ОК, Нейл! Любая врожденная программа поведения в конечном итоге направлена на выживание особи или вида. Даже если в данный конкретный момент она приводит к прямо противоположным результатам. 
Просто Вы утверждали, что человек изучал и объяснял мир с конкретной ЦЕЛЬЮ использовать потом эти знания, а я пыталась Вам доказать, что изучал и объяснял он безо всякой такой далеко идущей цели, познавательный инстинкт таких конкретных целей перед собой не ставит, он слишком древний
Значит, я просто не вполне точно выразился. А может, я и правда думал на тот момент именно так, как говорил, а потом мое мнение уточнилось. Таки рождается истина в споре…
А вот когда информация была получена (по велению инстинкта), то уже не инстинкт, а РАЗУМ придумал, как её использовать. Согласны? Люди, изучающие нечто, редко задумываются, как это нечто потом будет использовано. Просто, когда нечто изучено, другие люди придумывают, к чему бы это нечто присобачить. Пример: электричество, ядерная энергия. Решили вопрос?
Если это значит, что разум, который придумывает, как использовать доступные знания, действует [в основном, но не только] в целях повышения адаптивности человеческой популяции к природной среде, а индивида – к популяции, то да, решили.
То есть Вы утверждаете, что древний кроманьонец целенаправленно изучал литосферу с целью найти минерал, расслаивающийся при ударе/нажиме на ровные лепестки? :twisted: А мне представляется, что он просто стукал камушки друг о друга…. С целью посмотреть: а что получится? А что у них внутри? А расколется, или не расколется? И лишь получив конкретный результат, возможно, не одно поколение спустя, понял: ага, вот из этого камушка можно острые и крепкие орудия делать!
Ну что касается таких вещей, я думаю, что тут важную роль играют случайные события. Типа кушал сырое мясо, уронил в огонь, достал – оно вкуснее. Пользовался камнем, добланул, тот раскололся на части, более удобные для использования.
Но даже если считать, что познавательные источники поиска первичны по отношению к [осознанным] практическим, то я по-прежнему считаю, что тяга к знаниям у человека движется чисто биологической необходимостью выживания, и в этом смысле – практика первична, даже если это не осознается.
И потом, мне почему-то кажется, что сначала возникла сама фундаментальная наука, а уж потом какой то болван сформулировал идею…. :roll:
Не вполне понимаю, какой болван и какю идею. :-)
Я не об этом. Под словом «религия» в данном контексте я имела в виду все «формы организации иррационального». То есть вся мораль, по-Вашему, является религиозной, и никакого иного источника, кроме различных форм «организации иррационального» не имеет? Какого-нибудь вполне рационального источника морали не существует? Из которого «формы организации иррационального» могли бы её (мораль) черпать?
Я считаю, что как сознание есть частный вид отражения, свойственный всей материи, так и мораль есть частный вид поведенческого кода, свойственный всем животным. И этология подтверждает это. Многие (если не большинство или даже все) нормы поведения уходят корнями в животное прошлое нашего вида. Раньше думали, что животные – это просто биологические машины, которым до человека (в области нравственной организации) – сорок лет хоодить по пустыне. Но теперь-то нельзя быть такими наивными. У нас с шимпанзе гораздо больше общего, чем у шимпанзе и гиббона.
Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, я считаю, что источник морали – это не рациональное или иррациональное, а просто животное, которое в ходе процесса культурной организации общества претерпевает соответствующие изменения.
Дорогой Нейл, современный человек (кроманьонец) возник то ли 20, то ли 200 тысяч лет назад, но, увы, с момента возникновения нисколько не изменился. :evil: Кроманьонцы – это мы с Вами. У них точно такой же мозг, точно такая же психика, точно такой же понятийный аппарат и способность к абстрагированию. Почему Вы считаете, что та такие же факторы он должен был реагировать иначе, чем мы с Вами? Что 20 000 лет назад была менее развитая духовная, скажем, культура? Только потому, что Вы об этом ничего не читали?
Спасибо за сокращенный курс эволюционной антропологии. :-) Но, к сожалению, Вы ошибаетесь в очень важный моментах. У древних кроманьонцев, в отличие от нас, совершенно ДРУГОЙ понятийный аппарат. Совершенно другео мировосприятие, совершенно другая картина мира. Будь Вы воспитаны с 13 веке, с той же самой способностью к абстрагированию Вы бы никогда и не задумались бы о том, почему камень, брошенный с высоты, падает вниз, к земле. Вы бы просто знали, что так хочет бог. А родись Вы в Древней Греции, Вы были бы уверены, что просто так устроен мир и просто не может быть иначе. И никакая способность к абстрагированию Вам не помогла бы. У новогвинейских пигмеев абсолютно такие же способности к абстрагированию и абсолютно такая же анатомия и физиология ЦНС, что и у Вас и у меня. И что? Они много думают о смысле жизни? Да им в голову это не приходит.
Так вот, отвечаю на Ваши вопросы. Почему я считаю, что на те же самые факторы древний человек реагировал иначе, чем мы? Потому что реакция – это не только и не столько биология, сколько культура. Культурная антропология отличается от биологической. И человек как вид животного отличается от человека как единицы общества. И если в биологии мы все совершенно идентичны (в пределах индивидуальной вариации, естественно), то в культурном отношении люди разнятся даже сейчас, не говоря уже о сравнении нас и древних.
Но, дорогой мой, информация, которой владели древние, и то, что мы знаем об этой информации – разные вещи. А то, что знаем, убеждает, что психика древних охотников на мамонтов была организована ничуть не менее сложно, чем наша. Посмотрите на их рисунки. За всю письменную историю человечества художников такого уровня – единицы. На орнаменты, которые могли быть шифром. На скульптуру. А ведь это даже не 1% тех культурных ценностей, которые у них были, это сотые доли процента! Тысячные. Еще была устная литература, поэзия, танцы. И философия была. Эллинская философия оставляет ощущение вполне зрелой, а ведь это бронзовый век! Космогонические мифы Передней Азии тоже поражают глубиной психологических переживаний, то же сказание о Гильгамеше, а ведь это, скорее всего не первоисточник, а переложение
Вы увлеклись и совершенно отошли от основной темы разговора. :-) Разве я что-то говорил про эллинскую философию или шумерские легенды? Я говорю про доисторическое время, милочка. Про каменный век. По крайней мере, я ДУМАЛ, что и Вы об этом. :-)
И если Вы действительно об этом, то я вынужден констатировать, что Вы сильно переоцениваете культуру каменного века. Какие рисунки?
Эти каракули, которые отдаленно напоминают бизона? Художников такого низкого уровня действительно единицы. Естественно, этот уровень кажется низким сейчас. Для тех времен, когда эти рисунки создавались, это, возможно, было высокое искусство. Но это лишь подтверждает мой тезис об огромном влиянии уровня культуры у уровень личного мировосприятия. Странно, почему в пещерах не рисовали Джокконду…
Второе. Недостаток информации о культуре древности вовсе не говорит о том, что культура эта сильно отличается от той картины, которую мы рисуем себе сейчас. По крайней мере, в общих ее чертах. Предполагать, что за 20 тыс лет до н.э. культура была выше, чем сейчас, просто вне научной методологии.
Умные тонкие люди – отнюдь не порождение цивилизации, порождение цивилизации – маргиналы. 
И не порождение духовной культуры. Они – ее источник, а не результат
Согласен. Но Ваши «умные и тонкие люди» реализуют свой умственный потенциал… где? Ах! В культуре, в которой растут и развиваются. Поэтому для каждой культурной эпохи – свой «умный и тонкий человек». Все преемственно, все развивается.
Я Вам еще одну фишку подкину: цивилизация – это коллективный результат человеческой лени. Тоже звучит красиво и правдоподобно. 
Поговорим об этом, когда Вы станете великим ученым, ОК? :-)
Да я разве спорю? Но, дорогой мой, поймите, что правила существуют не только при пользовании бытовой техникой. Есть правила жизни в горах, в тундре, правила охоты на крупного зверя, правила зимовки, правила чего угодно! Даже правила ведения боя с превосходящими силами противника. И всегда были. И, кто хочет жить, эти правила соблюдает. А остальные – не выживают. И – всё. Не надо усложнять жизнь бедных древних людей еще и тяжелыми неврозами.
Не о неврозах речь. Это как пример был. Я ведь как раз об этом и говорю, о чем и Вы в точности. Правила существовали, существуют и будут существовать, но пока не было правил, основанных на научном подходе, их заменяли правила а) основанные на непосредственном опыте там, где он был возможен, б) основанные на вере в то, что природа прислушается к молитвам и будет довольна жертвами.
Еще они выгоняли скот на поля (для навозу), у них была сложная система ирригации, приносившая на те же поля ил, у них была сложная система севооборота, (двух и трехпольная) включавшая смену культур и пары. Наука агрономия возникла не на пустом месте, а на основе многотысячелетнего опыта. И селекция у них была. Представьте себе, длинноволокнистый культурный хлопчатник, известный с допотопных времен, полиплоид, то есть имеет ДВОЙНОЙ набор хромосом, и никак не мог появиться сам по себе, а был искусственно выведен человеком более трех тысяч лет назад
Да, все это было. Но это не давало гарантии того, что урожай таки будет, потому что, повторяю, есть факторы, СОВЕРШЕННО недоступные прямому воздействию. Тут и помогла религия. Кажется, Вы меня просто не читаете.
А жертвы… Видите ли, они хотели защититься еще и от СЛУЧАЙНОСТИ. А это никому никогда не удавалось. И нам не удается. :cry:
Таки нам это удается значительно лучше, хоть и не всегда. Но ведь именно эти случайные факторы, на которые нельзя воздействовать материальными средствами, и являются источником религии (точнее, желание защититься от них), и Вы это, по-видимому, признаете. Так о чем мы спорим?
Согласна, но повлиять мы и сейчас не можем. Ни на погоду, ни на пожары, ни на урожай, точнее, неурожай, вызванный природными причинами. Наука так же мало помогает, как религия, а? Только объясняет толковее
Нет, неверно. Наука сделала возможным максимальное использование почвенного ресурса в сочетании с сильным повышением урожайности за счет искусственно выведенных и трансгенных сортов. В результате запасы, которые мы можем сделать сейчас на случай неурожая, несравнимы с теми, которые були доступны древним людям. И религия не могла им в этом помочь, а наука – может и помогает.
Повитуха – это женщина, которая принимает роды. Колдуньям, Вы хотели сказать
Ну естественно, колдунья. Но повитуха – звучит красивее. ;-) Кстати, не только роды, но и аборты.
Здравствуйте, приехали! :shock: Я ему о полиплоидном хлопчатнике, о каменных монолитах, на отколоть, ни обработать, ни переместить которые без солидных знаний невозможно, о Стоунхендже и других подобных сооружениях, которые работают как обсерватории, о том, что календарь инков точнее современного, о том, что трепанацию черепа успешно делали шесть тысяч лет назад, о сложнейших ирригационных сооружениях, которые тоже невозможны без инженерных знаний, а он свое: науки в древности не существовало!
Все? Перечисления закончились? ОК. Ну что, мне начинать перечисление суммы современных внаний? Думаю, не стоит. На сервере не хватит места.
А что сумма была меньше…. Так и население было меньше. Посчитайте, сколько достоверных знаний приходилось на душу населения, еще раз посмеюсь. :twisted:
Смех, как известно, продлевает жизнь. Если Вы так говорите, то даже не представляете себе, какой суммой знаний обладает человечество и насколько оно (в относительных цифрах) несравнимо с суммой древних людей.
Я хотела заметить, что сумма знаний, сама по себе, ничего не решает. Дебилы иногда обладают фантастической памятью и способны накопить огромный объем информации. А вот обработать её…. В то же время, люди, хорошо обрабатывающие информацию, редко обременяют себя её «накоплением». Так что всё решает не сумма знаний, а именно способность решать задачи. Кстати, чем меньше знаний, тем более оригинальным может быть решение.
Получается, что человек, не знающий принципа умножения, может быстрее посчитать, сколько будет 5+5+5+5+5+5+5+5+5+5+5+5+5+5+5+5+5+5+5+5+5+5? :-)
Еще раз: то, что знали и умели древние, и то, что сегодня знаете об этом Вы – разные вещи!
Конечно, разные. Из этого можно сделать прямой вывод: древние умели расщеплять атом и строит орбитальные телескопы.
Через пять тысяч лет от нашей цивилизации может остаться так мало, что наши потомки назовут нас «великими производителями полиэтиленовых пакетов». И – всё! Ничего другого не останется. :cry: От большинства величайших древних цивилизаций остались крохи. А от неолита и того меньше. А ведь «великая неолитическая революция»
…связана с переходом в эпоху неолита от присваивающего к добывающему типу хозяйства, связанному с зарождением скотоводства, животноводства, земледелия. Дааа, тайна, покрытая мраком.
Хотела бы я посмотреть, как «катерпиллер» отколет эту глыбу, ровненько ее обтешет и установит на 12-метровой высоте в виде арки…. :lol:
Ну не один, так два бульдозера, не два – так пять. Делов-то. И руководить этим всем будут пять человек и один алкоголик-бригадир. А что Вас удивляет? На строительстве Пирамид погибали тысячи, а сами Пирамиды строились десятилетиями, и это было нормально. Теперь ту же самую конструкцию компания Дон-Строй возведет со всеми бюрократическими проволочками за 7, максимум 10 лет и если случится несчастный случай и на стройке погибнет человек – это будет трагедия.
Нейл, а на кой древним кварк-глюонная плазма? Они даже не слыхали о такой. А нам она зачем? Мы её будем в санки запрягать, или на бутерброд мазать?
Точно такие же, как Вы, говорили когда-то: «А на кой нам реактивный двигатель? Мы что, будем на нем по воздуху летать?». Или электричество. Что, светлее нам от него станет? Или радиоволны. Что, говорить с Америкой будем по ним? :-)
И, вполне может быть, что они умели нечто такое, о чем мы даже не догадываемся, так как не имеем в этом потребности. А они имели - и делали
Только не надо тут мистифицировать и возносить древних. Пока не найдено фактов, которые могут объясняться только некими особыми их умениями, о таких умениях говорить бессмысленно. Да, да. Пресвятой Оккам рулит.
Сколько угодно, начиная от пирамид, кончая стеклом прозрачным только в одном направлении…. Не зеркало, а СТЕКЛО! Еще в эпоху Возрождения этот секрет не был утрачен…. А потом тю-тю
И это Ваше «сколько угодно»? А мне, например, угодно, чтобы Вы назвали сотню «утраченных» технологий. Про пирамиды очччень сомневаюсь. То, что мы их не строим, объясняется только одним фактом: а кому они нафиг нужны? Одни пирамиды уже есть. Вся их загадка состояит в том, чтобы проникнуть в них, не разрушив. Если бы можно было взять, да по камешку растащить эти пирамиды (не подумайте, что я к этому призываю, просто предположим), никакой Великой Загадки Великих Пирамид не осталось бы.
Про стекло – не знал. Можно ссылочку?
В палеолите человечества не было, Нейл. Кроманьонец – дитя неолита…. Но это я так, к слову….
ОК. Поправлюсь: все человечество неолита. От этого что-то меняется?
P.S. Ну и самомнение! Мне б такое!
Если Вы хотите такое же самомнения, как у меня, то я бы такого трепета, который иначе, как священным не назовешь, перед древними, не хотел бы. ИМХО, это следствие того, что все читают газетенки типа «Оракул». Посмотрите фактам в глаза: высокая технология – производное фундаментальной науки. Не обладая фундаментальными научными знаниями, древние не могли выйти за пределы относительно простых технологий.
P.P.S. Скромнее надо быть, молодой человек. Глядишь, были бы счастливее. И Вы и человечество
Спасибо за совет. Я собой и своей жизнью вполне доволен. :-) С человечеством – вопрос спорный.
