Коль-амба: "Если Бога нет, то почему идея о Нем (о богах и духах как таковых) была (и есть) у ВСЕХ этносов и народов, даже у тех, которые никогда друг с другом не контактировали и ничего друг о друге не знали?"
Steen: Ну, дорогой теоЕретик, это как раз довольно просто. У человека между ушами есть такая непрерывно болтающая машинка, которая, когда ей делать нечего, выдумывает всякую чушь. Человек наделен сознанием, и нет ничего проще, чем предположить (по аналогии), что и другие объекты материального мира им наделены. Вот Вам уже первый шаг. Моя подруга разговаривает с домашними растениями.

Самое прикольное: она 100% уверена, что они её понимают!

Я с рыбками разговариваю: опять ты, паразит, гуппи хвост отгрыз! Не наказываю только. Если я для них – бог, я добрый бог, не библейский. И я тоже не убеждена, что они меня СОВСЕМ не понимают. Ну, кот уж точно понимает.
Коль-амба: ...или пока на Земле не останется никаких других людей, кроме верующих одной-единственной конфессии (ислама, например).
Steen: Ой, здесь, как раз все сложнее. В исламе достаточно внутренних течений и противоречий, чтобы разорвать его на противоборствующие части. Речь не только о шиитах и суннитах. И у людей масса других различий, кроме религиозных. Этнологические, например. В конце концов, при хорошем уровне агрессивности все равно по какому признаку разделится общество, может и по цвету волос. Война брюнетов против блондинов…. Или: уничтожим всех курносых.
ИзяКацман: Вот мои вопрос в том и состоит - как/чем атеизм может им помочь? Религия - может, атеизм – нет.
Steen: Почему атеизм должен помогать кому-то стать счастливым? Религия – это костыль для того, у кого собственные ноги слабы, а атеизм – это показатель духовной зрелости и здоровья, сигнал, что человеку костыли не нужны, он сам ходит по жизни. Я имею в виду атеизм, как осознанное решение, а не как незнание. (Забавно, но верующие на этом форуме убеждены, что атеизм – это именно незнание и непонимание того, что может «дать» религия, и – ничего больше)
Ну, как особый случай, атеист может отвести «несчастненького» к психотерапевту, разобраться, что почем.
Коль-амба: Не-естественность этого объяснения в следующем: если бог есть выдумка (фантазия) воспаленного воображения, то почему ВСЕ народы в свое время к ней пришли, ведь, как говориться, "каждый сходит с ума по-своему", а тут - массовая галлюцинация прям-таки...
Steen: Амба, ты ЕДИНОГО бога-создателя имеешь ввиду? Так он отнюдь не вездесущ на планете. Это довольно позднее изобретение. И появляется там, где появляется ЕДИНОЕ государство, единая иерархическая структура. На более ранних этапах человеки легко обходятся духами природы.
Коль-амба: Так, может, и с Богом (богами, духами) также: когда человечество было на грани вымирания, бог дал о себе знать, дабы люди смогли выжить, потом - поскольку угроза вымирания людей исчезла - бог самоустранился и с тех пор не дает о себе знать (отсюда и возник атеизм). Но национальная память сохраняет в себе воспоминания о божественном вмешательстве, что и проявляется в религиозной вере.
Steen: Атеизм не возник. Дети от рождения атеисты, и если их не воспитывать в вере, атеистами и останутся, спроси священников, они это лучше всех знают. А насчет бога…. Какая богу на фиг разница, вымрет человечество или нет, он вон сколько всего насоздавал! Другие же виды исчезают, и – ничего, бог не помогает. Значит, надо принять априори, что человек – ЦЕЛЬ творения. А если он цель всего этого, что затеял бог, да еще такая… не совсем удачная модель, какой смысл самоустранятся, не доделав дело? Хотя, если мы созданы по образу и подобию божьему, я могу его понять: я тоже патологически ленива…. :oops:
Коль-амба: Atmel писал(а): Сам онтогенез человеческий заставляет представлять себе некую одушевленную силу, понятие о которой зарождается с самых ранних его этапов и с которой человек желает взаимодействовать - с пользой или стремясь угадать его желания.
ЗАСТАВЛЯЕТ?! Кого заставляет? Как заставляет?
Steen: Человека заставляет. В силу того, что альтернативы неизвестны, а объяснение этого явления найти хочется. Дети довольно долго убеждены, что родители могут ВСЕ. А когда узнают, что не всё, то это сильнейший удар по психике. «Критический возраст». Чего проще начать искать «заменитель», который действительно может всё. Помочь. Накормить. Утешить. Спасти. Любить, наконец, притом, безусловно любить, просто за то, что ты есть. То, что делала мама, когда мы были маленькие. Хотя мамы в последнем случае не без греха. :oops:
Коль-амба: Ведь у животных НИКАКИХ культов не обнаружено, хотя их жизненный уклад гораздо более должен этому способствовать, если исходить из Ваших слов.
Steen: Ну, когда богословы искали, они довольно много нашли….

Египтяне, например, были убеждены, что павианы поклоняются солнцу.
Коль-амба: Но о "психологически закономерном появлении понятия о боге в мышлении человека на определенном этапе исторического развития человеческого общества" хоть и наукообразно, но все равно малоубедительно. Почему, скажем, таким же макаром не возникло представление, например, о лемовских сипульках? Вероятность (на мой взгляд) должна быть здесь примерно одинаковой. Но чего нет, того нет. Ладно, если б идея бога пришла кому-то одному в голову (как идея о чебурашке, к примеру), но ведь это явление ПОВСЕМЕСТНОЕ.
Steen: Колямба, Вы никак не хотите понять слово «закономерность». Психическое развитие индивида идет не абы как, а по определенным законам и проходит определенные этапы. Среда имеет влияние, конечно, но законов не отменяет, а дополняет. Религии – хороший «выставочный образец»: идея – одна, потому что закономерна, формы - разные под влиянием среды.
Коль-амба: Ее слабое место - "появление представлений о некой одухотворенной силе" (Вы хоть раз фиксировали такое появление? Или знаете, кто это делал?).
Steen: Заведите полдюжины детей и общайтесь с ними постоянно, а не по два часа в субботу. И фиксируйте себе на здоровье! Отнеситесь к этому со всей ответственностью, и Вы еще и не такого нафиксируете.
Nail Lowe: На тот момент, когда человек был бессилен перед лицом природы и своего собственного общества, скорее всего, религия была наилучшим инструментом, обеспечивающим его выживание – религия организовывала общество.
Steen: Гм, когда это человек был так уж бессилен перед лицом природы? Только, пожалуй, когда собрался в многотысячные толпы. И то перед лицом СОБСТВЕННОЙ природы. Тогда религия не столько организовывала общество, сколько сдерживала естественное желание просто пообедать соседом, вместо того, чтобы совместно с ним добывать пищу. В поте лица своего.
Коль-амба: я и говорю, что идея о боге ОБЪЕКТИВНА (что она - не галлюцинация), и ее объективный характер мы (пока?) не в состоянии объяснить.
Steen: Как объективны ЛЮБЫЕ идеи, рождающиеся в материальном мозгу…. По законам материального мира. Кстати, я читала, что, возможно, идея бога является закономерным продолжением иерархического строения общества. То есть, вытекает из пирамидки. Наверху – главный начальник, но, раз у всех есть начальники, у главного – тоже должен быть он и есть бог.
Коль-амба: (Только до сих пор мне так никто и не объяснил, зачем неандертальцы
хоронили своих умерших и бросали в их могилы цветочные лепестки. А это и есть, на мой взгляд, вопрос, ставящий в тупик любого атеиста.
Steen: Это вообще не вопрос. Хоронят умерших не только люди, но и муравьи, например. Зачем? А Вы пробовали пожить в одной квартире с разлагающимся трупом? К тому же труп может привлечь хищников, не говоря уж о насекомых и прочей нечисти, с которой в одном жилище неуютно. А зачем лепестки бросали…. Ну, неизвестно, может эти лепестки сами туда налетели. Или умершего пытались лечить травами (пока он был жив, естественно), а потом выбросили за ненадобностью. Или он при жизни украшал себя цветами. Эстет.

Вообще, по-моему, известен только один такой случай, а один случай вполне может оказаться просто случаем.
Коль-амба: А закономерности социального развития и биологические законы - все же разные вещи.
Steen: Ага. Их, правда, объединяет одна мелочь: они объективны.
Коль-амба: если считать, что у религии нет никакой другой - кроме организационной - функции.
Steen: У неё есть еще одна функция: сдерживание обезьян, мешающих человеку жить большими коллективами.
Ольга: Живем себе где-нибудь на мячике (как микробы), закатившемся под его кровать и думаем, что он и впрямь руководит нашей судьбой.
Steen: В детстве у меня была мысль, что Солнечная Система вполне может находиться в дупле зуба какого-нибудь великана….
Vivekkk: Для справки – не цветочные лепестки, а охру, так как она имеет яркий красный цвет – аналогия с кровью как источником жизни (этот тезис обоснован историками религии Эллиаде, Фрэзером и Токаревым). А хоронили их в позе спящего, а при этом еще и связывали – зачем?
Steen: Это уже наши, кроманьонские заморочки. Неандертальцы, кажется, как-то проще к этому делу относились. А охра – все таки скорей, желто-коричневая…. И ассоциируется, скорей с …. :oops:
Коль-амба: Но у меня выводы немного другие, нежели у Вас, судя по всему, а именно: 1) Бог (боги) в интерпретации "мировых" и близких к ним религий - человеческие вымыслы; 2) трансцедентное (бог в абстрактном смысле как, скажем, у деистов или пантеистов) возможно и существует, но вероятность этого минимальна, т.е. НЕИЗВЕСТНО существует трансцедентное или нет; 3) доказать/опровергнуть существование трансцедентного (в настоящее время?) невозможно.
Steen: Вам интересно это просто … пожевать, или это имеет реальное влияние на Вашу жизнь?
Коль-амба: Почему перестали(?) избавляться от тел умерших более тривиальным образом, нежели захоронение?
Steen: Каким таким более тривиальным? Съесть, что-ли? Так неандертальцы каннибалами не были, это тоже наша, кроманьонская заморочка.
Коль-амба: С детьми, я полагаю, сравнение все-таки слишком уж примитивное (утрированное), и вряд ли оно соответствует действительности.
Steen: Как раз наоборот. Примеры с детьми показывают, что мы имеем дело с закономерностью развития индивидуального сознания. А раз индивидуальное сознание развивается таким путем, посему коллективное должно сильно от этого пути отклоняться?
Коль-амба: Что же до культа камней, то здесь я скорее пасую, хотя и могу предположить, что может основателями этого культа была община каменщиков или что-то в этом роде.
Steen: Культ предметов это скорей из области магии и суеверий, чем религии. А суеверие вполне оправданное явление, имеет прочную инстинктивную основу. Лоренц с его гусыней, поднимавшейся на второй этаж, даже экспериментально смоделировали возникновение «суеверий» у птиц.
ИзяКацман: И при чем тут генетика - это ведь вопросы научной этики а никак не нравственности?
Steen: Изя, а что, у нас этика уже не имеет отношения к нравственности? И чем, собственно Вам мешает проституция? :shock: Она, как говорится, самая древняя, то есть всегда была, и на пути человеческого прогресса, как видите, не стала.
ИзяКацман: На этой "чуши" человеческое общество зиждется веками. У вас есть альтернатива "семье как ячейке общества"? С удовольствием вас выслушаю.
Steen: Эта чушь просто показывает, как религия обслуживает потребности людей. Правящих данным обществом. И ни одна семья от этой чуши еще не развалилась. Я имею в виду от секса. Даже от секса вне брака. Разводятся, как правило, по другим причинам, а эту используют как повод. Собственно, человек, конечно, очень ревнивая скотина…. Но, опять таки, если брак рассматривать как договор, а не как форму собственности на гениталии партнера, то религиозная поддержка такому браку не понадобится. Достаточно будет юридической.