атеисты , а как бы вы поступили ?

[Tiger Star]

Krakodil. Кто хочет слышать, тот слышит. Кто слышать не хочет, тот будет всю жизнь размазывать кашу по тарелке, тем более, что это ему очень нравится. Наш разговор стал напоминать мне диалог Христа с фарисеями. Аналогия полная.

------------------------------------------------------------
Христос: Можно ли вылечить человека в субботу?
Фарисей: Нет, потому, что давно ещё написано, что нельзя делать в субботу никакого дела.
Христос: А если твой сын упадёт в яму в субботу, ты вытащишь его оттуда в субботу?
Фарисей: Мммм... Ну что это за каверзная постановка вопроса?!
(далее идут бурное ликование толпы и пристыжение фарисея).
------------------------------------------------------------
Tiger Star: Можно ли лечиться у иудея в наши дни?
Krakodil: Нет, потому, что давно уже написано, что нельзя этого делать.
Tiger Star: А если иудей никак уже не влияет на мою веру (т.е. мы с ним вообще не разговариваем даже) - такой проблемы нет.
Krakodil: Мммм....Что за постановка вопроса. Написано же...
(далее идут ...).
------------------------------------------------------------
В чём здесь аналогия? В том, что у нас в обоих примерах стоит вопрос СМЫСЛА ИСПОЛНЕНИЯ ЗАКОНОВ.

С одной стороны Христос указал, как правильно надо относиться к выполнению закона о субботе. Он раскрывает истинный СМЫСЛ этого закона: отвлечься в этот день от суеты житейской, не делать свои делишки. И это вовсе не значит, что нельзя вообще ничего предпринять, к чему можно было бы применить универсальный глагол "делать" - это и будет "фарисейством". Видите? Важно понимать смысл закона. И видите, к чему приводит бездумное его исполнение? К фарисейству.

Теперь с другой стороны. Я тебе раскрываю истинный подход к исполнению любого закона, канона или правила Православной Церкви. Я это делаю в полном соответствии с учением Православной Церкви. И критерий этот - помощь человеку в деле спасения. В ЭТОМ ВЕСЬ СМЫСЛ. Бессмысленно что-то знать или что-то исполнять, если это не ведёт тебя к спасению. И если, к примеру, ты постишься, при этом сильно мучаешься и хулишь Бога за такие неудобства, то лучше бы тебе вообще не поститься.

Krakodil. Если Вы этого всего не знаете, то Вы поэтому и не понимаете сути Православия. В этой религии спасаются не исполнением законов, а своей духовной жизнью. И вот эти все вещи бессмысленно приводить в голом виде:

Вы немножко не догоняете, что такое Вселенский собор. Вселенский собор непогрешим в вопросах веры, понятно? Выше Вселенского собора по статусу только Священное Писание (Ветхий и Новый Завет). Священное Писание богодухновенно, следовательно, только бог может отменить его. Рангом ниже - Вселенский собор, что постановил Вселенский собор, может отменить только Вселенский собор и господь бог лично. Следующий по значимости - Поместный собор, в рамках отдельно взятой поместной церкви, РПЦ, скажем, или там Грузинской Православной Церкви. Решения Поместных соборов могут быть отменены такими же Поместными соборами, Вселенским собором, ну и господом богом, естественно. И так далее, и так далее. Хоть теперь-то поняли, на что Вы замахиваетесь со своими доморощенными трактовками? Даже если Вы не сами это придумали, а Ваш батюшка Вам это подсказал - даже у Патриарха нет никаких полномочий отменять постановления Вселенского собора, тем более их нет у какого-то распердяевского попа.

Такие вещи обязательно надо воспринимать, учитывая для чего всё это было написано. Если Вы с этим не согласны, то это не значит, что я несу чушь. Это значит, что нам надо перейти на другой уровень разговора и представить наши источники понимания сути этой религии. Здесь речь идёт и о православной традиции понимания этой сути, и о духе веры. И такими источниками не являются Библия или каноны в голом виде, потому что, как я показал выше, их можно по-разному понять, если читать их без "камертона". Такие знания преподаются в образовательных учреждениях Церкви. И я ссылаюсь на такие знания. Причём, если нужно, я могу привести и конкретные имена, фамилии, должности, названия образовательных учреждений, сайты, статьи, известных и авторитетных священников. Но зачем мне сейчас идти дальше, ведь главное я сказал - я изучал источники из образовательного учреждения - подход понятен. А с вашей стороны в противовес моему подходу есть пока только два положения: "какой-то поп в интервью по ящику сказал" + ваша собственная голова. Это Ваш подход. Если Вы к этому ничего добавить не можете, то Вы меня не убедили в том, что именно Вы верно излагаете суть Православного учения, а я нет. А если Вы кого-то убедили в этом, то я очень хочу посмотреть на этого человека. Интересно, тут есть такие?

[Krakodil]

Krakodil. Кто хочет слышать, тот слышит. Кто слышать не хочет, тот будет всю жизнь размазывать кашу по тарелке, тем более, что это ему очень нравится. Наш разговор стал напоминать мне диалог Христа с фарисеями. Аналогия полная.

------------------------------------------------------------
Христос: Можно ли вылечить человека в субботу?
Фарисей: Нет, потому, что давно ещё написано, что нельзя делать в субботу никакого дела.
Христос: А если твой сын упадёт в яму в субботу, ты вытащишь его оттуда в субботу?
Фарисей: Мммм... Ну что это за каверзная постановка вопроса?!
(далее идут бурное ликование толпы и пристыжение фарисея).

Вся эта евангельская сцена показывает, что автор ее ни черта об иудеях не знал. Так, что-то где-то краем уха слышал, что вроде у евреев в субботу ничего делать нельзя. И написал от балды сцену, которая никак не могла произойти. Еще задолго до Христа раввины постановили, что не человек для субботы, а суббота для человека. В субботу можно и лечить, и человека из ямы доставать, и больному еду готовить. Более того, несмотря на то, что вообще-то еду готовить в субботу запрещено, субботнее приготовление пищи для больного - это особо благочестивый поступок, и если кому подворачивается такая возможность, он непременно должен воспользоваться ей, а не перекладывать приготовление еды на кого-нибудь другого (на слуг, к примеру), потому что за это тебе автоматически добавляются небесные ништяки. Так что этот диалог ложь и трындеж полнейшие, а Вы, вспомнив о нем, высекли сами себя: напомнили о выдуманной сцене.

------------------------------------------------------------
Tiger Star: Можно ли лечиться у иудея в наши дни?
Krakodil: Нет, потому, что давно уже написано, что нельзя этого делать.
Tiger Star: А если иудей никак уже не влияет на мою веру (т.е. мы с ним вообще не разговариваем даже) - такой проблемы нет.
Krakodil: Мммм....Что за постановка вопроса. Написано же...
(далее идут ...).
------------------------------------------------------------
В чём здесь аналогия? В том, что у нас в обоих примерах стоит вопрос СМЫСЛА ИСПОЛНЕНИЯ ЗАКОНОВ.

Вот иудеи собрались и постановили, что смысл законов о субботе заключается в том-то и том-то, и лечить в субботу можно. А христиане ничего касаемо смысла не постановили, поэтому Вы здесь из головы не фантазируйте. В правиле не сказано, влияет оно на вашу веру или не влияет. Нельзя - и все. Вот если соберут новый собор и выпустят новую редакцию - тогда будете рассуждать, а пока ее нет - исполняйте, что велено.

С одной стороны Христос указал, как правильно надо относиться к выполнению закона о субботе. Он раскрывает истинный СМЫСЛ этого закона: отвлечься в этот день от суеты житейской, не делать свои делишки. И это вовсе не значит, что нельзя вообще ничего предпринять, к чему можно было бы применить универсальный глагол "делать" - это и будет "фарисейством". Видите? Важно понимать смысл закона. И видите, к чему приводит бездумное его исполнение? К фарисейству.

Еще раз: вся сцена фигня, смысл субботних законов был раскрыт иудеями задолго до Христа. Вы просто ни черта не знаете об иудаизме, что и позволяет Вам легко верить во всякую чушь и дополнять ее собственными чепуховыми рассуждениями.

Теперь с другой стороны. Я тебе раскрываю истинный подход к исполнению любого закона, канона или правила Православной Церкви. Я это делаю в полном соответствии с учением Православной Церкви.

Каким учением? Приведите его со ссылкой на источник. Я пока вижу одни только Ваши слова без малейших указаний на то, где Вы их почерпнули. Или Вы свои домыслы мирянина-дилетанта уже на всю церковь распространяете и по какому-то праву от лица всей церкви вещаете?

Krakodil. Если Вы этого всего не знаете, то Вы поэтому и не понимаете сути Православия. В этой религии спасаются не исполнением законов, а своей духовной жизнью.

На основе законов, устанавливаемых священниками сообразно с их полномочиями, а не первым встречным, который внезапно решил, что верить надо вот так.

И вот эти все вещи бессмысленно приводить в голом виде:
Такие вещи обязательно надо воспринимать, учитывая для чего всё это было написано. Если Вы с этим не согласны, то это не значит, что я несу чушь.

Это не я считаю или не считаю, я излагаю Вам официальную позицию РПЦ. Если она Вам не нравится, это ваши проблемы. Или смиритесь, или выберите себе другую религию.

Это значит, что нам надо перейти на другой уровень разговора и представить наши источники понимания сути этой религии. Здесь речь идёт и о православной традиции понимания этой сути, и о духе веры. И такими источниками не являются Библия или каноны в голом виде, потому что, как я показал выше, их можно по-разному понять, если читать их без "камертона". Такие знания преподаются в образовательных учреждениях Церкви. И я ссылаюсь на такие знания. Причём, если нужно, я могу привести и конкретные имена, фамилии, должности, названия образовательных учреждений, сайты, статьи, известных и авторитетных священников.

Так приведите. Я хочу посмотреть на тех людей, которые отменяют правила Вселенских соборов. Вы не догоняете еще одной простой вещи: РПЦ - это не клуб по интересам, что собрались-потрындели-марками обменялись и пошли домой. РПЦ - структура со строгой иерархией, и иерархия там похлеще армейской. Поэтому есть Устав - исполняй. Что бы там ни трындел товарищ прапорщик (поп ближайшего прихода), нет у него права Устав менять. А Вы до сих пор пребываете в наивной уверенности, что каждый осиливший пару книжек уже может иметь свое мнение, как надо верить. Я уже говорил: это Вам в протестанты надо податься, вот там так можно. А в православии нельзя. И сколько бы Вы тут не понаписали своих несогласий, это ничего не изменит.

Но зачем мне идти дальше, ведь главное я сказал - я изучал источники из образовательного учреждения - подход понятен. А с вашей стороны в противовес моему подходу есть пока только два положения: "какой-то поп в интервью по ящику сказал" + ваша собственная голова. Это Ваш подход.

Опять хрен Вам на лысый череп. Мой подход: правила Вселенского собора, официально признаваемого РПЦ непогрешимым в вопросах веры. "Какой-то поп по ящику" высказал свое личное, частное отношение к этому правилу, только и всего. Но как бы он к нему не относился, изменить это правило он не в силах. Нет у него на то полномочий.

[Tiger Star]

Krakodil. К чему все эти высказывания про иудаизм?! У нас не идёт вообще разговора об истинности христианства. У нас разногласия в том, как правильно понимать православное учение. И в этой связи, вообще неважно то, что я не знаю иудаизма. И пусть сцена из Евангелия выдуманная. Ну и что дальше?! Это для Вас не добавляет ни одного аргумента к тому, что Вы лучше меня разбираетесь в Православии.

Я уже Вам привёл подход, которым надо пользоваться при изучении данной религии. Также я продемонстрировал Ваш подход. Своим последним постом Вы только его подтвердили. Но подтвердили Вы только лишь то, что Вы не хотите ни в чём разбираться. Вы взяли набор текстов у Православной Церкви и теперь начинаете этой же Православной Церкви навязывать своё понимание прочтения этих текстов. Я не вижу, как Вы учли при этом, что все эти тексты - это лишь часть Предания. А как же традиция толкования всех этих документов?! Такие вещи тоже входят в Предание Православной Церкви. С какой стати Вы их отбросили?! Этим как раз и занимались Протестанты. Вы сами сейчас наступаете на те же грабли и поступаете, как Протестант, а вовсе не я.

[Димагог]

По поводу диалога двух иудеев: фарисея и Иисуса.

Создается впечатление, что задача этой сцены - найти в Законе абсурд, и выдать все это на потеху публике.
Фарисей - в роли тупого иудея.
Иисус - в роли искусного каверзника.
В итоге - страдает сам Закон от Бога!

Нет, не зря иудеи признали Иисуса проходимцем...

[Tiger Star]

По поводу диалога двух иудеев: фарисея и Иисуса.

Создается впечатление, что задача этой сцены - найти в Законе абсурд, и выдать все это на потеху публике.

Ну, нет. Это неверное впечатление. Задача была обличить фарисея. Выдавать на потеху - такой задачи не было в этом.

Нет, не зря иудеи признали Иисуса проходимцем...

А где бы про это почитать?

[Димагог]

Да такой информации навалом...

 Иудеи не считаем Исуса Мессией, так как он не соответствует предсказаниям Пророков и не выполнил своей миссии:

А) Он должен быть человеком обычным, из плоти и крови. ( Про то, что он должен быть сыном Бога даже речи быть не может, так как в Священном Писании об этом нет ни слова. И сама эта идея не просто противоречит здравому смыслу и идеи монотеизма, но и кощунственна).
Б) Он должен быть прямым потомком царя Давида по отцовской линии.
В) Он должен быть царем государства Израиль. Не духовным, а фактически и реально должен править страной.
Г) Он должен построить Третий Иерусалимский Храм. Не какой-то духовный, а настоящий из дерева и камня, который описан пророками.
Д) Он должен собрать весь еврейский народ на Святой Земле.
Е) В результате его деятельности на Земле должны наступить мир и счастье.

   Попытки христиан доказать, что Исус - мессия, сын Бога или даже Бог, всерьез рассматриваться не могут. Так как представляют собой произвольное толкование Св. Писания, что является с точки зрения иудаизма кощунственным. По той причине...........

.......,что Моисей на Горе Синай получил не только Тору, но и комментарии к ней. И от него, через пророков и мудрецов тянется цепочка передачи этих толкований. Не зная Святого Языка и этих толкований, данных Богом, понять Св. Писание, а тем более толковать его как вздумается - неприемлемо ни с какой точки зрения...........

...........Тот факт, что Исуса отвергли иудеи, знающие Св. Писание, но приняли язычники, не знающие ни языка, ни текста, ни комментариев Его, говорит о том, что попытки обосновать христианские догмы как вытекающие из Св. Писания - несостоятельные.
   Все исторические факты об Исусе не соответствуют тому, что написано в Евангелиях, поэтому иудеи, вера которых зиждется на здравом смысле, никогда не пойдут за ним.
   Утверждение последователей Исуса, что "Бог есть любовь" ограничивает его как Бесконечную Сущность. Стоит прочитать Св. Писание на языке оригинала, и станет ясно, что у Бога множество имен, и каждое из них выражает какое-то его качество. (справедливость, могущество, суд и т. д.).

[Tiger Star]

.......,что Моисей на Горе Синай получил не только Тору, но и комментарии к ней.[/b]

Ух ты! Какие неожиданные подробности я для себя узнаю! А где об этом можно почитать? Я имею в виду про получение комментариев...

[Димагог]

Текст не мой...

[Krakodil]

По поводу диалога двух иудеев: фарисея и Иисуса.

Создается впечатление, что задача этой сцены - найти в Законе абсурд, и выдать все это на потеху публике.
Фарисей - в роли тупого иудея.
Иисус - в роли искусного каверзника.
В итоге - страдает сам Закон от Бога!

Ну, нет. Это неверное впечатление. Задача была обличить фарисея. Выдавать на потеху - такой задачи не было в этом.

Не-а, вы оба неправы (а я один ДАртаньян  :lol: ). Задача этой выдуманной сцены была показать, какой Христос добрый и замечательный, и какие бяки работают в конкурирующей фирме.

На самом деле такой сцены в принципе не могло произойти в реальной Иудее. Разумеется, не все евреи знали Закон, но уж фарисеи-то его точно знали! Значит, знали и то, в каких случаях дозволено нарушать субботу. В необходимых для такого знания объемах иудаизм преподается в обычных ешивах.

[Krakodil]

.......,что Моисей на Горе Синай получил не только Тору, но и комментарии к ней.[/b]

Ух ты! Какие неожиданные подробности я для себя узнаю! А где об этом можно почитать? Я имею в виду про получение комментариев...

Да Вам ваще пора уже счет выставить за обучение и просвещение. Согласно нонешней иудейской традиции, Моисей получил на Синае Тору Письменную и Тору устную. Устная Тора записана в Мишне и Талмуде. Вот саддукеи (попадалось Вам в Евангелиях такое слово), те Устную Тору отрицали, а признавали только Письменную. Фарисеи же признавали обе Торы, и нынешний иудаизм как раз наследник фарисейской традиции. И если бы во времена Христа кто-то сказал бы, что в субботу нельзя лечить, то это были бы саддукеи, а не фарисеи, потому что разрешение лечить в субботу содержится в Устной Торе.

Талмуд вместе с Мишной можно найти на рутрекере, раздача еще дореволюционного перевода Переферковича.