об абсолютной достоверности расчетных данных.

Да, ошибаетесь. Для подтверждения достоверности расчетов необходимо наличие любых фактов, согласующихся с этими расчетами, иными словами факты, которые можно предсказать с помощью этих расчетов. А вовсе не прямые измерения. Прямые измерения (сравнение с эталоном) возможны лишь в довольно ограниченных случаях. Если вы продолжите так же рассуждать и дальше, то и расстояние до Луны, тоже достоверно не известно, линейку ведь не прикладывали. И расстояние от Москвы до Петербурга тоже достоверно не известно, рулеткой не мерили, значит можем только гадать. Достоверность данных о температуре звезд подтверждается, достоверностью метода спектрального анализа, которым можно определить температуру любых излучающих объектов, сравнить с другими методами определения температуры и убедиться в его истинности.

[KWAKS]

*.. не отрицаю
достижений
современной науки.
Но .., чем идея
разумного Творца
противоречит научной
картине мира?

Я не возражаю
против
ТБВ,

но кто сказал, что
импульс к Большому
взрыву не мог быть
задан разумным
существом?
..*

.. идея
разумного Творца
УЖ ТЕМ противоречит научной
картине мира . .

., что по 3.му зак Ньютона импульс к Большому
взрыву -
задал разумному
существу такоооОЙ ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ ИМпульс . .

Который и разорвал его (раз сущ) - В МЕЛКИЕ КЛОЧЬЯ !