Автор Тема: Зачем?  (Прочитано 79221 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Зачем?
« Ответ #30 : 28 Февраль, 2013, 00:28:11 am »
Цитата: "modus для Tiger Star"
Собственно человек развивается вообще из одной клетки, которая начинает делится. Почему деление клеток нельзя в принципе поддерживать вечно? Придумают какие-нибудь «нано –роботы» который будут восстанавливать поврежденные участки ДНК вот и вечная жизнь.
Думаю, что нельзя. Во-первых, человек не застрахован от случайной гибели. Не через тысячу лет, так через миллион, не через миллион, так через миллиард лет смерть наступит, несмотря на все предосторожности. Во-вторых, "всё течёт, всё изменяется". Сохранность тела не гарантирует сохранность "Я". По мысли Ф. Ницше, сознание за тысячи лет может не раз измениться до неузнаваемости.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Зачем?
« Ответ #31 : 28 Февраль, 2013, 03:59:14 am »
*За пределами ..ого
чего, однако
это
все естественно, а не
сверхествественно ..*

..ого чего, однако !

это - очень естественно, . .
Шта все - ествественно .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Зачем?
« Ответ #32 : 28 Февраль, 2013, 05:16:48 am »
Цитата: "Tiger Star"
По-моему, дискуссия пошла-поехала куда-то не туда. Если основатель темы (Молодой) позволит, то я бы вернул тему к самому первому посту, где я увидел очень интересный и важный вопрос, который почему-то остался без должного внимания:

Вы пытаетесь выбить религиозный фундамент из-под ног верующих, а что можете предложить взамен? Идею о том, что наше сознательное существование завершиться вместе с последним вздохом? А чем она так привлекательна? Она лишает жизнь всяческого смысла. Да-да, и не льстите себе. Какие бы высшие цели Вы себе не придумывали, но если наша жизнь конечна, то и само существование человечества становится нелепым и бессмысленным. Каких бы успехов человечество ни достигло в плане научных и технических открытий, но рано или поздно Солнце погаснет, жизнь на Земле прекратится, а это значит, что все наши достижения потеряют какое бы-то ни было значение. Есть вероятность, что к этому моменту люди освоят космос, но опять же, если верить воззрениям атеистов, сама Вселенная тоже конечна.
Это для Вас важный вопрос. Для нас, атеистов, этот вопрос не важен.
Я Вам приведу аналогию с наркоманами, которые живут в сових наркотических грезах. И Вы сейчас спрашиваете с точки зрения наркомана - "а чего вы нам взамен можете предложить? Суровую реальность без наркотиков?"
Наркоманов необходимо избавлять от зависимости. Насильно избавлять, если сами не хотят избавиться.

Вы говорите - а чем простые верующие мешают? Да ничем. Точно так же, как и наркоманы, у которых есть деньги на наркоту. Но как только деньги кончаются - наркоман становиться опасен. Точно так же и с верующими - как только ему хочется единомышленников - просто верующий становиться опасен, т.к. что бы найти единомышленников - ему необходимо навязать свои фантазии другим.

Я, лично, не против, пока вера является уделом каждой личности. Но когда личность идет со своими фантазиями в общество и начинает свои фантазии объявлять реальностью - я против.

Le Demon de Laplace еще мягко сказал, что "Взамен мы предлагаем реальность, знания об окружающем мире, адекватные реальности. Предлагаем настоящую жизнь в реальном мире, вместо жизни в фантазиях и в розовых соплях."
Это необходимо не предлагать, а навязывать.
Все должны понимать, что поступки мы совершаем здесь и сейчас, ответственность мы несем перед собой и обществом, а не перед фантастическими существами и не потом, когда умрем. Нет никаких потом.
Увидел несправедливость - приложи силы для исправления, а не говори, что провинившегося потом бог накажет. Не соглашайся с несправедливостью, т.к. у тебя не будет лучшей жизни потом, потому что ты терпила. Делай жизнь лучше сам и сейчас.
Среди атеистов нет спора "какой наркотик лучше". У нас только одно - жизнь без наркотика.


Цитата: "Tiger Star"
И для верующих людей это очень серьёзные вопросы, и они не могут быть удовлетворены ответами типа: "Пожили - а там будь, что будет" или "Живи - не парься".
Да совершенно без разницы, чего человек чем то неудовлетворен. Это его проблема. Проблема человека.
Есть люди, которым в принципе хватает денег на жизнь потому, что они много зарабатывают, а есть люди, которым в принципе хватает денег на жизнь потому, что они разумно их тратят.
Тратьте свою жизнь разумно и вопросы типа "а что будет дальше" отпадут сами собой. Не надо дожидаться смерти, что бы "там жить", а живите здесь и сейчас.

Цитата: "Tiger Star"
Ну какие тут успели прозвучать ответы? Да только один, от Le Demon de Laplace: "Взамен мы предлагаем реальность, знания об окружающем мире, адекватные реальности. Предлагаем настоящую жизнь в реальном мире, вместо жизни в фантазиях и в розовых соплях." И это пока что всё!!! Ну, господа атеисты, ну накидайте ещё чего-нибудь посерьёзнее! Потому что это пока никакой не ответ.
Для наркомана, жизнь без наркотиков, тоже не ответ на вопрос - "предложите мне что-нибудь лучше?".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
Re: Зачем?
« Ответ #33 : 28 Февраль, 2013, 05:37:13 am »
Цитата: "Dmitriy_SH"
Ну, статистические данные - это еще не показатель. Статистика - вообще очень лукавая наука. Лично я опираюсь на свой опыт из повседневной жизни.
Да уж, зато «опыт повседневной жизни» - это замечательный показатель. Вам не кажется, что это ерунда какая-то. Статистику, которая использует научные методы познания, вы отметаете легко брошенным обвинением – «лукавая наука», а опираться собрались на личный опыт, который в познании явлений в масштабах страны или более ну никак не подходит. Сколько бы людей ни включал ваш круг общения, он всегда будет ничтожно мал по сравнению с …хотя бы с населением России. Очевидный факт. Но вы это не замечаете и преспокойно строите свои выводы планетарного масштаба.
Я согласен, что имеющиеся исследования неоднозначны и пока недостаточны для окончательных выводов, но это повод задуматься, а не опираться на «личный опыт».
Цитата: "Dmitriy_SH"
И вот лично мне не удалось обнаружить ту зависимость, о которой говорите Вы.
Это всего лишь подтверждает очевиднейший факт, что сколько бы людей ни включал ваш круг общения, он всегда будет ничтожно мал…
Цитата: "Dmitriy_SH"
Уровень образования никоим образом не влияет на наличие (или отсутствие) религиозных убеждений.
…а вот и поспешный вывод. Приехали.
Цитата: "Dmitriy_SH"
А вот прямая зависимость между образованием и степенью ортодоксальности действительно существует.
Видите ли в чем дело. Неоднозначность исследований религиозности как раз объясняется тем, что это явление запутанное, как и любая форма человеческого самосознания. Например, какого-нибудь ученого спросят: Вы верующий? – Да. (…Только в церковь не хожу, священные писания считаю мифотворчеством, и черти и ангелы – сказки для детей и старушек.) То есть в жизни нет деления на теистов и атеистов, а есть целая палитра из агностиков, деистов, пантеистов и прочих полутонов, определение которым даже и дашь.
Во-вторых, трудно поддается определению масса людей, считающих себя религиозными, но при этом мало чем отличающихся от агностиков. Они, как правило, утвердительно ответят на вопрос: «Верите ли вы в Бога?». Но мы хорошо знаем этот тип: в церковь они попадают «по случаю», когда друг попросил покрестить или когда хоронят кого-то; молитв не знают, догматикой не интересуются. Для них политкорректно употребляют эвфемизм «невоцерковленные». Внимание, здесь мы в самой сути. Для этого типа людей нет и может быть противоречий между знанием и верой или между наукой и религией, так как они и не пытаются «копнуть поглубже». Поэтому нет и не может быть у них причин сознательно стать атеистом, равно как сознательно остаться верующим. Именно здесь корреляция между образованием и религиозностью должна стираться, так как нет антагонизма. Что и наблюдается. Вы таких верующих тоже имеете в виду? – что ж, их очень и очень много.
Цитата: "Dmitriy_SH"
И, кстати, если смотреть на этот вопрос в историческом разрезе, то расцвет атеизма в СССР пришелся именно на 20-30-е годы XX века, а основной "движущей силой" были комсомольцы - в большинстве своем выходцы из пролетарской среды, с тремя классами церковно-приходской школы.
Да как-то не очень кстати. Если вы под «основной дв. силой» понимаете исполнителей, то, допустим, пусть так. Хотя «рулевой силой» было партийное и государственное руководство, где пролетариев, тем более необразованных было крайне мало. Далее, комсомольцы были «движущей силой» (в вашем понимании) много где, они и кулаков травили, и пром. предприятия строили, и иконы жгли, и ликбезом с культпросветом занимались. Но все это делали они не потому, что из пролетариев, а потому что молодые и активные. Так что снова связи нет.
А вот что кстати. Если смотреть в историческом разрезе. Есть такой феномен в истории всех эпох и континентов – религиозные войны. (Это я не про те войны, которые шли под флагом религии, но в сугубо политических интересах. В силу того, что древнее общество было пропитано религией, то она так или иначе была во всем. Я про те конфликты, где религия – и причина, и двигатель. Их много было.) А вы хоть когда-то слышали про войну во имя атеизма? Я, например, 5 лет историю учил и не слыхал. Подумайте, почему так происходит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
Re: Зачем?
« Ответ #34 : 28 Февраль, 2013, 06:04:56 am »
Цитата: "Tiger Star"
Это же квинтэcсенция темы "АТЕИЗМ и РЕЛИГИЯ". Т.е. есть известные всем вопросы: "В ЧЁМ СМЫСЛ ЖИЗНИ?" и "ЧТО ЖДЁТ НАС ПОСЛЕ СМЕРТИ?". И для верующих людей это очень серьёзные вопросы, и они не могут быть удовлетворены ответами типа: "Пожили - а там будь, что будет" или "Живи - не парься"… Ну, господа атеисты, ну накидайте ещё чего-нибудь посерьёзнее! Потому что это пока никакой не ответ.
1) Кто вам сказал, что атеизм утверждает «Живи – не парься»? Многие атеисты, считавшие атеизм существенной частью своего мировоззрения, и которые заслужили уважение среди поколений атеистов, утверждали словами и своими делами обратный тезис: живи и парься как следует. Именно в том и фокус. Человек, который убежден, что ему дано 50-60 лет активной жизни и больше ничего, как раз мотивирован на то, чтобы успеть сделать как можно больше в этот отрезок времени. Конечно, все зависит от устремлений человека. Лентяй будет прожигать время; деятельный человек действовать. Злой будет действовать нехорошо; добрый – во благо. И т.д. Среди атеистов полно лентяев, активных, злых и добрых. Да ведь и среди верующих их столько же.
2) Существенным отличием является то, что атеист не тратит время на религиозное барахло и именно старается идти к цели. А верующим христианам (в полном смысле) свойственно рассуждать так (по крайней мере Церковь учит так): эти 50-60 лет – суета сует; их надо потратить на то, чтобы угодить Богу. Хорошо постараешься – Бог просит – тебя ждет сперва срочное, а потом и бессрочное блаженство. Плохо постараешься (или вообще не будешь знать об этой необходимости) – ждут тебя муки вечные. В этой схеме для земной жизни смысла никакого нет, кроме как получить обещанное блаженство. Это что, смысл, по-вашему?
3) Был здесь на форуме они персонаж. Много дней на многих страницах он пытал атеистов, в чем смысл жизни, по больше мере доказывая то, что смысла нет никакого. Взорвал мозг всем. В итоге все уже разжевали и согласились, что «смысла абсолютного», как он его понимал, - нет и быть не может. А есть «смыслы» иные в жизни – простые и понятные каждому. Только аргумента в пользу религии здесь не видно. «Смысла абсолютного» так же не видно ни в одной религии. «Жить вечно со святыми и с Богом» - а смысл? «Блаженствовать с 40 девственными бл..ми» - а смысл? «Стать самодовольным безучастным духом в нирванне» - а смысл???
Не дает религия смысла абсолютного. Религия дает только смысл относительный, причем передвигает его с реальной жизни на виртуальную, заменяя реальные и понятные цели на сладкую сказку.
Наивно и смешно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: Зачем?
« Ответ #35 : 28 Февраль, 2013, 07:41:10 am »
Брppp... Вот уж не думал, что тема смысла жизни может иметь какие-то варианты. Даже интересно, может я тут на этом сайте найду для себя что-то новое... Ну хорошо, несколько слов и об этом.

Вообще-то, я вижу смысл бесконечной жизни (человека) прежде всего в самой жизни. Я не думал над тем, какие есть варианты смыслов бесконечной жизни, поэтому теорий здесь строить не буду. Но к нашей действительности это пока не имеет никакого отношения. Наша жизнь земная всё-таки конечна, что нас ждёт после смерти - доподлинно неизвестно. И именно эта реальность почему-то приводит меня к мысли о нелепости моей личной смерти, к противлению этой смерти, к желанию жизни вечной. Эти мысли появляются как-то естественно, сами собой, как само собой разумеющиеся. И чем я ближе к смерти, тем всё больше они будоражат меня. Ведь как-то очевидно, что если меня больше никогда не будет, то всё в моей жизни вообще теряет смысл. И в этом случае никакие "материалистические" достижения и перспективы этой конечной жизни, о которых я тут читал и вообще слышал, и даже просто могу себе вообразить, ничто уже не может ни радовать меня, ни быть объектом моего страстного желания. Это то же самое чувство, когда я представляю себя на месте приговорённого к смерти, когда ему говорят: "Всё! Твоя жизнь сейчас закончится (т.е. сейчас тебя умертвят). Но перед этим ты можешь часок провести как захочешь!" И что?! Ну что может порадовать меня в этот часок?! Умение полетать?! Возможность увидеть другую галактику?! Знакомство с инопланетянами и пробование их угощений?! Проникновение в тайный смысл существования нашей галактики?! Или может я засяду за размышления, что вот будет когда-то здорово и все человеки перестанут умирать?! Или я потрачу этот часок на то, чтобы кто-то другой провёл бы свой такой же часок чуть лучше, чем у него получается?! Ну ничего уже ведь неважно в этот момент, всё бессмысленно!!! Неужели у кого-то из Вас, дорогие атеисты, мысль не ходит по описанному пути?! Т.е. если жизнь конечна и дальше после смерти для конкретного человека (а не для человечества) ничего нет, то жизнь бессмысленна.

Так вот, что касается религии, то она как раз даёт ответ на вопрос о смысле жизни, правда в разных религиях он разный. Вот, например, ответ Христианской религии (а точнее Православной) я знаю: смысл нашей жизни в приготовлении себя к жизни вечной.

И маленькое примечание: В формуле "Живи - не парься" имеется в виду - не париться тем, что будет с тобой потом. Т.е. верующих не устраивает лозунг: "Живи только заботами этого мира - не надо думать о том, что будет с тобой после смерти".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Dmitriy_SH

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +0/-0
Re: Зачем?
« Ответ #36 : 28 Февраль, 2013, 08:54:28 am »
Цитата: "Satch"
И отлично. Верьте на здоровье. Судя по вашим постам, у вас какой-то странный образ атеиста, который чуть ли не в драку бросается, когда видит верующего. Поверьте, это не так.
Собственно, на эти мысли наводят высказывания некоторых участников форума. "Выжигать каленым железом", "Уничтожать несогласных" и т.д...
Цитата: "Satch"
А кто-то делает это без религии.
И они молодцы. Но если отдельной категории людей религия помогает справиться с какими-то трудностями - то в чем проблема?
Цитата: "Satch"
Хорошо если так. Но если допустить загробную жизнь, то может оказаться, что одни родственники окажуться в аду, а другие в раю. Навечно. Как вам такое?
Ну, это если опираться исключительно на христианские концепции и понимать Библию буквально. Я бы этого делать не стал.
Цитата: "Satch"
А почему вы решили, что атеизм должен что-то предложить или кого-то спасать? Это всего лишь отрицание сверхъестественного.
Я имел в веду, что становясь верующим, человек может обрести для себя что-то полезное. Отказаться от дурных привычек, например.
А вот Вы можете привести примеры, когда человек, приняв атеистическое мировоззрение, обрел какие-то новые положительные качества, или стал лучше как личность?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Dmitriy_SH

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +0/-0
Re: Зачем?
« Ответ #37 : 28 Февраль, 2013, 09:03:42 am »
Цитата: "modus"
Опять-таки учение Церкви на этот счет (как и на любой другой) – туманно. И Церковь склонна считать ,что «наша оболочка» - нечто очень важное, причем настолько, что главный праздник это «воскресение» т.е. соединение с этой оболочкой…
Вы ссылаетесь на церковные догматы.
У меня несколько иной взгляд на этот вопрос.
Цитата: "modus"
Ну Сллнце погаснет тоже не за один день. Может быть за миллион лет даже не консолидированных усилий у человечества хватит сил отправить к далеким звездам караваны ракет…
Ресурсы все-равно исчерпаются раньше.
Цитата: "Dmitriy_SH"
А разве Бог думал об эвакуации всего человечества?
Кажется он озаботился только семьей Ноя и от каждой твари по паре… Говорят даже того деревянного Ковчега хватило чтобы разместить всех животных вместе с пищей на несколько месяцев…
А что же современный  и будущий уровень технологий позволит выполнить. Тем более что даже по паре не нужно брать. Возьмут по одной клетке, а потом будут вопроизводить при помощи методов биомеханики в пробирках, да мало ли до чего наука дойдет...
Опять же, ссылаетесь на Библию. По этому вопросу я уже ответил выше.
Цитата: "modus"
Ну я не  считаю правительствнную верхушку самыми худшими представителями человеческого рода.
Однако же, если осваивать жизнь на других планетах, то для этой цели лучше подойдут ученые, инженера, технари, а вмести с ними - представители творческих профессий, люди искусства. Думаю, что у них лучше получится возродить цивилизацию, чем у депутатов и олигархов.
Цитата: "modus"
Про эту:
"Тепловая смерть" Вселенной, ошибочный вывод о том, что все виды энергии во Вселенной в конце концов должны перейти в энергию теплового движения, которая равномерно распределится по веществу Вселенной, после чего в ней прекратятся все макроскопические процессы.

http://slovari.yandex.ru/%D1%82%D0%B5%D ... %BE%D0%B9/
?
Но и это не единственный сценарий, при котором дальнейшее существование жизни во Вселенной станет невозможным.
Цитата: "modus"
Мне не понятно выражение «спасла религия» и «спас атеизм». Спасают конкретные люди. Может ли человек не верующий в Бога кому-то подарить надежду на лучшую жизнь за гробом? Может.
Наврать. И точно также вдохновить человека.
Разница только в том, что атеист понимает, что у него оснований нет, но человеку нужно психологически помочь. А ещё атеист может подарить надежду на воскресение из мертвых. В принципе наука может дойти до того, чтобы создавать копию человека.
Согласен.
Но я имел в виду, что религиозная философия может помочь "потерянному" человеку вернуться к нормальной жизни. А вот способен ли на это атеизм?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Dmitriy_SH

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +0/-0
Re: Зачем?
« Ответ #38 : 28 Февраль, 2013, 09:09:19 am »
Цитата: "modus"
За пределами нашего понимания лежит много чего, однако это все естественно, а не сверхествественно на мой взгляд.
Все верно. И пока мы это не изучили, оно будет считаться сверхъестественным.
Однако, я не исключаю вероятности того, что когда-нибудь ученым удастся обнаружить во Вселенной божественное присутствие, и объяснить его научно.
Цитата: "modus"
Смотря как понимать сверхествественное.
В чем собственно Бог сверествественен?
В том, что на данном историческом этапе существования Бога ни доказан, ни опровергнут. А значит, все представления о Боге лежат в области мистики и за пределами нашего понимания.
Цитата: "modus"
Если бы вы сказали атеистам "признаете ли вы что во вселенной существует то, чего вы ещё не знаете". То думаю 99 процентов сказали бы что признают. Однако вы говорите что -то уже определенное, говорите "высший разум". Что значит "высший"? Высший нашего разума? Как вы смогли понять что он вуше нашего, если для того чтобы сравнить чей выше нужно знать тот разум и свой разум? А если вы уже знаете тот разум, значит вашего разума хватило чтобы его понять. Почему он тогда высший?
Высший- это значит, способный на более сложные созидательные процессы, чем сейчас достуны человеческому разуму.
Наше мироздание- более сложная структура, чем что-либо когда-либо созданное силами человека.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: Зачем?
« Ответ #39 : 28 Февраль, 2013, 09:20:27 am »
Если позволит Dmitriy_SH пока пользоваться его темой, то я тоже продолжу и отвечу Юпитеру...

   Уважаемый Yupiter.

   К вопросу выбора аналогий надо подходить очень аккуратно. Вот Вы сравниваете верующих с наркоманами, объясняя при этом, что они не отдают себе отчёт в истинной реальности также, как это делают наркоманы. Ну давайте тогда я продолжу эту аналогию и покажу, что она применима как минимум не в меньшей степени и к самим атеистам. Ведь ещё раз: для верующих людей очевидна нелепость всех устремлённостей этой жизни в случае, если за этой жизнью ничего не стоит. И поэтому, когда верующий видит атеиста, который кричит ему, что "ты умрёшь и больше ничего; не отвлекайся, тут у нас столько полезных дел; посмотри, чего достигли атеисты", то уже верующий смотрит на атеиста, как на наркомана, который потерял связь с реальностью и говорит ему: "Погоди, ты же как наркоман уткнулся в эту жизнь и не видишь, что за всем этим стоит. Ты же скоро умрёшь? А что же дальше? Давай подумаем об этом, иначе к чему всё это?"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »