Тяжёлые вопросы для атеистов?

[Anonymous]

Что вы! Согласно красному пахарю я "слеп, туп и ушербен" )

Он в этом разбирается.

Например обоснования своих заявлений (особенно обвинительных). От вас етого ожидать бесполезно?

А зачем? Вы ведь не глупый человек и все обоснования знаете, но в них не верите.

[Nail Lowe]

Нэйл, а ведь в этом Стин абсолютно права. И даже если "глупость - функция интеллекта" (?!), современный школьник ничуть не умнее кроманьонца (особенно если его звали Пифагор или Демокрит  :wink: ). Просто у современного школьника КОЛИЧЕСТВЕННО больше ДОСТОВЕРНЫХ знаний об окружающем мире, чем у дреков или других до- и послепотопных кроманьонцев

А Вы прочтите повнимательнее: у любого (!) кроманьонца, а любой кроманьонец, как Вы понимаете, несколько отличался от Пифагора и Демокрита. Интеллект есть сумма знаний плюс способность решать сложные задачи. И если предположить, что способность решать задачи в принципе не особо изменяется от эпохи к эпохе (что само по себе сомнительно), то сумма знаний – уж точно меняется, притом серьезно. Поэтому правомерно говорить, что с течением времени люди становятся умнее хотя бы только из-за очевидного роста суммы достоверного знания.

КАЧЕСТВЕННО же знания кроманьонцев могли быть и более  высокими, нежели у меня с Вами, поскольку носили не столько абстрактный, сколько прикладной характер (что с того, что я представляю себе что такое электричество - в т.ч. природное в виде, скажем, молний, - если все равно не могу самостоятельно починить поломанный телевизор?

Умение – это знания типа know how, навык. Это технологическое знание. По этому параметру, ИМХО, сравнивать вообще нельзя, ибо тогда получается, что КАЧЕСТВЕННО знания алкаша-сантехника Васи Пупкина, который замечательно ставит унитазы, намного выше, чем знания физика-теоретика В.Л.Гинзбурга.

[Steen]

Nail Lowe:         Я не склонен приписывать животным стремление просто узнать «что это такое». А это можно сделать только на основании редукции к выживанию. Иначе возникает естественный вопрос: зачем природе все это надо? Любопытство ради любопытства?

Steen:         Познавательный  инстинкт  (любопытство)  свойствен  всем  животным,  которые  в  процессе  жизни   вынуждены  чему-то  учиться.  А  таких  среди  теплокровных  позвоночных   большинство.  Конечно,  целью  этого  инстинкта  является  повышение  адаптивности  организма  и  вида  к  среде  и,  в  конечном  счете,  выживание.  Но,  всё  дело в  том,  что  инстинкт  этот  слеп,  как  и  любой  инстинкт.  То  есть  результатом  его  применения  на практике  может  быть  как  получение  некоей  полезной  для  организма  информации,  так  и  смерть  вышеозначенного  организма!    Инстинкту  все  равно,  его  задача – побудить  к  сбору  информации.   Животные  стремятся  именно  узнать  «что  это  такое»  и  не  больше.  Дети – тоже.  А  как  они  потом  воспользуются  полученной  информацией,  и  воспользуются  ли  вообще,  решает  не  познавательный  инстинкт,  а  какие-то  уже  совсем  другие  функции  мозга.  Возможно,  если  это  «что-то»  окажется  вкусным,  мягким  пушистым  и  игривым,  у  животного  закрепится  симпатия  к  этому  предмету,  а  если  «что-то»  зарычит  и  укусит – антипатия.  На  само  любопытство  результат  не  окажет  никакого  влияния.  Оно  свою   работу  продолжит,  оно  к  результату  не  привязано.

Вообще,  чтобы  убедиться,  что  само  любопытство  не  имеет  целью  какое-то  практическое  применение  полученных  сведений,  просто  понаблюдайте  за  животными,  птицами  и  детьми.  И  на  основе  наблюдений  делайте  выводы.  А  то  мы  как-то  слишком  уж  в  теорию  углубились,  при  таком-то  обилии  практики  на  каждом  шагу.

Обратите  внимание,  ученые,  настоящие  ученые,  они,  как  животные  и  дети,  работают  не  на  практический  результат,  а  на  удовлетворение  любопытства.  А  те,  кто  работает  на  практический  результат,  они  обычно  не  сами  чего-то  там  открывают,  а  адаптируют,  обрабатывают  открытия  других,  то  есть  работают  не  на  этом  познавательном  инстинкте,  а  на  каком-то   другом,  или  на  разуме.

Nail Lowe:    Я же Вам говорил: религия на наиболее общем масштабе рассмотрения является фактором, сдерживающим, организующим и структурирующим общество.
     
Steen:         А  с  этим  я  и  не  спорю.  Я  возражаю  против  того,  что  религия  была  инструментом   познания  мира  и  влияния  на  материальный  мир.  Против  общественных  её  функций  возражений  не  было  и  нет.
                 
 Nail Lowe:          Естественно, я и не говорил никогда обратного. С одной поправкой:   религия – источник религиозной (!) морали.

Steen:         Значит,  есть  еще  и  другая  мораль,  имеющая  другой  источник?  :?:  Где  гарантия,  что  религия  сама  явилась  источником  «религиозной  морали»,  а  не  позаимствовала  и  не  использовала  иную  мораль  из  иного  источника?  То  есть,  опять  фигня  получается.  Никаких  функций,  кроме  как  служить  инструментом  управления  массами,  при  наличии  таковых.  Чистой  воды  марксизм.  Хотя,  Маркс  дураком  таки  не  был.  Но  все  равно,  как  бы  нас  за  такие  выводы  здесь  чем-нибудь  не  закидали.   :evil:

Nail Lowe:           Вы мне льстите.  

Steen:       На  данном  форуме  обращение  «господи»  можно  рассматривать  и  как  оскорбление….  

Nail Lowe:        Если «глупость» - функция интеллекта, то очевидно, что «любой кроманьонец, живший 600, 1000, 6000 лет назад» был намного глупее современного школьника.

Steen:       Обоснуйте.   :shock:

Nail Lowe:        Не мог по той простой причине, что у него не было теоретического базиса для такого осознания. Не было психологии, философии, культурологии. Не было самого понятия сознания и подсознания.

Steen:       Вы  предупреждайте,  когда  шутите.  Когда  мне  страшно,  чтобы  понять,  что  мне  именно  страшно,  а  не  весело,  мне  что,  обязательно  психология  нужна?  Ребенок  начинает  говорить  «я  боюсь»  гораздо  раньше,  чем  он  сможет  просто  выговорить  слово  «культурология».  А  раз  говорит  «я  боюсь»,  значит,  осознает  свой  страх.  Вы  утверждаете,  что  религия  возникла  из  страха,  а  потом  утверждаете,  что  до  осознания  этого  страха  мы  доросли  только  лет  пять  назад.  Где  логика?  Из  неосознанных  страхов  может  гипертония  родиться,  или  понос,  но  никак  не  представление  о  некоем  абсолюте.    
           
 Nail Lowe:         Вырастите группу людей на необитаемом острове – они точно так же изобретут себе мистический культ за неимением других средств управления природой.
 
Steen:       Без  контактов  с  остальным  человечеством?  У  них  никакого  культа  не  будет.   И  даже  речь  не  разовьется.  Будет  просто  стая  приматов.  Где-то  на  уровне  шимпанзе,  только  более  жестоких.  И  природой  они  управлять  не  будут,  будут  приспосабливаться.  В  том,  что  смогут  приспособиться,  у  меня  лично  ни  малейших  сомнений  нет.
               
 Nail Lowe:       Да ну? Не боимся?! А клаустрофобия после застревания в лифте? А аэрофобия после новостей о разбившихся самолетах? Перечислять дальше или Вы уже поняли?

Steen:       Я  поняла,  что  Вы  говорите  о  неврозах  и  прочих  нарушениях  психики.  Но  ведь  мы  говорим  о  норме,  а  не  об  отклонениях  от  оной.  Хотя,  если  Вы  сделаете  вывод,  что  религию  изобрели  невротики,  я  над  этим  подумаю.

Nail Lowe:       Мы именно боимся техногенной цивилизации, но пользуемся ею сообразно ПРАВИЛАМ ЭКСПЛУАТАЦИИ.

Steen:       Друг  мой,  если  Вы  знаете,  как  пользоваться  предметом,  могущим  представлять  опасность,  Вы  уже  не  боитесь.  Вас же не  прошибает  холодным  потом  каждый  раз,  когда  Вы  протягиваете  руку  к  выключателю?  А  то,  что  мы  склонны  нарушать  правила  эксплуатации,  и  несчастные  случаи  бывают,  говорит  как  раз  именно  о  том,  насколько  мы  НЕ  боимся,  даже  ЗНАЯ,  что  данный  предмет  представляет  опасность.

Nail Lowe:       Отчего Вы не сушите волосы, лежа в ванной?

Steen:       Оттого,  что  это  глупо:  одно   неосторожное  движение….  И  волосы  опять  мокрые!    

Nail Lowe:       Точно такие же правила безопасности человеку предоставляла на первых порах религия, ибо пользовался он не техникой, а по большей части непосредственно природными ресурсами.

Steen:       Не-а!   «Правила  безопасности»  предоставляли  человеку  ЗНАНИЯ  о  повадках  животных,  путях  их  миграции,  местах  возможных  камнепадов,  последствиях  разлива  рек  и  о  том,  что,  если  связать  вместе  пару  бревен,  на  них  можно  плавать!  :twisted:  А  вот  молиться,  или  произносить  заклинания  при  встрече  с  разгневанным  лосем  в  период  гона  я  Вам  и  сейчас  не  посоветую.  Лоси этого  дела  не  любят, они  воинствующие  атеисты….  

Nail Lowe:       Пока что глупо и наивно звучат именно Ваши слова о т.н. «природном любопытстве» - новом явлении, открытом, по-видимому, Вами.

Steen:       Вы  мне  льстите!    :oops:


      Vivekkk:     Процесс, скорее, обратный (или параллельный): религия лишь оформляет уже сложившиеся моральные запреты (запрет на половой акт перед охотой или инициацией, на убийство и пр.). Надо заметить, что само по себе религиозное осуждение значило мало, главное, что за нарушением табу следовало вполне «материальное» наказание – изгнание из племени, остракизм и пр. Преступник, таким образом, лишался самого главного – коллектива (общения, пр.) и божественной помощи, без которой, как он верил, не было удачи в охоте или в чем-либо еще.

Steen:       То  есть,  всё  опять  сводится  к  тому,  что  религия  в  любой  форме  является  инструментом  управления  «массами»,  в  интересах  определенных  лиц  или  группы  лиц.  И  в  этом  качестве,  на  каком-то  этапе,  могла  быть  прогрессивным  явлением.  Но  я,  собственно,  об  этом  и  толкую.  А  теперь  получается,  что  и  мораль,  как  таковая,  сводится  к  тому  же.  С  этим  я  не  могу  согласиться.  Что-то  тут  не  совсем  так.  Знак  равенства  между  моралью  и  религией  меня  не  устраивает.  

. Vivekkk:      Вы лучше бы не рыбок в аквариуме наблюдали, а посмотрели бы телевизор хотя бы с передачами BBC – много полезного узнали бы.

Steen:       И  любопытного,  причем  такого,  что  я  никогда  не  смогу  применить  на  практике.  

Vivekkk:      Бесстрашные дикари, плюющие на голодных хищников, постоянно изменчивую погоду, от которой зависела жизнь всего племени, на внезапную смерть или болезнь, причин которой никто не знал, на извержение вулканов, землетрясения и пр. (лень перечислять.), и также гордо презирая богов, духов и пр.

Steen:       Дорогой,  давайте  посмотрим  на  результат.  Человечество  расселилось  по  всей  планете,  включай  те  области,  где  жить  очень  трудно.  Причем – в  довольно  таки  глубокой  древности  расселилось,  без  участия  НТР,  только  за  счет  «внутренних  резервов».  Численность  нашего  с  Вами  вида  постоянно  растет,  предел  численности,  которое  может  прокормить  планета  без серьезного  ущерба  для  себя  давно  позади.  Я  не  говорю,  что  древние  НИЧЕГО  не  боялись,  но собственной  среды  обитания-то  они  уж  точно  не  боялись.  

Поймите,  условия,  в  которых  Вы  родились  и  выросли,  для  Вас – норма!  А  не  источник  постоянных  страхов.  Источник  страха – это  нечто  новое,  неизвестное.  И  только  пока  оно  неизвестно.  А  дальше – по   пословице:  обживешься,  так  и  в  аду  ничего.

Именно  поэтому  природа  для  горожан,  кажется  такой  страшной.  Но  я,  например,  спокойно  одна  по  тайге  хожу  в  пределах  50  км  от  города,  и  даже  без  огнестрельного  оружия  и  собаки.  И  не  боюсь.  Я  лес  ЗНАЮ.  Меня  первый  раз  в  лес  взяли  года  в  три.  А  в  четыре  я  сама  одна  удрала  в  ближайший  лесок.  И  сама  вернулась,  обожравшись  черники  до  кишечных  колик.  А  в  мегаполисе  мне  будет  страшно.  Особенно  в  первое  время.  Я  всю  жизнь  прожила  в  районном  городе.

Vivekkk:      А магия, жертвоприношения (и детей даже), кровавые культы поклонения тем самым богам, часовые молитвы и посты – это, конечно, не их страха, а их чистого любопытства!

Steen:       А  вот  это  как  раз  из  страха.  Перед  неизвестным.  Большую  часть  которого  мы  сами  себе  придумали.  А  страх  нагнетается  теми,  комы  выгодно,  чтоб  боялись.  Потому  что  попутно  они  решают  свои  собственные  проблемы.

[Steen]

Нет,  связи  между  верой  и  моралью  (неверием  и  аморальностью)  я  тоже  никакой  не  вижу.  Я  только   никак  не  пойму,  что  же  такое  эта  самая  мораль  (нравственность)  из  себя  представляет.  Ну,  система  норм.  А  критерий?  С  каким  градусником  к  этой  морали  подходить?  Что  нравственно,  а  что – нет?  Ведь  нет  абсолютных  критериев!  А  относительные,  они  и  есть  относительные,  у  кого  язык  попроворнее,  тот  и  нравственнее  получается.    То  есть  меня  этот  вопрос  тоже  ставит  в  тупик.  

Что и требовалось доказать ))

Изя,  чем  злорадствовать,  Вы  бы  предложили  какую-нибудь   гипотезу,  что  ли,  мы  б  её  пожевали,  глядишь,  что-нибудь  толковое  придумали  для  внутреннего  потребления. :twisted:

[Steen]

Nail Lowe:         Интеллект есть сумма знаний плюс способность решать сложные задачи.

Steen:         Нейл,  а  откуда  Вы  знаете,  какая  сумма  достоверных  знаний  находилась  в  голове  среднего  кроманьонца  6000  лет  назад?  :?:  Особенно  знаний  о  дикой  природе,  которые  были  наиболее  актуальны  тогда?  И  как  Вы  определяете  достоверность  и  актуальность  знаний,  которые  впихиваются  в  головы  современных  кроманьонцев  в  учебных  заведениях?   То  есть,  о  сумме  знаний  говорить  не  стоит,  это  недостоверная  информация.

 Nail Lowe:         И если предположить, что способность решать задачи в принципе не особо изменяется от эпохи к эпохе (что само по себе сомнительно).

Steen:         Действительно,  лет  этак  5000  назад  человечество  знало,  как  обрабатывать  и  перемещать  каменные  монолиты  в  20  тонн  весом,  а  теперь,  увы,  навык  этот  утратило.  Не  сможем  мы  сейчас  решить  подобную  задачу.  Равно,  как  задачу  охоты  на  пещерного  медведя  (или  гризли  на  худой  конец)  без  применения  огнестрельного  оружия.  Способность  решать  задачи  Вы  не  можете  измерить  с  помощью  линейки,   весов  или  амперметра, понимаете?  Поэтому  единственным  критерием  такой  способности  является….   Что  может  являться  критерием  способности  решать  задачи?  :?:  Сам  факт  их  решения,  Нейл!   :!: Человечество  решало  свои  задачи  достаточно  успешно  как  5,  так  и  20  тысяч  лет  назад,  иначе  оно  не  выжило  бы.

Nail Lowe:         Поэтому правомерно говорить, что с течением времени люди становятся  умнее хотя бы только из-за очевидного роста суммы достоверного знания.

Steen:         Нейл,  в  любой  хорошей  библиотеке  содержится  гораздо  больше  достоверных  знаний,  чем  в  любой  хорошей  человеческой  голове.  Что  не  делает  библиотеку  умнее  головы….  

Nail Lowe:       Умение – это знания типа know how, навык. Это технологическое знание. По этому параметру, ИМХО, сравнивать вообще нельзя, ибо тогда получается, что КАЧЕСТВЕННО знания алкаша-сантехника Васи Пупкина, который замечательно ставит унитазы, намного выше, чем знания физика-теоретика В.Л.Гинзбурга.

Steen:         Это - опять  вопрос  актуальности  знаний,  дорогой.  Если  у  Вас  засорится  унитаз,  и  по  полу  будет  плавать  конечный  продукт  жизнедеятельности,  Вы  же  не  Гинзбурга  пригласите….    Его  знания  в  данном  контексте  будут  неактуальны.  Так  что  знания  Васи  Пупкина  вносят  не  меньший  вклад  в  качество  Вашей  жизни,  чем  знания  физика  теоретика,  а,  может  быть,  и  больший.  Нет,  Вы  можете  по-прежнему  считать,  что  Гинзбург  для  человечества  нужнее,  но  это  только  до  той  поры,  когда  Вася  запьёт  и  оставит  Вас  с  Гинзбургом  поплавать  в  конечном  продукте….
 

[Nail Lowe]

Познавательный  инстинкт  (любопытство)  свойствен  всем  животным,  которые  в  процессе  жизни   вынуждены  чему-то  учиться.  А  таких  среди  теплокровных  позвоночных   большинство.  Конечно,  целью  этого  инстинкта  является  повышение  адаптивности  организма  и  вида  к  среде  и,  в  конечном  счете,  выживание.  Но,  всё  дело в  том,  что  инстинкт  этот  слеп,  как  и  любой  инстинкт.  То  есть  результатом  его  применения  на практике  может  быть  как  получение  некоей  полезной  для  организма  информации,  так  и  смерть  вышеозначенного  организма!    Инстинкту  все  равно,  его  задача – побудить  к  сбору  информации.   Животные  стремятся  именно  узнать  «что  это  такое»  и  не  больше.  Дети – тоже.  А  как  они  потом  воспользуются  полученной  информацией,  и  воспользуются  ли  вообще,  решает  не  познавательный  инстинкт,  а  какие-то  уже  совсем  другие  функции  мозга.  Возможно,  если  это  «что-то»  окажется  вкусным,  мягким  пушистым  и  игривым,  у  животного  закрепится  симпатия  к  этому  предмету,  а  если  «что-то»  зарычит  и  укусит – антипатия.  На  само  любопытство  результат  не  окажет  никакого  влияния.  Оно  свою   работу  продолжит,  оно  к  результату  не  привязано

Да, но мы-то говорим о смысле этого инстинкта с точки зрения биологии, а как же иначе? Чтобы понять явление в его динамике, мы должны смотреть на него не изнутри (кроме механизма мы ничего не увидим), а снаружи, и тогда мы можем увидеть, как это явление включено в общий план.

Вообще,  чтобы  убедиться,  что  само  любопытство  не  имеет  целью  какое-то  практическое  применение  полученных  сведений,  просто  понаблюдайте  за  животными,  птицами  и  детьми.  И  на  основе  наблюдений  делайте  выводы.  А  то  мы  как-то  слишком  уж  в  теорию  углубились,  при  таком-то  обилии  практики  на  каждом  шагу

Выводы делаются мной на основе наблюдений. Вы правы, что теория без эксперимента слепа, но ведь и эксперимент без теории нем. :-)

Обратите  внимание,  ученые,  настоящие  ученые,  они,  как  животные  и  дети,  работают  не  на  практический  результат,  а  на  удовлетворение  любопытства.  А  те,  кто  работает  на  практический  результат,  они  обычно  не  сами  чего-то  там  открывают,  а  адаптируют,  обрабатывают  открытия  других,  то  есть  работают  не  на  этом  познавательном  инстинкте,  а  на  каком-то   другом,  или  на  разуме

В общественном сознании не возникло бы даже идеи фундаментальной науки, не будь она привязана к практике. Нынешнее положение – результат дифференциации фундаментальной и прикладной науки. Изначально эти ветви были нераздельны, и вырастали из практики. Сейчас наука – это не дело конкретного ученого, лаборатории или даже института. Это международная система получения, обработки и обмена информацией.

А  с  этим  я  и  не  спорю.  Я  возражаю  против  того,  что  религия  была  инструментом   познания  мира  и  влияния  на  материальный  мир.  Против  общественных  её  функций  возражений  не  было  и  нет

Отлично, что хоть по одному пункту мы сходимся.

Значит,  есть  еще  и  другая  мораль,  имеющая  другой  источник?  :?:  Где  гарантия,  что  религия  сама  явилась  источником  «религиозной  морали»,  а  не  позаимствовала  и  не  использовала  иную  мораль  из  иного  источника?  То  есть,  опять  фигня  получается.  Никаких  функций,  кроме  как  служить  инструментом  управления  массами,  при  наличии  таковых.  Чистой  воды  марксизм.  Хотя,  Маркс  дураком  таки  не  был.  Но  все  равно,  как  бы  нас  за  такие  выводы  здесь  чем-нибудь  не  закидали

Поскольку организованной религии предшествовали други формы организации организации иррационального, мораль является преемственной. Ничего не возникает на пустом месте. Все ступени, предшествовавшие оформленной религии (тотемизм, семейно-родовой культ), формировали свои собственные моральные кодексы. И в этом ничего удивительного нет (всё преемственно), как и в том, что мои выводы очень похожи на выводы марксизма – я начинал с него и до сих пор близок этой философии.

На  данном  форуме  обращение  «господи»  можно  рассматривать  и  как  оскорбление….  

Повторяю: Вы МНЕ льстите, а не форуму. ;-)

Обоснуйте.   :shock:

См. выше. Ответ Коль-амбе.

Когда  мне  страшно,  чтобы  понять,  что  мне  именно  страшно,  а  не  весело,  мне  что,  обязательно  психология  нужна?  Ребенок  начинает  говорить  «я  боюсь»  гораздо  раньше,  чем  он  сможет  просто  выговорить  слово  «культурология».  А  раз  говорит  «я  боюсь»,  значит,  осознает  свой  страх.  Вы  утверждаете,  что  религия  возникла  из  страха,  а  потом  утверждаете,  что  до  осознания  этого  страха  мы  доросли  только  лет  пять  назад.  Где  логика?  Из  неосознанных  страхов  может  гипертония  родиться,  или  понос,  но  никак  не  представление  о  некоем  абсолюте.

ОК, переформулирую.
Страх смерти и воля к жизни присутствуют так или иначе в каждом. Но до тех пор, пока мы не задумаемся над этим, мы не ощущаем ежесекундный ужас перед, скажем, автомобилем. Но это не значит, что мы перестали бояться умереть. Просто этот страх подсознательный. Если он осознается постоянно, он излишний, мешающий. Поэтоу происходит его вытеснение. Когда же мы попадаем в экстремальную ситуацию, он тут же дает о себе знать: каждый, кто попадал в аварию и выживал, думал «а что, если бы…».
Чтобы задуматься над этим, требуется, по-моему, довольно высокий уровень развития и саморефлексии. Первобытный человек был груб и прост. У него не было ни времени, ни должного уровня культуры, чтобы думать о таких вещах. А если и было – вряд ли он задумывался над ними. Очень уж они мешают жить.

Без  контактов  с  остальным  человечеством?  У  них  никакого  культа  не  будет.   И  даже  речь  не  разовьется.  Будет  просто  стая  приматов.  Где-то  на  уровне  шимпанзе,  только  более  жестоких.  И  природой  они  управлять  не  будут,  будут  приспосабливаться.  В  том,  что  смогут  приспособиться,  у  меня  лично  ни  малейших  сомнений  нет

А у меня есть. :-)

Я  поняла,  что  Вы  говорите  о  неврозах  и  прочих  нарушениях  психики.  Но  ведь  мы  говорим  о  норме,  а  не  об  отклонениях  от  оной.  Хотя,  если  Вы  сделаете  вывод,  что  религию  изобрели  невротики,  я  над  этим  подумаю

Придерживаюсь, если Вы заметили, точки зрения Фрейда. Религия – это особая форма коллективного невроза.

Друг  мой,  если  Вы  знаете,  как  пользоваться  предметом,  могущим  представлять  опасность,  Вы  уже  не  боитесь.  Вас же не  прошибает  холодным  потом  каждый  раз,  когда  Вы  протягиваете  руку  к  выключателю?  А  то,  что  мы  склонны  нарушать  правила  эксплуатации,  и  несчастные  случаи  бывают,  говорит  как  раз  именно  о  том,  насколько  мы  НЕ  боимся,  даже  ЗНАЯ,  что  данный  предмет  представляет  опасность

Я имею в виду не безотчетный (кстати, невротический) страх перед утюгом как таковым. Но для меня очевидно, что подошву раскаленного утюга не стоит лизать, потому что будет больно. Я боюсь боли. Я не перехожу ТТК, потому что я знаю, что меня задавит машина, а я боюсь смерти. Чувствуете, о чем я? О том, что техника, окружающая нас, представляет собой опасность. Она может причинить нам боль, отнять наше здоровье и жизнь. Мало, кто этого не боится. Поэтому мы и пользуемся правилами, которые дают нам уверенность в том, что с высокой долей вероятности ничего плохого не произойдет. Не будь у нас этого подсознательного страха, не было бы мотивации пользоваться правилами.

Не-а!   «Правила  безопасности»  предоставляли  человеку  ЗНАНИЯ  о  повадках  животных,  путях  их  миграции,  местах  возможных  камнепадов,  последствиях  разлива  рек  и  о  том,  что,  если  связать  вместе  пару  бревен,  на  них  можно  плавать!  :twisted:

К сожалению, у первобытных людей не было науки агрономии и почвенного факультета МГУ, поэтому они могли влиять (по крайней мере, они так думали) на урожай исключительно принося жертвы богу плодородия. На дождь - богу дождя. На ветер – богу ветра. На солнце – богу Солнца. На пожары – богу огня. На противников – богу-покровителю племени. Еще раз повторяю: есть силы, которые мы можем увидеть, потрогать, ударить, испугать и т.д. Это лось, медведь и тигр. Есть силы, на которые мы неможем воздействовать непосредственно – это погода, пожары и урожай. Вот тут – то и приходит на помощь религия. При дефиците знаний (а древние просто не могли знать, что такое ветер и откуда он берется) религия предлагает суррогат: тайное знание, которое якобы может на что-то повлиять. Реликты такого подхода есть до сих пор: это все ритуалы и обряды. Родственники некоторых смертельно больных людей, в отношении которых медицина бессильна, идут и молятся за здравие. Или идут к бабкам-повитухам. Почему? Да потому что сделать ничего не могут. Безысходность. Но есть последняя надежда: суррогатные «правила безопасности» - помолись, поможет. В данном случае опасность – смерть близкого человека.

А  вот  молиться,  или  произносить  заклинания  при  встрече  с  разгневанным  лосем  в  период  гона  я  Вам  и  сейчас  не  посоветую.  Лоси этого  дела  не  любят, они  воинствующие  атеисты

Этого и не требуется. Зачем молиться, когда есть копье и знание, как его использовать? А вот против урагана копьем вильно не помашешь и камнями не закидаешь.

Нейл,  а  откуда  Вы  знаете,  какая  сумма  достоверных  знаний  находилась  в  голове  среднего  кроманьонца  6000  лет  назад?  :?:  Особенно  знаний  о  дикой  природе,  которые  были  наиболее  актуальны  тогда?

Это вопрос из разряда «А откуда Вы знаете, что скорость радиоактивного распада 1 млн лет назад была такой же, как сейчас?».
Достоверными знаниями я называю такие, которые проверены опытом при учете статистической погрешности. Как раз такие знания получают при научных исследованиях. Поэтому из того, что науки в древности не существовало, логично следует вывод о том, что сумма достоверных знаний была меньше.
Вопросы типа «А откуда Вы знаете, что науки в древности не существовало» не рассматриваются. :-)

И  как  Вы  определяете  достоверность  и  актуальность  знаний,  которые  впихиваются  в головы современных  кроманьонцев  в  учебных  заведениях? То  есть,  о  сумме  знаний  говорить  не  стоит,  это  недостоверная  информация

Иначе пришлось бы говорить о всемирном заговоре ученых против Человечества, а я к таким мудрствованиям не склонен, этим занимаются "научные" креационисты. :-) Достоверными научные знания являются постольку, поскольку они, во-первых, проверены-перепроверены, а во-вторых, представляют собой совершенно особую форму знаний – теоретическое знание, по поводу которого навскидку могу посоветовать изучить книгу акад. РАН В.С.Степина «Теоретическое знание».

Действительно,  лет  этак  5000  назад  человечество  знало,  как  обрабатывать  и  перемещать  каменные  монолиты  в  20  тонн  весом,  а  теперь,  увы,  навык  этот  утратило.  Не  сможем  мы  сейчас  решить  подобную  задачу.  Равно,  как  задачу  охоты  на  пещерного  медведя  (или  гризли  на  худой  конец)  без  применения  огнестрельного  оружия.  Способность  решать  задачи  Вы  не  можете  измерить  с  помощью  линейки,   весов  или  амперметра, понимаете?  Поэтому  единственным  критерием  такой  способности  является….   Что  может  являться  критерием  способности  решать  задачи?  :?:  Сам  факт  их  решения,  Нейл!   :!: Человечество  решало  свои  задачи  достаточно  успешно  как  5,  так  и  20  тысяч  лет  назад,  иначе  оно  не  выжило  бы.

Я же сказал, ПРЕДПОЛОЖИМ…

Нейл,  в  любой  хорошей  библиотеке  содержится  гораздо  больше  достоверных  знаний,  чем  в  любой  хорошей  человеческой  голове.  Что  не  делает  библиотеку  умнее  головы….  

Некорректные сравнения никогда ничего не доказывали. :-)

Это - опять  вопрос  актуальности  знаний,  дорогой.  Если  у  Вас  засорится  унитаз,  и  по  полу  будет  плавать  конечный  продукт  жизнедеятельности,  Вы  же  не  Гинзбурга  пригласите….    Его  знания  в  данном  контексте  будут  неактуальны.  Так  что  знания  Васи  Пупкина  вносят  не  меньший  вклад  в  качество  Вашей  жизни,  чем  знания  физика  теоретика,  а,  может  быть,  и  больший.  Нет,  Вы  можете  по-прежнему  считать,  что  Гинзбург  для  человечества  нужнее,  но  это  только  до  той  поры,  когда  Вася  запьёт  и  оставит  Вас  с  Гинзбургом  поплавать  в  конечном  продукте….

Совершенно верно! Именно поэтому эти самые знания know how можно совершенно не учитывать при оценке интеллектуальных способностей.
Хотя.... Если сравнить количество вещей, которые умели делать древние люди с количеством вещей, которые доступны сейчас… Перевес явно не на стороне древних. Если требуется передвинуть громадный камень с места на место, с этим справится и древнне племя, и один современный бульдозер Caterpillar. А вот получить кварк-глюонную плазму стало возможно только в XXI веке на Релятивистском коллайдере тяжелых ионов в Брукхейвенской национальной лаборатории (Лонг Айленд) при столкновении ультрарелятивистских атомов золота. Нет ничего, что могли бы древние и чего не могла бы сегодняшняя техника. Но есть масса вещей, которые может лаборатория НИИ, но не может все человечество палеолита.

[Steen]

Nail Lowe:         Да, но мы-то говорим о смысле этого инстинкта с точки зрения биологии, а как же иначе? Чтобы понять явление в его динамике, мы должны смотреть на него не изнутри (кроме механизма мы ничего не увидим), а снаружи, и тогда мы можем увидеть, как это явление включено в общий план.

                 Steen:         ОК,  Нейл!  Любая  врожденная  программа  поведения  в  конечном  итоге  направлена  на  выживание  особи  или  вида.  Даже  если  в  данный  конкретный  момент  она  приводит  к  прямо  противоположным  результатам.    Просто  Вы  утверждали,  что  человек  изучал  и  объяснял  мир  с  конкретной  ЦЕЛЬЮ  использовать  потом  эти  знания,  а  я  пыталась  Вам  доказать,  что  изучал  и  объяснял  он  безо  всякой  такой  далеко  идущей  цели,  познавательный  инстинкт  таких  конкретных  целей  перед  собой  не  ставит,  он  слишком  древний.  А  вот  когда  информация  была  получена  (по  велению  инстинкта),  то  уже  не  инстинкт,  а  РАЗУМ  придумал,  как  её  использовать.  Согласны? Люди,  изучающие  нечто,  редко  задумываются,  как  это  нечто  потом  будет  использовано.  Просто,  когда  нечто  изучено,  другие  люди  придумывают,  к  чему  бы  это   нечто  присобачить.  Пример:  электричество,  ядерная  энергия.  Решили  вопрос?

Nail Lowe:      В общественном сознании не возникло бы даже идеи фундаментальной науки, не будь она привязана к практике. Нынешнее положение – результат дифференциации фундаментальной и прикладной науки. Изначально эти ветви были нераздельны, и вырастали из практики. Сейчас наука – это не дело конкретного ученого, лаборатории или даже института. Это международная система получения, обработки и обмена информацией.

                 Steen:         То  есть  Вы  утверждаете,  что  древний  кроманьонец  целенаправленно  изучал  литосферу  с  целью  найти  минерал,   расслаивающийся  при  ударе/нажиме  на  ровные  лепестки?  :twisted:  А  мне  представляется,  что  он  просто  стукал  камушки  друг  о  друга….  С  целью  посмотреть:  а  что  получится?  А  что  у  них  внутри?  А  расколется,  или  не  расколется?  И  лишь  получив  конкретный  результат,  возможно,  не  одно  поколение  спустя,  понял:  ага,  вот  из  этого  камушка  можно  острые  и  крепкие  орудия  делать!   По  Вашему,  он  сначала  институт  минералогии  должен  был  создать?    С  конкретной  целью  поиска  материала  для  изготовления  орудий,  для  повышения  производительности  труда….   А  электричество  открывали  с  целью  освещения  в  ночное  и  вечернее  время?  А  астрофизика-то  нам  на  кой?  Ой,  Нейл,  как  всё  запущено….  Вы  Малышу  это  расскажите,  он  с  Вами  согласится.  Сперва  план  Творения,  а  потом  акт.  То  есть,  перед  Днем  Первым,  был  День  Нулевой  (нулевой  цикл),  Г.Б.  планировал,  что   как  создаст  и  в  какие  сроки  уложится.   :?

И  потом,  мне  почему-то  кажется,  что  сначала  возникла  сама  фундаментальная  наука,  а  уж  потом  какой  то  болван  сформулировал  идею….   :roll:

Nail Lowe:      Поскольку организованной религии предшествовали другие формы организации иррационального, мораль является преемственной. Ничего не возникает на пустом месте. Все ступени, предшествовавшие оформленной религии (тотемизм, семейно-родовой культ), формировали свои собственные моральные кодексы. И в этом ничего удивительного нет (всё преемственно), как и в том, что мои выводы очень похожи на выводы марксизма – я начинал с него и до сих пор близок этой философии.

                 Steen:         Я  не  об  этом.  Под  словом  «религия»  в  данном  контексте  я  имела  в  виду  все  «формы  организации  иррационального».  То  есть  вся  мораль,  по-Вашему,  является  религиозной,  и  никакого  иного  источника,  кроме  различных  форм  «организации  иррационального»  не имеет?    Какого-нибудь  вполне  рационального  источника  морали  не  существует?  Из  которого  «формы  организации  иррационального»  могли  бы  её  (мораль)  черпать?

Nail Lowe:      Чтобы задуматься над этим, требуется, по-моему, довольно высокий уровень развития и саморефлексии. Первобытный человек был груб и прост. У него не было ни времени, ни должного уровня культуры, чтобы думать о таких вещах. А если и было – вряд ли он задумывался над ними. Очень уж они мешают жить.

                 Steen:         Это  вы  о  ком?  О  неандертальце,  или  австралопитеке?  Дорогой  Нейл,  современный  человек  (кроманьонец)  возник  то  ли  20,  то  ли  200  тысяч  лет  назад,  но,  увы,  с  момента  возникновения  нисколько  не  изменился.   :evil: Кроманьонцы – это  мы  с  Вами.  У  них  точно  такой  же  мозг,  точно  такая  же  психика,  точно  такой  же  понятийный  аппарат  и  способность  к  абстрагированию.  Почему  Вы  считаете,  что  та  такие  же  факторы  он  должен  был  реагировать  иначе,  чем  мы  с  Вами?  Что  20 000  лет  назад  была  менее  развитая  духовная,  скажем,  культура?  Только  потому,  что  Вы  об  этом  ничего  не  читали?  Но,  дорогой  мой,  информация,  которой  владели  древние,  и  то,  что  мы  знаем  об  этой  информации – разные  вещи.  А  то,  что  знаем,  убеждает,  что  психика  древних  охотников  на  мамонтов  была  организована  ничуть  не  менее  сложно,  чем  наша.  Посмотрите  на  их  рисунки.  За  всю  письменную  историю  человечества  художников  такого  уровня – единицы.  На  орнаменты,  которые  могли  быть  шифром.  На  скульптуру.  А  ведь  это  даже  не  1%  тех  культурных  ценностей,  которые  у  них  были,  это  сотые  доли  процента!  Тысячные.  Еще  была  устная  литература,  поэзия,  танцы.  И  философия  была.  Эллинская  философия  оставляет  ощущение  вполне  зрелой,  а  ведь  это  бронзовый век!  Космогонические  мифы  Передней  Азии  тоже  поражают  глубиной  психологических  переживаний,  то  же  сказание  о  Гильгамеше,  а  ведь  это,  скорее  всего  не  первоисточник,  а  переложение.  Умные  тонкие  люди – отнюдь  не  порождение цивилизации,  порождение  цивилизации – маргиналы.   И  не  порождение  духовной  культуры.  Они – ее  источник,  а  не  результат.

Nail Lowe:      Придерживаюсь, если Вы заметили, точки зрения Фрейда. Религия – это особая форма коллективного невроза.

Steen:         Я  Вам  еще  одну  фишку  подкину:  цивилизация – это коллективный   результат  человеческой    лени.  Тоже  звучит  красиво  и  правдоподобно.  

Nail Lowe:      Поэтому мы и пользуемся правилами, которые дают нам уверенность в том, что с высокой долей вероятности ничего плохого не произойдет. Не будь у нас этого подсознательного страха, не было бы мотивации пользоваться правилами.

Steen:         Да  я  разве  спорю?  Но,  дорогой  мой,  поймите,  что  правила  существуют  не  только  при  пользовании  бытовой  техникой.  Есть  правила  жизни  в  горах,  в  тундре,  правила  охоты  на  крупного  зверя,  правила  зимовки,  правила  чего  угодно!  Даже  правила  ведения  боя  с  превосходящими  силами  противника.  И  всегда  были.  И,  кто  хочет  жить,  эти  правила  соблюдает.  А  остальные – не  выживают.  И – всё.  Не  надо  усложнять  жизнь  бедных  древних людей  еще  и  тяжелыми  неврозами.  

Nail Lowe:      К сожалению, у первобытных людей не было науки агрономии и почвенного факультета МГУ, поэтому они могли влиять (по крайней мере, они так думали) на урожай исключительно принося жертвы богу плодородия.
Steen:         Нет,  дорогой.  Еще  они  выгоняли  скот  на  поля  (для  навозу),  у  них  была  сложная  система  ирригации,  приносившая  на  те  же  поля  ил,  у  них  была  сложная  система  севооборота,  (двух  и  трехпольная)  включавшая  смену  культур  и  пары.  Наука  агрономия  возникла  не  на  пустом  месте,  а  на  основе  многотысячелетнего  опыта.  И  селекция  у  них  была.  Представьте  себе,  длинноволокнистый  культурный  хлопчатник,  известный  с  допотопных  времен,  полиплоид,  то  есть  имеет  ДВОЙНОЙ  набор  хромосом,  и  никак    не  мог  появиться  сам  по  себе,  а  был  искусственно  выведен  человеком  более  трех  тысяч  лет  назад.

А  жертвы…  Видите  ли,  они  хотели  защититься  еще  и  от  СЛУЧАЙНОСТИ.  А  это  никому  никогда  не  удавалось.  И  нам  не  удается.   :cry:

Nail Lowe:      Есть силы, на которые мы не  можем воздействовать непосредственно – это погода, пожары и урожай. Вот тут – то и приходит на помощь религия. При дефиците знаний (а древние просто не могли знать, что такое ветер и откуда он берется) религия предлагает суррогат: тайное знание, которое якобы может на что-то повлиять.

Steen:         Согласна,  но  повлиять  мы  и  сейчас  не  можем.  Ни  на  погоду,  ни  на  пожары,  ни  на  урожай,  точнее,  неурожай,  вызванный  природными  причинами.  Наука  так  же  мало  помогает,  как  религия,  а?  Только  объясняет  толковее.

Nail Lowe:      Или идут к бабкам-повитухам.

Steen:         Повитуха – это  женщина,  которая  принимает  роды.  Колдуньям,  Вы  хотели  сказать.

 Nail Lowe:     Поэтому из того, что науки в древности не существовало, логично следует вывод о том, что сумма достоверных знаний была меньше.

Steen:         Здравствуйте,  приехали!  :shock:  Я  ему  о  полиплоидном  хлопчатнике,  о  каменных  монолитах,  на  отколоть,  ни  обработать,   ни  переместить  которые  без  солидных  знаний  невозможно,  о  Стоунхендже  и  других  подобных  сооружениях,  которые  работают  как  обсерватории,  о  том, что  календарь  инков  точнее  современного,  о  том,  что  трепанацию  черепа  успешно  делали  шесть  тысяч  лет  назад,  о  сложнейших  ирригационных  сооружениях,  которые  тоже  невозможны  без  инженерных   знаний,  а  он  свое:  науки  в  древности  не  существовало!  Ну,  конечно,  докторских  диссертаций,  написанных  10 000  лет  назад  не  сохранилось,  поэтому  не  существовало  и  науки.  :wink:  И  музыки  не  было,  потому  что  Союз  композиторов  создан  в….  В  каком  году  создан  Союз  композиторов?  Эту  дату  и  будем  считать  началом  истории  музыки?   :lol:

А  что  сумма  была  меньше….  Так  и  население  было  меньше.  Посчитайте, сколько  достоверных  знаний  приходилось  на  душу  населения,  еще  раз  посмеюсь.   :twisted:

Nail Lowe:     Что не делает библиотеку умнее головы….
            Некорректные сравнения никогда ничего не доказывали.  

Steen:         Я  хотела  заметить,  что  сумма  знаний,  сама  по  себе,  ничего  не  решает.  Дебилы  иногда  обладают  фантастической  памятью  и  способны  накопить  огромный  объем  информации.  А  вот  обработать  её….    В  то  же  время,  люди,  хорошо  обрабатывающие  информацию,   редко  обременяют  себя  её  «накоплением».  Так  что  всё  решает  не  сумма  знаний,  а  именно  способность  решать  задачи.  Кстати,  чем  меньше  знаний,  тем  более  оригинальным  может   быть  решение.  

Nail Lowe:     Хотя.... Если сравнить количество вещей, которые умели делать древние люди с количеством вещей, которые доступны сейчас…

Steen:         Еще  раз:  то,  что  знали  и  умели  древние,  и  то,  что  сегодня  знаете  об  этом  Вы – разные  вещи!    Через  пять  тысяч  лет  от  нашей  цивилизации  может  остаться  так  мало,  что  наши  потомки  назовут  нас  «великими  производителями  полиэтиленовых пакетов».  И – всё!  Ничего  другого  не  останется.  :cry:  От  большинства  величайших  древних  цивилизаций  остались  крохи.  А  от  неолита  и  того  меньше.  А  ведь  «великая  неолитическая  революция»!  Расселение  человека  по  планете….
                 
Nail Lowe:        Если требуется передвинуть громадный камень с места на место, с этим справится и древнее племя, и один современный бульдозер Caterpillar.                
                 
 Steen:         Хотела  бы  я  посмотреть,  как  «катерпиллер»  отколет   эту  глыбу,  ровненько  ее  обтешет  и  установит  на  12-метровой  высоте  в  виде  арки….   :lol:      

Nail Lowe:        А вот получить кварк-глюонную плазму стало возможно только в XXI веке на Релятивистском коллайдере тяжелых ионов в Брукхейвенской национальной лаборатории (Лонг Айленд) при столкновении ультрарелятивистских атомов золота.

 Steen:         Нейл,  а  на  кой  древним  кварк-глюонная  плазма?  Они  даже  не  слыхали  о  такой.  А  нам  она  зачем?  Мы  её  будем  в  санки  запрягать,  или  на  бутерброд  мазать?    И,  вполне  может  быть,  что  они  умели  нечто  такое,  о  чем  мы  даже  не  догадываемся,  так  как  не  имеем  в  этом  потребности.  А  они  имели  -  и   делали.

Nail Lowe:        Нет ничего, что могли бы древние, и чего не могла бы сегодняшняя техника.

Steen:         Сколько  угодно,  начиная  от  пирамид,  кончая  стеклом  прозрачным  только  в  одном  направлении….  Не  зеркало,  а  СТЕКЛО!  Еще  в  эпоху  Возрождения  этот  секрет  не  был  утрачен….  А  потом  тю-тю.        

Nail Lowe:        Но есть масса вещей, которые может лаборатория НИИ, но не может все человечество палеолита.

Steen:         В  палеолите  человечества  не  было,  Нейл.  Кроманьонец – дитя  неолита….  Но  это  я  так,  к  слову….  


P.S.  Ну  и  самомнение!  Мне  б  такое!   :oops:

P.P.S.  Скромнее   надо  быть,  молодой  человек.  Глядишь,  были  бы  счастливее.  И  Вы  и  человечество.  

[Брахман]

Падре,  я  от  Вас  тащусь!  :oops:  Так  вальяжно  Вы  снисходите  до  нас,  грешных,  как   будто  Вы  сами   -   бог,  а  не  слуга  его  смиренный.  А  на  простенький,  детский  вопрос  атеиста  ответить – до  этого  Вы  не  снисходите.  Все  время  и  силы  на  негодование  истратили?

Ну как можно негодовать на Вас, мадам? Я всего лишь смиренно молюсь о Вашем спасении. :oops:

 :idea:

Если хочешь нажить врага,скажи человеку,что будешь за него молиться

!

 :arrow:    :arrow:

[antirex]

Коль-амба писал:

А по-моему между наличием доказательств (чего бы то ни было) и уважением (этого) никакой связи нет. Можно уважать при отсутствии доказательств и неуважать при их наличии.

Ну, не знаю, не знаю... У меня нелогичные поступки и бездоказательные утверждения окружающих могут вызвать разве что удивление и сожаление, но никак не уважение.  Вы считаете, что следует уважать фантазии, выдаваемые за правду, на том лишь основании, что они массовые?...Однако... Ладно уж, если бы верующие (и особенно священники), говоря о потустороннем, уточняли, что это не обязательно правда, а всего лишь маловероятное допущение. Но ведь они настаивают именно на том, что это правда, хотя доказательств - ноль. Иначе как распространением вранья я это считать не могу. Отсюда и неуважение.

antirex писал(а):
есть в изобилии эгоизм, невежество, легковерие, нежелание мыслить критически

Этого хватает и среди атеистов (за исключением, пожалуй, легковерия). И вообще, перечисленные Вами черты никак не связаны с отношением человека к религии.

Во-первых, если этого "хватает и среди атеистов", то соответствующим будет и отношение к таким атеистам.
Во-вторых,  хотелось бы мне увидеть атеиста, чьё неверие основано на невежестве и нежелании мыслить критически.
Что же касается эгоизма, то я имел ввиду тот меркантильный эгоистический интерес, который становится навязчивой идеей всей жизни. А именно – спасение своей воображаемой души во что бы то ни стало и последующее попадание в рай. И даже согласие убить своего собственного сына, чтобы угодить богу и приблизиться на шаг к заветной цели, не кажется некоторым верующим чем-то аморальным.(Авраам,Быт.22)

Коль-амба писал:

Только вера в Куздру - это не "частный случай...", а чистейшей воды стёб.

Очень интересно, тем более, что доказательств НЕсуществования Куздры я пока что не видел. Что же касается стёба, то стебаться люди научились уже  над всеми богами и пророками.
И если уж Куздра - это "чистейшей воды стёб", то вера в недоказуемое - это стёб над здравым смыслом, ибо самая естественная реакция на бездоказательное утверждение - это СОМ-НЕ-НИ-Е, но ни как не уверенность (причём неестественная уверенность, которую, по-вашему, ещё и следует уважать).

[Anonymous]

Вы считаете, что следует уважать фантазии, выдаваемые за правду, на том лишь основании, что они массовые?...Однако... Ладно уж, если бы верующие (и особенно священники), говоря о потустороннем, уточняли, что это не обязательно правда, а всего лишь маловероятное допущение. Но ведь они настаивают именно на том, что это правда, хотя доказательств - ноль. Иначе как распространением вранья я это считать не могу. Отсюда и неуважение.

Вы говорите все время об объективном знании, а оно состоит из идей, точно отражающих объекты, к которым они относятся, и соответствующих этим объектам. Здесь отношение субъкта, или исследователя, не имеют никакого значения. Фактически оно даже потенциально вредно, ибо может стать источником предубеждения или предвзятости при рассмотрении фактических данных. Объективное знание - это то, к чему стремятся естественные науки, цель которых заключается в идентификации, описании и анализе рассматриваемых данных как можно более точным образом. Субъективное же знание - нечто совершенно иное. самое важное здесь - не точность передачи идеей того объекта, к которому она относится, а субъективная вовлеченность, внутренняя вера исследователя, его чувства в отношении обсуждемого вопроса или объекта познания. Когда имеешь дело с субъектами, а не объектами, приобретение знания научного типа невозможно. Ибо субъекты, т.е., другие личности, человеческие или Божественная, просто невозможно подвести под жесткие категории логики. Наше субъективное знание о другой личности - это не запас объективных идей о ней, это вопрос наших чувств и переживаний по отношению к этой личности. То же самое относится к нашему субъективному знанию о самих себе. Истину о нас самих невозможно извлечь из объективной информации. У нас может быть какое-то научное знание о своем теле, но в то же время очень небольшое представление о своем реальном "я". О том, кто мы в действительности такие.
А теперь все сказанное приложите к Библии. В сущности, Библия - не источник объективной информации о Боге. Она не предлагает нам объективный рассказ о фактических событиях. Она показывает нам то воздействие, которое различные события оказали на апостолов. Ее задача заключается не в донесении конкретных фактов (хотя и это - иногда), а в преобразовании. Не в том, чтобы пополнить наш запас информации, а в том, чтобы воздействовать на нашу жизнь.
Именно поэтому вера никак не пересекается с естественными науками. Они просто говорят о разном. :wink: