Автор Тема: атеисты , а как бы вы поступили ?  (Прочитано 77285 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #580 : 16 Апрель, 2013, 13:32:36 pm »
Цитата: "ateistka"
Цитата: "Tiger Star"
Чего точно не хотел бог
Он вам это лично сообщил?
Я не понимаю, Вы хотите поспорить с тем, что человек свободен в своих действиях?

Цитата: "ateistka"
А христианский троичный бог не херней занимается? Причем, совершая любые действия (ну, активно только в Ветхом) или бездействуя, глядя на страдания людей, он все равно всегда и во всем прав, как тот начальник из анекдота. И эта нехорошие люди, по мысли верующих, еще присваивает себе право кого-то там судить за "грехи". Которыми он же людей и "наградил" за поедание какого-то вонючего яблока, ладно, плода, не суть. Моментально. А расколдовать в обратку у всемогущего ну никак не получается.
Да он так и делает, разве Вы не знали? Он постоянно расколдовывает Адама и его спутницу, а они опять за своё. Скоро будет уже 100000000000000000000000 раз. Я буду отмечать очередной юбилей. А то, что мы тут с Вами тусуемся, так это просто Бог решил, дай-ка я всё-таки не прощу, а дам человеку самому сделать свой выбор, грешить или не грешить, иначе он (человек) так и будет напарываться на одно и то же по незнанию.
Цитата: "ateistka"
Без Христа и заповедей вообще никак? И что это еще за факты? Что он нового-то сказал, о чем до него никто бы не догадывался?
Нового было сказано то, что человеку дали понять, что он может наследовать жизнь вечную, и сказали, что для этого нужно. Ссылку дать?
Цитата: "ateistka"
Банальная софистика, с помощью которой удалось организовать хороший бизнес на торговле "Царствием Небесным".
Ну эту точку зрения мы уже проходили. Тут и обсуждать-то нечего. Чтобы опровергнуть такую точку зрения, надо сначала понять, что именно ПО-ВАШЕМУ имело место быть, что и кто были реальными, а кто и что были выдуманы. Без этого Вашу позицию никак не разрушить. А изложить всё вместе навряд ли кто способен. Сложная больно тема.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн ateistka

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 220
  • Репутация: +0/-0
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #581 : 16 Апрель, 2013, 15:11:54 pm »
Цитата: "Снег Север"
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=330325#p330325
Снег, да прочитала я эту простыню, ничего нового, и The Problem of Pain не впечатлила, и другие льюисовские попытки оправдать то, что не имеет оправдания. ХГМ в тяжелой форме, классика. Отсюда вполне понятное желание притянуть бога за уши ко всему что видит глаз и слышит ухо, игнорируя библейскую же матчасть. Теодицея, такая теодицея.)

Tiger Star
Цитировать
Я не понимаю, Вы хотите поспорить с тем, что человек свободен в своих действиях?
Для начала хотелось бы услышать какое-нибудь вменяемое обоснование того, что бог тут вообще при делах. И по возможности узнать ваше мнение относительно качества бизнес-плана, по которому бог заварил всю эту кашу с грехами, яблоками, спасением и т.д.

Цитировать
Да он так и делает, разве Вы не знали? Он постоянно расколдовывает Адама и его спутницу, а они опять за своё. Скоро будет уже 100000000000000000000000 раз. Я буду отмечать очередной юбилей. А то, что мы тут с Вами тусуемся, так это просто Бог решил, дай-ка я всё-таки не прощу, а дам человеку самому сделать свой выбор, грешить или не грешить, иначе он (человек) так и будет напарываться на одно и то же по незнанию.
Ой какая унылая (извините, конечно) демагогия. :( Ну и дальше что? А если человек не грешит (неудачный термин, но для краткости) принципиально, а не потому, что где-то там якобы есть вот такой хреновый криэйтор, который сам не знает, чего хочет, но при этом тренироваться предпочитает далеко не на кошках?

Цитировать
Нового было сказано то, что человеку дали понять, что он может наследовать жизнь вечную, и сказали, что для этого нужно. Ссылку дать?
Издеваетесь?)) А без вечной жизни христианчики не грешить никак не согласны? Печалька. Мягко говоря.

Цитировать
Ну эту точку зрения мы уже проходили. Тут и обсуждать-то нечего. Чтобы опровергнуть такую точку зрения, надо сначала понять, что именно ПО-ВАШЕМУ имело место быть, что и кто были реальными, а кто и что были выдуманы. Без этого Вашу позицию никак не разрушить. А изложить всё вместе навряд ли кто способен. Сложная больно тема.
Ну, а вы-то, конечно, владеете достоверной информацией о реальности тех или иных библейских персонажей? Или ваше субъективное имхо по этому вопросу имеет убедительную доказательную базу? Если нет, конечно, нет смысла спорить. Т.к. все ваши доводы сводятся к "Я хочу верить, значит, это так."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Во имя овса, и сыра, и свиного уха, овин!(с)

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #582 : 16 Апрель, 2013, 16:11:12 pm »
Цитата: "ateistka"
Для начала хотелось бы услышать какое-нибудь вменяемое обоснование того, что бог тут вообще при делах.
Основания, что есть бог-создатель, вполне имеются. Насколько они вменяемые - это отдельная тема. Но её я сейчас обсуждать не хочу, поскольку один раз я тут её уже коснулся, и мне дали кое-что почитать. Пока я этого не сделал, я воздержусь от комментариев по этому поводу.
Цитата: "ateistka"
И по возможности узнать ваше мнение относительно качества бизнес-плана, по которому бог заварил всю эту кашу с грехами, яблоками, спасением и т.д.
Моё мнение: это всё вполне может быть. Идея проста. Бог сотворил человека по своему подобию, и хочет с ним поделиться тем, что имеет сам. Прежде всего другого это жизнь в любви. Это как минимум подразумевает свободу человека. Согрешение (т.е. нарушение воли создателя) - неизбежность. Только пройдя через грехопадение человек будет способен добровольно и свободно выбрать жизнь с богом и приобрести так называемое непадательное состояние.
Цитата: "ateistka"
Цитата: "Tiger Star"
...А то, что мы тут с Вами тусуемся, так это просто Бог решил, дай-ка я всё-таки не прощу, а дам человеку самому сделать свой выбор, грешить или не грешить, иначе он (человек) так и будет напарываться на одно и то же по незнанию.
Ой какая унылая (извините, конечно) демагогия. :( Ну и дальше что? А если человек не грешит (неудачный термин, но для краткости) принципиально, а не потому, что где-то там якобы есть вот такой хреновый криэйтор, который сам не знает, чего хочет, но при этом тренироваться предпочитает далеко не на кошках?
В соответствии с православным учением негрешащих людей вообще нет. Если Вы такого знаете, Я ХОЧУ СРОЧНО С НИМ ПОЗНАКОМИТЬСЯ и узнать, как это ему удаётся.
Цитата: "ateistka"
А без вечной жизни христианчики не грешить никак не согласны? Печалька. Мягко говоря.
Я думаю, что это очень тонкий вопрос, что было бы в этом случае, например, лично со мной и моим поведением. Но в любом случае обстоятельства таковы, что христиане прежде всего остального заняты делом своего спасения, которое, в частности, подразумевает и вечную жизнь. Она как минимум им интересна и нужна. Ради этого все старания, ради желания попасть туда, что называется Царством Небесным. Пребывание там возможно по своим правилам, которым надо научиться здесь. Без этого, действительно, незачем и стараться не грешить. Действительно, не вижу в этом никакого смысла.
Цитата: "ateistka"
Ну, а вы-то, конечно, владеете достоверной информацией о реальности тех или иных библейских персонажей? Или ваше субъективное имхо по этому вопросу имеет убедительную доказательную базу? Если нет, конечно, нет смысла спорить. Т.к. все ваши доводы сводятся к "Я хочу верить, значит, это так."
Я, естественно, считаю, что все они (библейские персонажи) реальные. Но я говорю о том, что невозможно опровергнуть точку зрения "Христианство - бизнес-проект", потому что её никто внятно не сформулировал. Одни подразумевают одно, другие - другое. И в таких условиях неопределённости можно высмеивать всё подряд. Например, сначала можно утверждать, что весь Новый Завет придумали и написали какие-то люди во II веке, а потом тут же следом говорить, что апостолы хорошо пожировали на халявные деньги.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #583 : 16 Апрель, 2013, 16:19:02 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Цитата: "ateistka"
И по возможности узнать ваше мнение относительно качества бизнес-плана, по которому бог заварил всю эту кашу с грехами, яблоками, спасением и т.д.
Моё мнение: это всё вполне может быть. Идея проста. Бог сотворил человека по своему подобию, и хочет с ним поделиться тем, что имеет сам. Прежде всего другого это жизнь в любви. Это как минимум подразумевает свободу человека. Согрешение (т.е. нарушение воли создателя) - неизбежность. Только пройдя через грехопадение человек будет способен добровольно и свободно выбрать жизнь с богом и приобрести так называемое непадательное состояние.
Вы опять свою отсебятину несете? Ссылки на источники пожалуйста, где сказано, что «только пройдя через грехопадение человек будет способен добровольно и свободно выбрать жизнь с богом и приобрести так называемое непадательное состояние».
И не нужно искать два часа. За две минуты ответе на вопрос – есть ссылки или нет. А то я пришел с работы, хочется пообщаться а вы щас тут будете под дня искать. Быстро отвечайте – есть ссылки или нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #584 : 16 Апрель, 2013, 16:29:02 pm »
Цитата: "modus"
Вы опять свою отсебятину несете? Ссылки на источники пожалуйста, где сказано, что «только пройдя через грехопадение человек будет способен добровольно и свободно выбрать жизнь с богом и приобрести так называемое непадательное состояние».
И не нужно искать два часа. За две минуты ответе на вопрос – есть ссылки или нет. А то я пришел с работы, хочется пообщаться а вы щас тут будете под дня искать. Быстро отвечайте – есть ссылки или нет.
modus, я Вас боюсь. Если бы я хотел написать для Вас, я бы и слова не написал без ссылки. Потому что я знаю, что другого Вы от меня слышать не хотите (об этом Вы меня уже предупреждали). В этой связи поддержать разговор с Вами я сейчас просто не в состоянии. Но сейчас я всё-таки не писал для Вас, а писал для "атеистки", причём я отвечал на её конкретную просьбу. А интересовалась она тем, существует ли вообще хоть какая-то вразумительная теория с участием "грехов, яблок и спасения". Я ей и ответил, что ПО-МОЕМУ такая теория есть и что она достаточно складная + описал эту теорию. Сейчас у нас с ней даже не стоит вопрос о том, чтобы я должен был подтвердить, что именно такая теория есть именно у христиан. Так что никакие ссылки сейчас вообще не нужны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #585 : 16 Апрель, 2013, 16:58:58 pm »
Цитата: "ateistka"
Отсюда вполне понятное желание притянуть бога за уши ко всему что видит глаз и слышит ухо, игнорируя библейскую же матчасть.
Мне непонятно, с какой стати атеисты берут себе право указывать христианам, что им принимать во внимание, а что игнорировать в их религии. Это в точности аналогично вмешательству верующих в науку и культуру, которое так вас раздражает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #586 : 16 Апрель, 2013, 19:01:05 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Цитата: "ateistka"
Цитата: "Tiger Star"
Чего точно не хотел бог
Он вам это лично сообщил?
Я не понимаю, Вы хотите поспорить с тем, что человек свободен в своих действиях?

.

Извините, что вмешиваюсь. Но у меня есть в этом серьезные сомнения.

1)  Человек не может выбирать:

а) Родится ему или не родится
б) Где ему родится
в)  Какое воспитание и в каких условиях ему получать
г) Кем родится, с какими умственными и физическими способностями

С самого момента рождения, человек оказывается заложником сложной цепочки событий на которую он  повлиять никак не может. Из пунктов а,б,в,г человек получает некий старт, он выходит в жизнь с  сформированным мышлением и мировоззрением (и какие они от него не зависит), попадает в начальную ситуацию, которая от него не зависит(кто-то в МГИМО, а кто-то сразу в бомжи на улицу), дальше принимает решения и на их основе совершает поступки, но какие  полностью определено  его  мышлением и способностями.  Поступки могут влиять на события его жизни(но не на все) .  Произошедшие события снова "корректируют" его поведенческую модель, он попадает все в новые и новые ситуации, которые в свою очередь определенны прошлыми событиями и мышлением, которые никак не выбираются человеком.  И так вся цепочка событий  жизни человека оказывается полностью предопределена.
 

2) Если бы, был бог и он хотел сделать человека свободным, зачем он тогда придумывал законы, постоянно через пророков озвучивал свою волю, наказывал людей за определенные поступки, топил потом и т.д.  Т.е. делал все, чтобы ограничить свободу человека, причем все-равно безуспешно  ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #587 : 17 Апрель, 2013, 04:06:55 am »
Цитата: "Василий"
Если бы, был бог и он хотел сделать человека свободным, зачем он тогда придумывал законы, постоянно через пророков озвучивал свою волю, наказывал людей за определенные поступки, топил потом и т.д.  Т.е. делал все, чтобы ограничить свободу человека, причем все-равно безуспешно  ?
Свобода всегда относительна. Но нравственный выбор можно только оправдывать обстоятельствами, а не объявлять предопределенным.

У Клайва Льюса, на которого я давал ссылку выше, это объяснено, с позиции христианина, вполне логично.

Собственно, ту же мысль проводил и весьма далекий от христианства советский драматург Е.Шварц. Перефразируя: "если даже всех учат плохому, то в кто-то выбирается в первые ученики, а кто-то оказывается отстающим".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #588 : 17 Апрель, 2013, 04:26:34 am »
Кстати, о свободе
Цитировать
...Процитированное выше – завязка вышедшего в прокат на днях фильма «Гостья», снятого по книге самой популярной американской писательницы Стефани Майер, подарившей нам мимимишных вампиров «Сумерек».

О «Гостье» явно стоит поговорить поподробнее – ибо она демонстрирует очень важный этап в развитии идеи свободы в передовых странах мира.

...Коротко говоря -- сегодня пугать западного зрителя тотальным контролем и потерей свободы уже никак не получается. Потому что они уже сами по этой части сделали что могли.

Как, спрашивается, можно «тоталитаризировать» общество, которое понатыкало всюду камер слежения и стало вычислять местоположение своих граждан по телефонам. Которое последовательно сводит к минимуму наличные деньги, прикрепив людей к карточкам. Которое особо эмоциональных сограждан подсаживает на колёса чуть ли не со школы. Которое свело свободу высказываний в публичном пространстве до «любой может свободно высказаться в защиту меньшинств от произвола большинства». Которое объявляет ничтожным научное исследование, если оно противоречит идеологии «диктатуры меньшинств». Которое сильно упростило образование и начало вместо классической системы знаний выдавать учащимся нечто узкоспециализированное плюс два анекдота об остальном мире?

Что ещё такого тоталитарного в этом обществе могут сделать паразитарные инопланетяне? Заставить всех ходить одинаковой одежде?

В результате в «Гостье» пушистые мимимишные чужие:

сперва изобретают средства межзвёздного сообщения,

затем одолевают бездну космоса,

затем внедряются в тела аборигенов

и подавляют их личности

-- и всё это только затем, чтобы тупо жить в захваченных телах американцев и есть их бигмаки.

Единственный страх, который может возникнуть в душах целевой аудитории от такой пугалки – это, видимо, страх перед некоей силой, которая придёт и отожмёт у нас всё то, что мы привыкли юзать сами. То есть страх замены нас у пультов наших тел на других пользователей.

А это уже совсем не страх перед тоталитаризмом и утратой свободы.

...Я это всё к чему. Свобода, она же осознанная необходимость – штука не абстрактная, а очень практическая. И чем меньше общество воспитывает в людях сознательность (невозможную, кстати, без системных знаний), предлагая взамен дрессированность – тем меньше люди к свободе способны.

А у массовой аудитории передовых стран, в ходе прогресса стремительно избавляемой как от системных знаний, так и от банальной любознательности – просто не может быть внятного представления о свободе и нужды в ней. И не только потому, что в качестве свободы им навязчиво пиарят противоественное. Но ещё и потому, что свобода – это постоянное стремление изменить мир к лучшему.

А вовсе не право собственности на свою бренную тушку и другое имущество. Которое, кстати, в этом их передовом мире явно под вопросом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн ucelevshii

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 50
  • Репутация: +0/-0
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #589 : 17 Апрель, 2013, 04:34:14 am »
Цитата: "Tiger Star"
Цитата: "ucelevshii"
Да нет никакого нормального знания и все Ваши попытки - это попытки заболтать, вот в этом то и есть "дух православия" :D Знание - это то, что дается каждому. Факты доступны всем. А ваше "знание"  - это россказни посредников. А этих посредников столько, что тараканы все вывелись от зависти. И каждый посредник поет на свой манер. Этого хотел бог? Если так, то он идиот, или его нет. Первое объяснение для богоборцев, второе для атеистов.
Чего точно не хотел бог, создавая человека, это создать послушный компьютер. Поэтому человека он создал свободным. И теперь каждый человек может совершенно свободно делать всё, что ему вздумается, в том числе заниматься хернёй.
Я логики бога совершенно не улавливаю. Ну почему всесильному не дать знание, которое лично я мог бы понять так, как оно написано? Зачем нужен этот православный патриарх на мерсе и с золотыми часами, который бы что-то мне втирал? Богу на меня плевать? Этот патриарх жирует себе в Москве, тусуется красиво и попадает в рай по определению, а я смотрю на него и, как и любого нормального человека, меня тошнит, я вижу, что его слова расходятся с делами, и становлюсь атеистом с мрачной перспективой быть поджаренным на сковородке. Чудесно прямо! Свобода воли! Бог не мог предположить, что вся эта кутерьма с его свящписом приведет к тому, что я стану атеистом? И куча людей вместе со мной. Или для него важнее православная верхушка, которая удовлетворит в этой жизни жажду власти и денег, а потом отправится в рай вечно отдыхать от своих тяжких трудов? Или и они тоже не достойны рая? Тогда к чему весь этот маскарад?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »