Зачем?

[Yupiter]

Под воинствующим атеизмом я, в частности, понимаю такое поведение, когда человеку недостаточно просто придерживаться определенного мировоззрения на бытовом уровне, но еще и необходимо нести его в массы. ...
В любом случае, воинствующий атеист считает своим долгом поддержку атеистической пропаганды всеми доступными ему средствами.

Ясно. Т.е. все атеисты.

Нет, не все, а наиболее радикально настроенные. Молодежь, в основном. Хотя, оно и понятно: юношеский максимализм, желание с кем-то или чем-то бороться, побеждать и т.д.
А вот взрослые и состоявшиеся люди ведут себя более сдержанно. Они уже не хотят махать шашкой и перекраивать мир под свои стандарты. Атеизм - это их личное мировоззрение.
Кстати говоря, среди моих друзей тоже есть атеисты, что, впрочем, не мешает мне общаться с ними и поддерживать нормальные отношения.
Просто эти люди не считают себя миссионерами, и способны вполне мирно сосуществовать с людьми, не разделяющими их взгляды и убеждения.

Те пассивные люди, которых Вы описали и которые называют себя атеистами - вряд ли они такие и есть. Нормальный атеист (даже не "воинственный") не может пройти мимо внедрения мракобесия в любую учебную программу школы. Не может пройти мимо того, что деньги налогоплатильщиков растрачиваются на поддержание мифа о сверхсуществах. Не может спокойно стоять и смотреть, как страну тянут в средние века. Поэтому не надо подменять понятие "пассивный и неуверенный в себе человек" на "атеист".

Но, если я правильно понимаю концепцию атеизма, то она заключается не только в искоренении религий, как таковых, но и самой идеи существования чего-либо запредельного и сверхъестественного (что уже ближе именно к понятию "вера").

Это нормальная и естественная концепция атеизма при существовании концепций, которые навязывают существование этих самых запредельных и сверхъестественных. Я не прав?

[Tiger Star]

По-моему, дискуссия пошла-поехала куда-то не туда. Если основатель темы (Молодой) позволит, то я бы вернул тему к самому первому посту, где я увидел очень интересный и важный вопрос, который почему-то остался без должного внимания:

Вы пытаетесь выбить религиозный фундамент из-под ног верующих, а что можете предложить взамен? Идею о том, что наше сознательное существование завершиться вместе с последним вздохом? А чем она так привлекательна? Она лишает жизнь всяческого смысла. Да-да, и не льстите себе. Какие бы высшие цели Вы себе не придумывали, но если наша жизнь конечна, то и само существование человечества становится нелепым и бессмысленным. Каких бы успехов человечество ни достигло в плане научных и технических открытий, но рано или поздно Солнце погаснет, жизнь на Земле прекратится, а это значит, что все наши достижения потеряют какое бы-то ни было значение. Есть вероятность, что к этому моменту люди освоят космос, но опять же, если верить воззрениям атеистов, сама Вселенная тоже конечна.

Это же квинтэcсенция темы "АТЕИЗМ и РЕЛИГИЯ". Т.е. есть известные всем вопросы: "В ЧЁМ СМЫСЛ ЖИЗНИ?" и "ЧТО ЖДЁТ НАС ПОСЛЕ СМЕРТИ?". И для верующих людей это очень серьёзные вопросы, и они не могут быть удовлетворены ответами типа: "Пожили - а там будь, что будет" или "Живи - не парься". И эти вопросы никуда не исчезают даже после самых убедительных доказательств атеизма того, что Бога нет, или после лекции на тему "1001 ляп в Библии" и пр.

Ну какие тут успели прозвучать ответы? Да только один, от Le Demon de Laplace: "Взамен мы предлагаем реальность, знания об окружающем мире, адекватные реальности. Предлагаем настоящую жизнь в реальном мире, вместо жизни в фантазиях и в розовых соплях." И это пока что всё!!! Ну, господа атеисты, ну накидайте ещё чего-нибудь посерьёзнее! Потому что это пока никакой не ответ.

[modus]

Вы пытаетесь выбить религиозный фундамент из-под ног верующих, а что можете предложить взамен? Идею о том, что наше сознательное существование завершиться вместе с последним вздохом? А чем она так привлекательна? Она лишает жизнь всяческого смысла. Да-да, и не льстите себе. Какие бы высшие цели Вы себе не придумывали, но если наша жизнь конечна, то и само существование человечества становится нелепым и бессмысленным.

А какую осмысленность жизни придавало бы то обстоятельство,  если бы она была бесконечной?
В чем нелепости от того что жизнь бесконечна меньше по сравнению с тем что она конечна?

Каких бы успехов человечество ни достигло в плане научных и технических открытий, но рано или поздно Солнце погаснет, жизнь на Земле прекратится, а это значит, что все наши достижения потеряют какое бы-то ни было значение.

Ну и что, что Солнце погаснет? Человечество может к тому времени уже достигнет соседней галактики и продолжит свое существование на иных планетах.
И потом: почему вы думаете, что как бы не развивались технологии их результатом никогда не может быть достижение такого уровня, который сделал бы каждого человека – бессмертным?
Собственно человек развивается вообще из одной клетки, которая начинает делится. Почему деление клеток нельзя в принципе поддерживать вечно? Придумают какие-нибудь «нано –роботы» который будут восстанавливать поврежденные участки ДНК вот и вечная жизнь. Однако вопроса о смысле жизни это не сколько опять –таки не снимает: ну и что что жизнь вечная?

Есть вероятность, что к этому моменту люди освоят космос, но опять же, если верить воззрениям атеистов, сама Вселенная тоже конечна.

Что значит «конечна»? Вы что не читали что материя несотворима и неуничтожима она лишь принимает разные формы?

Это же квинтэcсенция темы "АТЕИЗМ и РЕЛИГИЯ". Т.е. есть известные всем вопросы: "В ЧЁМ СМЫСЛ ЖИЗНИ?" и "ЧТО ЖДЁТ НАС ПОСЛЕ СМЕРТИ?". И для верующих людей это очень серьёзные вопросы, и они не могут быть удовлетворены ответами типа: "Пожили - а там будь, что будет" или "Живи - не парься". И эти вопросы никуда не исчезают даже после самых убедительных доказательств атеизма того, что Бога нет, или после лекции на тему "1001 ляп в Библии" и пр.

Религия тоже не отвечает на вопрос о смысле жизни.
Или вы считаете иначе?

[Dmitriy_SH]

К сожалению, Tiger Star абсолютно прав. Тема, как и следовало ожидать, скатилась к критике "недалеких" верующих со всеми вытекающими последствиями. Впрочем, вполне предсказуемо.
А ведь изначально я задал всего два простых вопроса:
1) Чем конкретно Вам мешают религиозные чувства других людей?
2) Почему Вы так упорно стремитесь склонить верующих на свою сторону?

Собственно, ответы форумчан по первому вопросу вызвали у меня, мягко говоря, недоумение. Оказывается, некие зловредные верующие постоянно вмешиваются в их личную жизнь, суют свой нос в чужие дела, учат окружающих жить и повсеместно распространяют тупость и мракобесие.
Поскольку я, будучи жителем Российской Федерации, в своей повседневной жизни ничего подобного не наблюдаю, то смею предположить, что большинство отписавшихся в этой теме являются гражданами каких-то других стран, в которых сильны ортодоксальные религиозные традиции. Ну, если у них там действительно заставляют совершать обряды под дулами автоматов, то причины такой религиозной нетерпимости вполне понятны.
Хотя вот, господин Yupiter высказался по существу. Если я правильно понимаю, его не устраивает наличие такого предмета, как ОПК в современных школах, а также расходование бюджетных средств на поддержание деятельности религиозных структур.
Ну, по поводу ОПК я бы все же поспорил. Все-таки Православие является неотъемлемой частью русской истории. И знание основ религиозной традиции было бы неплохо хотя бы ради общего развития.
Что касается бюджетных денег, то здесь господин Yupiter абсолютно прав. Содержание культовых учреждений действительно требует определенных денежных вливаний. Но, поверьте, они не так уж велики по сравнению с тем, какой объем финансовых средств "уплывает" из России в оффшор, на зарубежные счета коррумпированных чиновников. Это я к тому, что, быть может, есть смысл применить свое завидное упорство для искоренения реальных проблем? Почему бы не побороться с той же коррупцией, например?

Что касается моего второго вопроса (Почему Вы так упорно стремитесь склонить верующих на свою сторону?), то, кажется, господин modus – единственный, кто высказался предельно развернуто. Итак...

[Dmitriy_SH]

А какую осмысленность жизни придавало бы то обстоятельство,  если бы она была бесконечной?
В чем нелепости от того что жизнь бесконечна меньше по сравнению с тем что она конечна?

Осмысленность жизни придает не бесконечность, а идея о том, что сама жизнь была создана с какой-то определенной целью.
Хотя, отчасти Вы правы. Бесконечная жизнь на Земле была бы утомительной. Впрочем, и в царствие небесном тоже.
Но лично мне наше посмертное существование представляется в несколько иной форме. Возможно, человеческое сознание, покинув бренную оболочку, перейдет на какой-то принципиально новый уровень, выйдет на новый виток развития. Допускаю, что изменится сам формат мышления, и появятся более широкие возможности для познания окружающего мира.
В любом случае, подобная возможность предполагает какую-то дальнейшую, более приятную перспективу, чем полное затухание сознания и погружение в абсолютное небытие.

Ну и что, что Солнце погаснет? Человечество может к тому времени уже достигнет соседней галактики и продолжит свое существование на иных планетах.

Да не обольщайтесь. Для этого необходимо консолидированные усилия всего человечества. А это, извините, утопия. К тому же, Вы можете себе хотя бы приблизительно оценить объем ресурсов, необходимых для эвакуации населения планеты Земля? Я имею в виду топливо, металлы, редкоземельные сплавы?
Поэтому, если Земле и суждено погибнуть, то остатки человечества она погребет вместе с собой. А если и будет когда-то обнаружена пригодная для жизни планета, то можете быть абсолютно уверены, что первыми (и единственными), кто туда эвакуируется, будет правительственная верхушка.

И потом: почему вы думаете, что как бы не развивались технологии их результатом никогда не может быть достижение такого уровня, который сделал бы каждого человека – бессмертным?

Очередная утопия. Власть имущие никогда не позволят широким массам применять эту технологию. Хотя бы, ради того, чтобы избежать проблему перенаселения планеты.

Собственно человек развивается вообще из одной клетки, которая начинает делится. Почему деление клеток нельзя в принципе поддерживать вечно? Придумают какие-нибудь «нано –роботы» который будут восстанавливать поврежденные участки ДНК вот и вечная жизнь. Однако вопроса о смысле жизни это не сколько опять –таки не снимает: ну и что что жизнь вечная?

Вынужден повториться: в рамках Земли вечная жизнь действительно ничего не дает.

Что значит «конечна»? Вы что не читали что материя несотворима и неуничтожима она лишь принимает разные формы?

А про тепловую смерть Вселенной Вы ничего не слышали? Материя, может быть, никуда и не денется. А вот будет ли такая Вселенная пригодна для жизни?

Религия тоже не отвечает на вопрос о смысле жизни.
Или вы считаете иначе?

Вы знаете, но есть в обществе люди, которым религия помогает жить. Кого-то воодушевляет, кому-то дарит успокоение, кому-то надежду.
Есть люди, которые после тяжелых потрясений вернулись к жизни только благодаря Вере.
Кто-то отказался от алкоголя или наркотиков, приобщившись к Православию.
А есть и такие, кто обратился к Богу, потеряв близких родственников. Конечно, это невосполнимая утрата, но человеку проще думать, что дорогие ему люди пребывают сейчас где-то в лучшем из миров.

А что Вы можете предложить таким людям?
Кого и когда атеизм спас, утешил, или вернул к нормальной жизни?

[modus]

Но, если я правильно понимаю концепцию атеизма, то она заключается не только в искоренении религий, как таковых, но и самой идеи существования чего-либо запредельного и сверхъестественного (что уже ближе именно к понятию "вера").

Сама концепция "сверхъестественного" не представляется внятной.
Даже если Бог есть, то почему он сверхъестественен?
Слово "сверхъестественный" - как мне видется из различных дискуссий означает примерно следующее "заткнись и не спрашивай, а делай тупо то, что укажем тебе мы".
Понимаете, религия так или иначе не редко способствует угнетению человека, превращению его в ничтожество, и в выполнение воли касты священнослужителей.  Для этого берется повод практически со всех догматов. Вот например догмат о Церкви, что она святая, соборная и тд...
Но спрашивается: а кто именно свят, безгрешен? Патриарх Кирилл? Вряд ли все согласятся. Может Кураев? То же нет?  А кто тогда?
Как так получается, что в каждого ткни пальцем и он грешен, а сама церковь безгрешна? Не бывает же некоей "абстрактной церкви" - церкви вне конкретных индивидов? Тогда нам пришлось бы считать, что помимо конкретных людей существуют ещё "просто люди", но не Иван, не Петр, не Павел. Это какой-то платонизм, раскритикованный, впрочем, ещё Аристотелем.  Ну а для чего служит этот догмат тогда? Наверное для того, чтобы ты считал себя ничтожеством, но чтобы ты
не нашел повода к тому, что вы сами ничтожества, и все-таки остался в подчинении и придумана эта некая абракадабра про святую Церковь. Т.е .сам догмат является средством унижения тебя самого, и служит средством защиты священнослужителей от критики людей.

[Satch]

Вы знаете, но есть в обществе люди, которым религия помогает жить. Кого-то воодушевляет, кому-то дарит успокоение, кому-то надежду.

И отлично. Верьте на здоровье. Судя по вашим постам, у вас какой-то странный образ атеиста, который чуть ли не в драку бросается, когда видит верующего. Поверьте, это не так.

Есть люди, которые после тяжелых потрясений вернулись к жизни только благодаря Вере.
Кто-то отказался от алкоголя или наркотиков, приобщившись к Православию.

А кто-то делает это без религии.

А есть и такие, кто обратился к Богу, потеряв близких родственников. Конечно, это невосполнимая утрата, но человеку проще думать, что дорогие ему люди пребывают сейчас где-то в лучшем из миров.

Хорошо если так. Но если допустить загробную жизнь, то может оказаться, что одни родственники окажуться в аду, а другие в раю. Навечно. Как вам такое?

А что Вы можете предложить таким людям?
Кого и когда атеизм спас, утешил, или вернул к нормальной жизни?

А почему вы решили, что атеизм должен что-то предложить или кого-то спасать? Это всего лишь отрицание сверхъестественного.

[modus]

Но лично мне наше посмертное существование представляется в несколько иной форме. Возможно, человеческое сознание, покинув бренную оболочку, перейдет на какой-то принципиально новый уровень, выйдет на новый виток развития.

Опять-таки учение Церкви на этот счет (как и на любой другой) – туманно. И Церковь склонна считать ,что «наша оболочка» - нечто очень важное, причем настолько, что главный праздник это «воскресение» т.е. соединение с этой оболочкой…

Да не обольщайтесь. Для этого необходимо консолидированные усилия всего человечества.

Ну Сллнце погаснет тоже не за один день. Может быть за миллион лет даже не консолидированных усилий у человечества хватит сил отправить к далеким звездам караваны ракет…

А это, извините, утопия. К тому же, Вы можете себе хотя бы приблизительно оценить объем ресурсов, необходимых для эвакуации населения планеты Земля? Я имею в виду топливо, металлы, редкоземельные сплавы? Поэтому, если Земле и суждено погибнуть, то остатки человечества она погребет вместе с собой.

А разве Бог думал об эвакуации всего человечества?
Кажется он озаботился только семьей Ноя и от каждой твари по паре… Говорят даже того деревянного Ковчега хватило чтобы разместить всех животных вместе с пищей на несколько месяцев…
А что же современный  и будущий уровень технологий позволит выполнить. Тем более что даже по паре не нужно брать. Возьмут по одной клетке, а потом будут вопроизводить при помощи методов биомеханики в пробирках, да мало ли до чего наука дойдет...

А если и будет когда-то обнаружена пригодная для жизни планета, то можете быть абсолютно уверены, что первыми (и единственными), кто туда эвакуируется, будет правительственная верхушка.

Ну я не  считаю правительствнную верхушку самыми худшими представителями человеческого рода.

Что значит «конечна»? Вы что не читали что материя несотворима и неуничтожима она лишь принимает разные формы?

А про тепловую смерть Вселенной Вы ничего не слышали? Материя, может быть, никуда и не денется. А вот будет ли такая Вселенная пригодна для жизни?

Про эту:
"Тепловая смерть" Вселенной, ошибочный вывод о том, что все виды энергии во Вселенной в конце концов должны перейти в энергию теплового движения, которая равномерно распределится по веществу Вселенной, после чего в ней прекратятся все макроскопические процессы.

http://slovari.yandex.ru/%D1%82%D0%B5%D ... %BE%D0%B9/
?

А что Вы можете предложить таким людям?
Кого и когда атеизм спас, утешил, или вернул к нормальной жизни?

Мне не понятно выражение «спасла религия» и «спас атеизм». Спасают конкретные люди. Может ли человек не верующий в Бога кому-то подарить надежду на лучшую жизнь за гробом? Может.
Наврать. И точно также вдохновить человека.
Разница только в том, что атеист понимает, что у него оснований нет, но человеку нужно психологически помочь. А ещё атеист может подарить надежду на воскресение из мертвых. В принципе наука может дойти до того, чтобы создавать копию человека.

[Dmitriy_SH]

Сама концепция "сверхъестественного" не представляется внятной.
Даже если Бог есть, то почему он сверхъестественен?
Слово "сверхъестественный" - как мне видется из различных дискуссий означает примерно следующее "заткнись и не спрашивай, а делай тупо то, что укажем тебе мы".

Ну, я понимаю определение "сверхъестественное" несколько иначе.
Я бы сказал, это то, что лежит за пределами нашего понимания.
Дело в том, что на очень многие вопросы современная наука пока еще не дает ответа. И с каждым новым витком развития научных знаний, загадок становится не меньше, а, напротив, все больше и больше.
Ну вот, вроде бы мало-мальски разобрались с происхождением Вселенной. Теория Большого взрыва звучит вполне логично, убедительно и подтверждается современными научными открытиями. И тут же возникает очередной ряд вопросов:
- А существовало ли что-либо до Большого взрыва?
- А если существовало, то в каком пространстве оно располагалось?
- А если Вселенная расширяется, то что лежит за ее пределами?
- А не является ли наша Вселенная частью какой-то иной, более глобальной системы?
- А не является ли создание Вселенной результатом чьего-то разумного творения?
... и т.д. Продолжать можно бесконечно долго. И пока на эти вопросы у официальной науки нет убедительных ответов, то всегда остается место для любых, даже самых нелепых предположений. Вплоть до того, что все наше мироздание - это всего-лишь сон какого-то сверхсущества.
Поэтому категоричные утверждения атеистов о том, что ничего сверхъестественного не существует, звучат для меня несколько странно. Люди, которые не имеют представления о том, что находится за пределами обозримой Вселенной (и действуют ли там наши законы природы), на полном серьезе берутся доказывать, что Высший Разум- это вымысел.
А мне почему-то думается, что наше мироздание устроено значительно более сложно, чем мы предполагаем на данный момент.

Понимаете, религия так или иначе не редко способствует угнетению человека, превращению его в ничтожество, и в выполнение воли касты священнослужителей.  Для этого берется повод практически со всех догматов. Вот например догмат о Церкви, что она святая, соборная и тд...
Но спрашивается: а кто именно свят, безгрешен? Патриарх Кирилл? Вряд ли все согласятся. Может Кураев? То же нет?  А кто тогда?
Как так получается, что в каждого ткни пальцем и он грешен, а сама церковь безгрешна? Не бывает же некоей "абстрактной церкви" - церкви вне конкретных индивидов? Тогда нам пришлось бы считать, что помимо конкретных людей существуют ещё "просто люди", но не Иван, не Петр, не Павел. Это какой-то платонизм, раскритикованный, впрочем, ещё Аристотелем.  Ну а для чего служит этот догмат тогда? Наверное для того, чтобы ты считал себя ничтожеством, но чтобы ты
не нашел повода к тому, что вы сами ничтожества, и все-таки остался в подчинении и придумана эта некая абракадабра про святую Церковь. Т.е .сам догмат является средством унижения тебя самого, и служит средством защиты священнослужителей от критики людей.

А вот в этом я с Вами абсолютно согласен. На протяжении всей истории человечества религия выступала в качестве инструмента манипуляции сознанием масс. Однако, Вы же прекрасно понимаете, что религия и вера- не одно и то же. И чтобы быть верующим, вовсе не обязательно быть адептом какой-либо конфессии.

И в этой теме мы обсуждаем именно атеизм. А борьба с духовенством- это уже антиклерикализм получается.

[modus]

Ну, я понимаю определение "сверхъестественное" несколько иначе.
Я бы сказал, это то, что лежит за пределами нашего понимания.

За пределами нашего понимания лежит много чего, однако это все естественно, а не сверхествественно на мой взгляд.

Поэтому категоричные утверждения атеистов о том, что ничего сверхъестественного не существует, звучат для меня несколько странно.

Смотря как понимать сверхествественное.
В чем собственно Бог сверествественен?

Люди, которые не имеют представления о том, что находится за пределами обозримой Вселенной (и действуют ли там наши законы природы), на полном серьезе берутся доказывать, что Высший Разум- это вымысел.

Если бы вы сказали атеистам "признаете ли вы что во вселенной существует то, чего вы ещё не знаете". То думаю 99 процентов сказали бы что признают. Однако вы говорите что -то уже определенное, говорите "высший разум". Что значит "высший"? Высший нашего разума? Как вы смогли понять что он вуше нашего, если для того чтобы сравнить чей выше нужно знать тот разум и свой разум? А если вы уже знаете тот разум, значит вашего разума хватило чтобы его понять. Почему он тогда высший?