Тяжёлые вопросы для атеистов?

[Коль-амба]

Что вы минимально допускаете? Существоание анропоморфного бога? Или Бога-духа? Сама идея «бог» - это идея человеческая, материальная, вторичная, если хотите по отношению к природе.

Я допускаю возможность существования трансценденции как таковой (а будет она в виде антропоморфного Бога, полтергейста или чего-то еще - для меня это не существенно и третьестепенно, особенно если учесть, что ее существование и так один шанс на миллиард). Как говориться, "стоит ли говорить о классификации драконов, если мы еще не видели ни одного?"

Именно поэтому, честнее, будет сказать, что существует непознанная безначальная природа, или есть природа, а дальше – не знаю. А вы допускаете «минимально» существоание бога. Вы принимаете иедю «бога» как будто она дана нам свыше, как Платон, говорящий, что идеи вечны и первичны.

Выше я об этом писал: можно, конечно, сказать, как предлагаете Вы (это будет ничуть не менее справедливо; правда, не совсем понимаю, почему Вам так кажется честнее), но сбрасывать со счетов миллиарды людей в разное время (да и сейчас) уверенных в существовании потустороннего - это как минимум пренебрежение, и не очень-то уважительно по отношению к этим людям. Если же провести мысленный эксперимент в духе "Нон сервиам" Станислава Лема, то вероятность существования трансцендентального (даже антропоморфного бога, правда без ВСЕмогущества, хотя и со ВСЕведением) выглядет пусть и маловероятно, но достаточно убедительно, чтобы ею не пренебрегать.

Надо сказать, что ваше мировоззрение не цельно, противоречиво, вы скептик, но вам чужды какие-либо убеждения.

Напомните, пожалуйста, я Вас в свои психоаналитики давно нанял? А то я запамятовал чой-то...

это не парализует мой ум, я не кидаюсь в «минимальные допущения» богов, эльфов, гномов или магов-волшебников.

А мой ум, значит, парализован?! Мило! Это еще круче, чем диагноз по телефону. Чувствую, мне надо затребовать деньги обратно за Ваши психоаналитические услуги  :twisted: Если же серьезно, то когда я говорю "может быть трансцендентальное существует" я говорю даже не о нехватке информации, а о полном ее отсутствии по данному вопросу, при том что есть люди, которые утверждают, что они этой информацией обладают, но поделиться этим со мною не могут, поскольку это вопрос уже ВЕРЫ, а НЕ ЗНАНИЯ.

Здесь я твердо знаю, что последнее не больше чем отражение каких-либо природных или социальных сил сознанием человека, потому что науке известен генезис тех или иных явлений и пр.

Вы знаете?! То есть уверены в этом? Везет Вам. А я вот этого наверняка зачастую не знаю, а только с высокой степенью вероятности допускаю.

Ваш нигилизм мне не понятен – ладно, если мы говорили о проблемах фундаментальной физики, но разговор-то течет в русле гуманитарных дисциплин, и хотя в них больше вопросов, чем ответов, они все-таки имеют четкие методы исследования, дающие правдивые выводы, имеют и великий ученых-исследователей и т.д.

Все правильно. И именно названные Вами вещи повышают в моих глазах вероятность истинности таких выводов. Повышают их достоверность.

Почему вы не доверяете своему логическому мышлению?

Именно ему и доверяю, но также знаю, что каким бы совершенным оно не было при изначально неверной или неполной информации выводы будут неточными. Почему и не могу отказать вероятности существования трансцендентного вовсе.

Даже если фактов не достаточно, это не значит, что их нет. При помощи логики можно и без новых данных достичь истины – вспомните историю создания общей и специальной теории относительности – они были созданы при помощи логики, а только потом получили свое подтверждение.

Правильно. Примеры есть. Но была и соответствующая информационная база, а также научный профессиональный анализ. То же, чем занимаемся здесь мы - любительство чистейшей воды. И к тому же мои аналитические способности достаточно заурядны, чтобы даже пробовать приблизиться к тем вещам, которые демонстрировал, скажем, Энштейн. Плюс, там была наука (точная!), а здесь же, боюсь, научный подход вообще малоприменим (разве что философский). Как здесь уже приводились слова Гейзенберга: "я отказываюсь отвечать на вопросы, которые невозможно проверить экспериментально").

Например. Из истории науки, пожалуйста. Атомы существуют (против идеи 4 элементов – земля, воздух, огонь и вода как источники всего сущего, а также идеализма Платона)? Земля вокруг Солнца вертится (противо Библии, Птолемея), Солнце это – огненный шар (а не бог)?

Вы сейчас привели примеры, опровергающие ранее сформулированные теории, но, возможно, кто-то впоследствие опровергнет и их (хотя бы частично), скажем, уже достаточно давненько высказываются предположения о том, что есть частицы, перемещающиеся со скоростями выше скорости света. И теория эфира - пока не была опровергнута - рассматривалась как вполне состоятельная. О чем это говорит? О достаточной условности человеческого (в т.ч. научного) знания. Что и позволяет мне ДОПУСКАТЬ существование трансцендентального.

[sinister]

Если ВЫ стучали правильно, а молоток в процессе сломался из-за производственного дефецта и вас покалечил - то да, ответить должны производители молотка

Не только. Например, если на самом молотке или на его упаковке не было надписи "По пальцам не стучать!"

Извините, не смог не съязвить :-)

[antirex]

ИзяКацман писал:

Вопросы, корорые ставят атесиста в тупик - ето вопросы морали и нравственности.

Непонятно, как могут вопросы морали и нравственности поставить атеиста в тупик.
Если человек не конфликтует с нормами (современной) морали, поскольку понимает  обоснованность данных требований, как общественно полезных,
то это ничуть не хуже варианта,
когда, не умея обосновать некоторые желательные нормы поведения, верующие прибегают к авторитету божества.  
Рассуждения, демонстрирующие офигенную обоснованность нравственности верующих, должны выглядеть примерно так:
--а почему так можно поступать, а эдак - нельзя?
--да х.. его знает, понятия не имеем, просто бог так сказал...

Знать и понимать, почему неприемлемо асоциальное поведение,
учить этому с малолетства,
прививать с детства привычку не делать зла другому (причём не опираясь на повеление божества), - есть ли иной способ (само)воспитания нравственности, не зависящей  от мировоззрения и верований?..

[antirex]

ИзяКацман писал:

...но сбрасывать со счетов миллиарды людей в разное время (да и сейчас) уверенных в существовании потустороннего - это как минимум пренебрежение, и не очень-то уважительно по отношению к этим людям.

Чья-то уверенность в существовании потустороннего и
само существование оного - не есть одно и то же.
Уверенность - не доказательство.

[Vivekkk]

Коль-амба

лично я с ней никогда не сталкивался, но большинство населения планеты утверждает, что она имеет место; полностью пренебрегать этим, на мой взгляд, не вполне правильно…но сбрасывать со счетов миллиарды людей в разное время (да и сейчас) уверенных в существовании потустороннего - это как минимум пренебрежение, и не очень-то уважительно по отношению к этим людям

Знаете, что Вы вольно-невольно воспроизводите так называемое онтологическое доказательство существования бога? Жаль, но еще Фома Аквинский отверг его.
Не примут вас христиане – у них: если не с нами, то против нас, только к атеистам вам дорога:). По вашему, мнение правит миром? Идея Птолемея была очень распространена раньше, и что отрицая ее как ложную, мы этим самым не уважаем людей, верующих в нее? Большинство никогда не решает и не решало что истина, а что нет, это Вам не политика (или ее подобие:). Кстати, присединяюсь к Платону – демократия является худшим способом правления, она есть оправдание своих ошибок общей глупостью:). Охлократия и плутократия – это суть демократии).

Если нет достоверных способов установить правоту ни одной из сторон (а таких способов нет!)

Агностицизм чистой воды. Ну ладно Кант да Юм (который даже причинность отрицал как обман чувств), но Вы-то житель XXI века:). Молиться не пробывали?

И даже если я завтра узнаю, что потустороннее существует, это ни коем образом не должно сказаться на моем поведении.

И будете очень непоследовательны, так как если подтвердится существование рая или ада, то каждый добропорядочный потомок еврея Адама (господа, мы все евреи!) должен молиться и благодарить бога – утром и вечером:).

Я допускаю возможность существования трансценденции как таковой

Тогда, как утверждающему, Вам право доказать это, а лучше, согласовать как трансцендентное соприкасается и взаимодействует с материальным – интересно будет послушать.

особенно если учесть, что ее существование и так один шанс на миллиард

В перспективе вечности  даже 0,000000…n 1 равняется 100%. Это, думаю, не оспорите? Возникновение жизни 1 на миллион=100% ее появления, если материя вечна.

Как говориться, "стоит ли говорить о классификации драконов, если мы еще не видели ни одного?"

Вы абсолютизируете индуктивные способы мышления. Однако индукция ограниченна (мой Вам пример о белых лебедях или рыжих лисицах). Выводы в теории делаются, по большей мере, дедуктивно, опираясь на логику и интуицию. Славно, вновь Ваш позитивизм (который давно уже булькает и разлагается по всему миру). Только на фактах нельзя построить какую-никакую даже завалявшеюся теорийку – нужно видеть связи, отношения, а их можно обозначить только при помощи более абстрактного мышления, творческого рывка, если хотите.
Я не берусь утверждать, что так оно все и есть, но недооценивать иные методы мышления нельзя. Наших фактов достаточно, чтобы сделать радикальный (философия всегда радикальна, это к Марксу:)) вывод о несуществовании бога или богов.
Да даже, понятия «бог», «эльф», «гном», «фея» - одного ряда, смеясь над одним, вы не можете не отрицать и другой.
Я тоже не имею фактов, чтобы прямо отрицать бога или бессмертие души – их нет, а как они могут быть у несуществующих вещей? Попробуйте опровергнуть миф (скажем, др. Греции) – ничего ни у меня, ни у вас, ни у кого другого не выйдет. Это разные уровни понимания мира, и законы у них другие (можно ли опровергнуть существование нимф, сатиров, Апполона или Геры? Не думаю).
Именно поэтому, чтобы факты «заработали» их нужно объединить «сверху», так сказать, применить даже элемент иррациональный – свободу выбора, решить как я отношусь к этому или тому? И создать убеждение.

Атеизм как философская концепция имеет своей основой именно такой выбор. Атеизм  опирается не только на определенную совокупность фактов истории, биологии, физики, этнографии, психологии, химии и пр., но и на нравственную, духовную составляющую человека, на его «экзистенцию», квинтэссенцию его духовного опыта. Атеизм- это сознательный и рискованный выбор человека, шаг в неизвестность, но как в сказке, имевший смелость вступить на пустое пространство вдруг ощущает под собой твердый мост, этот мост – дорога к знанию, истине и свободе.

Напомните, пожалуйста, я Вас в свои психоаналитики давно нанял?

Ой-ой, некрасиво получилось – покорнейше прошу у Вас прощения!

А я вот этого наверняка зачастую не знаю, а только с высокой степенью вероятности допускаю.

Ирония иронией, а утверждать, что я знаю все абсолютно и точно – я не осмелюсь, конечно. Я точно знаю, что, например, в религии есть образы, идеи, котороые выражают страх или непонимание природных или социальных (книга Иова, например) явлений. Я знаю, потому что это доказано фактами, примерами, логическим, историческим, лингвистическим, сравнительным и пр, пр анализом и синтезом. Сегодня рождаются множество новых религий-сект – закономерности их появления общие с появлением т.н. мировых религий. Почему я должен что-то допускать, когда это известно? Мы можем познать точно и правильно, если есть для этого условия и возможность, а зачастую она есть.

неверной или неполной информации выводы будут неточными

Информация информации рознь. Есть основополагающие знания, фундаментальные, главные, а есть второстепенные, прикладные и пр. Явления мира разнообразны, но мы и не ставим своей целью познание их полностью, абсолютно. Для исследования той или иной стороны того или иного явления  информации может быть достаточно (есть такой закон в логике, введенный Лейбницем), чтобы сделать определенный вывод, даже если полной информацией мы не обладаем. Делаем вывод, исходя из анализа системной взаимосвязи, зная что если изучив, одно явление, другое, третье не может противоречить остальным двум, так как они бы тогда не составили систему, организацию, здесь работает принцип аналогии, системности. Не учитывая его, можно до сих пор гадать на кофейной гуще – было ли бегство евреев из Египта или нет (на всех египетских памятниках нет ни слова об этом, даже изображение семейства некоего Абши, состоящее из 37 человек к делу не относится, так как археологическое исследование установило, что изображение относится примерно к 1900 г. до н.э. ).

Не надо абсолютизировать и упрощать научные подходы. А то теория релитивизма привела к тому, что народ стал кричать повсюду – все относительно, значит, нет ни добра, ни зла и прочую чушь. Человеческое знание не условно, но ограничено границами вечного мира, и только. Познание – это процесс, поэтому развитие (необратимое, последовательное качественное изменение, специально для Вас:), а то вдруг  прицепитесь) ему присуще, поэтому нет ничего удивительного в наличии проблем и неясности того или иного.

Однако что для Вас трансцендентное? Индусы понимают его как божественное, например, а Вы? К тому же Ваши доводы напоминают теорию «двойственной» истины – удобно, хоть и нелогично. «Мы не знаем, поэтому Боге есть» - удобно:). Чем хуже: «Мы не знаем, поэтому Бога нет»? Трансцендетное – это чудо, а чудес, как доказал профессор Преображенский, не бывает (иначе где-то по лесам прячутся маги и волшебники, гномы и драконы имеющие доступ к трансцендентному:)). Живите тогда по принципу  кардинала Бароння: "Намерения святого духа заключаются в том, чтобы научить нас, как взойти на небеса, а не тому, как движутся небеса".

[Коль-амба]

Чья-то уверенность в существовании потустороннего и само существование оного - не есть одно и то же. Уверенность - не доказательство.

О доказательствах и речи-то не было. Просто демонстрировалось отличие веры в Бога от веры, скажем, в Куздру. Если последнее иначе как с иронией и воспринимать-то нельзя, то первое заслуживает как минимум уважительного отношения.

[Коль-амба]

Знаете, что Вы вольно-невольно воспроизводите так называемое онтологическое доказательство существования бога? Жаль, но еще Фома Аквинский отверг его.

Тома Аквинат умный был человек. А я этот аргумент приводил не в качестве доказательства бога, а как основание для серьезного рассмотрения проблемы религиозной веры.

Не примут вас христиане – у них: если не с нами, то против нас, только к атеистам вам дорога:).

Потому я на этом форуме и околачиваюсь. Да и по убеждениям я все-таки атеист (в смысле - как указывает Мракурс - не-теист).

По вашему, мнение правит миром? Идея Птолемея была очень распространена раньше, и что отрицая ее как ложную, мы этим самым не уважаем людей, верующих в нее? Большинство никогда не решает и не решало что истина, а что нет, это Вам не политика (или ее подобие:).

Я все это прекрасно знаю. И говорил я о другом. О том, что не следует отмахиваться от такой СЕРЬЁЗНОЙ вещи как религиозная вера.

Ну ладно Кант да Юм (который даже причинность отрицал как обман чувств), но Вы-то житель XXI века:). Молиться не пробывали?

Компания с Кантом мне откровенно льстит  :oops:  А молиться не пробовал и не собираюсь, поскольку это - на мой взгляд - при любом раскладе глупо.

если подтвердится существование рая или ада, то каждый добропорядочный потомок еврея Адама (господа, мы все евреи!) должен молиться и благодарить бога – утром и вечером:).

Если окажется, что еврейский (иудейский) бог есть, и он потребует от меня молитв и другого служения, то я откажусь и выберу ад, поскольку такой бог несправедлив, и прислуживать ему у меня нет никакого желания.

Тогда, как утверждающему, Вам право доказать это, а лучше, согласовать как трансцендентное соприкасается и взаимодействует с материальным – интересно будет послушать.

Как я могу доказать то, о чем лично ничего не знаю и в существовании чего сильно сомневаюсь? И то, как трансцедентальное (если оно вообще существует) "соприкасается и взаимодействует с материальным" я тоже не знаю.

В перспективе вечности  даже 0,000000…n 1 равняется 100%. Это, думаю, не оспорите?

Не оспорю. наоборот, если мир, действительно, вечен и бесконечен, то в нем может быть все что угодно (даже бог). Именно поэтому я и сомневаюсь в вечности и бесконечности мира (вселенной). Ведь признавая вселенную таковой Вы (именно Вы - не я!) должны признавать и существование бога. (И кто из нас нелогичен и непоследователен после этого?)

Я не берусь утверждать, что так оно все и есть, но недооценивать иные методы мышления нельзя. Наших фактов достаточно, чтобы сделать радикальный (философия всегда радикальна, это к Марксу:)) вывод о несуществовании бога или богов.

Вам фактов, может, и достаточно, а мне даже "ваших" маловато будет (скептичен я к философским и социологическим дисциплинам :? ). А из черты характера Карла Маркса не надо делать вывод о марксизме в целом.

Да даже, понятия «бог», «эльф», «гном», «фея» - одного ряда, смеясь над одним, вы не можете не отрицать и другой.

Я как раз о том и толкую, что можно - и даже нужно - разграничивать понятия бога и, к примеру, Куздры. (Хотя бы для того, чтобы не оскорблять чувств верующих, поскольку это как минимум административное правонарушение.)

Я тоже не имею фактов, чтобы прямо отрицать бога или бессмертие души – их нет, а как они могут быть у несуществующих вещей? ... Именно поэтому, чтобы факты «заработали» их нужно объединить «сверху», так сказать, применить даже элемент иррациональный – свободу выбора, решить как я отношусь к этому или тому? И создать убеждение.

Вот за эти слова моё уважение к Вам существенно возросло. Только по отношению к себе я поступить подобным образом, видимо, не готов. То ли воли не хватает, то ли червь сомнения гложет. А может это элементарный грех гордыни: не хочется выставляться дураком, если вдруг после смерти обнаружется, что трансценденальное все же существует (из двух зол выбираю меньшее, оставляя добро другим). Плюс еще, думаю, рациональность мышления не позволяет принять данный вариант. (Это как с гордиевым узлом, который все-таки интереснее попробовать развязать, нежели перерубить. "Перерубить" - это хоть и эффектно, и эффективно, но не вполне честно, что ли.)  

Атеизм как философская концепция имеет своей основой именно такой выбор. Атеизм  опирается не только на определенную совокупность фактов истории, биологии, физики, этнографии, психологии, химии и пр., но и на нравственную, духовную составляющую человека, на его «экзистенцию», квинтэссенцию его духовного опыта. Атеизм - это сознательный и рискованный выбор человека, шаг в неизвестность

Это атеизм второго рода (по Канту). Я же придерживаюсь атеизма первого рода - агностического.
Вот, кстати, цитата из первоисточника: "...атеизм ...бывает двоякого рода: безбожие и богоотвержение. Безбожие это если ничего не знают о Боге, богоотвержение же - если догматически утверждают: Бога нет" (Кант И. Лекции по этике: Пер. с нем. / Общ. ред., сост и вступ. ст. А.А. Гусейнова. - М.: Республика, 2000. - 431 с. - Б-ка этической мысли). - С. 98 ).

имевший смелость вступить на пустое пространство вдруг ощущает под собой твердый мост, этот мост – дорога к знанию, истине и свободе.

То же самое (один-в-один) говорят и проповедники практически всех религий (за исключением буддизма, разве что)...

Познание – это процесс, поэтому развитие (необратимое, последовательное качественное изменение, специально для Вас:), а то вдруг  прицепитесь) ему присуще, поэтому нет ничего удивительного в наличии проблем и неясности того или иного.

Так-то оно так. Просто, боюсь, вопрос о Боге (трансцендентальном) - совсем другой коленкор. Полагаю (правда, абсолютно бездоказательно), что в данном вопросе наука (научный прогресс) ничего не даст. Проблема не сдвинеться с места ни на йоту, пройди хоть миллиарды лет человеческого (в т.ч. научного) процветания.

Однако что для Вас трансцендентное? Индусы понимают его как божественное, например, а Вы? К тому же Ваши доводы напоминают теорию «двойственной» истины – удобно, хоть и нелогично. «Мы не знаем, поэтому Бог есть» - удобно:). Чем хуже: «Мы не знаем, поэтому Бога нет»?

Ничем не хуже. Это одно и тоже. За исключением того, что в моей интерпретации эта фраза звучит все-таки несколько иначе, а именно так: "Мы не знаем, есть ли Бог". Просто не знаем. Без вывода о его (не)существовании.

Живите тогда по принципу  кардинала Бароння: "Намерения святого духа заключаются в том, чтобы научить нас, как взойти на небеса, а не тому, как движутся небеса".

Я не претендую на место на небесах. Поэтому и стараюсь постигнуть, как они (небеса) движутся. Я же все-таки ученый, наукой занимаюсь (хоть последнее время и меньше, нежели еще лет пять, скажем, назад )

[Steen]

Коль-амба:       "Если Бога нет, то почему идея о Нем (о богах и духах как таковых) была (и есть) у ВСЕХ этносов и народов, даже у тех, которые никогда друг с другом не контактировали и ничего друг о друге не знали?"

     Steen:         Ну,  дорогой  теоЕретик,  это  как  раз  довольно  просто.  У  человека  между  ушами  есть  такая  непрерывно  болтающая  машинка,  которая,  когда  ей  делать  нечего,  выдумывает  всякую  чушь.  Человек  наделен  сознанием,  и  нет  ничего  проще,  чем  предположить  (по  аналогии),  что  и  другие  объекты  материального  мира  им  наделены.  Вот  Вам  уже  первый  шаг.  Моя  подруга  разговаривает  с  домашними  растениями.    Самое  прикольное:  она  100%  уверена,  что  они  её  понимают!    Я  с  рыбками  разговариваю:  опять  ты,  паразит,  гуппи  хвост  отгрыз!  Не  наказываю  только.  Если  я  для  них – бог,  я  добрый  бог,  не  библейский. И  я  тоже  не  убеждена,  что  они  меня  СОВСЕМ  не  понимают.  Ну,  кот  уж  точно  понимает.  

Коль-амба:   ...или пока на Земле не останется никаких других людей, кроме верующих одной-единственной конфессии (ислама, например).

Steen:         Ой,  здесь,  как  раз  все  сложнее.  В  исламе  достаточно  внутренних  течений  и  противоречий,  чтобы  разорвать  его  на  противоборствующие  части.  Речь  не  только  о  шиитах  и  суннитах.  И  у  людей  масса  других  различий,  кроме  религиозных.  Этнологические,  например.  В  конце  концов,  при  хорошем  уровне  агрессивности  все  равно  по  какому  признаку  разделится  общество,  может  и  по  цвету  волос.  Война  брюнетов  против  блондинов….  Или:  уничтожим  всех  курносых.  

ИзяКацман:   Вот мои вопрос в том и состоит - как/чем атеизм может им помочь? Религия - может, атеизм – нет.

Steen:         Почему  атеизм  должен  помогать  кому-то  стать  счастливым?  Религия – это  костыль  для  того,  у  кого  собственные  ноги  слабы,  а  атеизм – это  показатель  духовной  зрелости  и  здоровья,  сигнал,  что  человеку  костыли  не  нужны,  он  сам  ходит  по  жизни.      Я  имею  в  виду  атеизм,  как  осознанное  решение,  а  не  как  незнание.  (Забавно,  но  верующие  на  этом  форуме  убеждены,  что  атеизм – это  именно  незнание  и  непонимание  того,  что  может  «дать»  религия,  и – ничего   больше)

Ну,  как  особый  случай,  атеист  может  отвести  «несчастненького»  к  психотерапевту,  разобраться,  что  почем.

Коль-амба:   Не-естественность этого объяснения в следующем: если бог есть выдумка (фантазия) воспаленного воображения, то почему ВСЕ народы в свое время к ней пришли, ведь, как говориться, "каждый сходит с ума по-своему", а тут - массовая галлюцинация прям-таки...

Steen:         Амба,  ты  ЕДИНОГО  бога-создателя  имеешь  ввиду?  Так   он  отнюдь  не  вездесущ  на  планете.   Это  довольно  позднее  изобретение.  И  появляется  там,  где  появляется  ЕДИНОЕ  государство,  единая  иерархическая  структура.  На  более  ранних  этапах  человеки  легко  обходятся  духами  природы.
     
Коль-амба:   Так, может, и с Богом (богами, духами) также: когда человечество было на грани вымирания, бог дал о себе знать, дабы люди смогли выжить, потом - поскольку угроза вымирания людей исчезла - бог самоустранился и с тех пор не дает о себе знать (отсюда и возник атеизм). Но национальная память сохраняет в себе воспоминания о божественном вмешательстве, что и проявляется в религиозной вере.

Steen:         Атеизм  не  возник.  Дети  от  рождения  атеисты,  и  если  их  не  воспитывать  в  вере,  атеистами  и  останутся,  спроси  священников,  они  это  лучше  всех  знают.  А  насчет  бога….  Какая  богу  на  фиг  разница,  вымрет  человечество  или  нет,  он  вон  сколько  всего  насоздавал!  Другие  же  виды  исчезают,  и – ничего,  бог  не  помогает.  Значит,  надо  принять  априори,  что  человек – ЦЕЛЬ  творения.  А  если  он  цель  всего  этого,  что   затеял  бог,  да еще  такая…  не  совсем  удачная  модель,  какой  смысл  самоустранятся,  не  доделав  дело? Хотя,  если  мы  созданы  по  образу  и  подобию  божьему,  я  могу  его  понять:  я  тоже  патологически  ленива….   :oops:

Коль-амба:   Atmel писал(а):  Сам онтогенез человеческий заставляет представлять себе некую одушевленную силу, понятие о которой зарождается с самых ранних его этапов и с которой человек желает взаимодействовать - с пользой или стремясь угадать его желания.

ЗАСТАВЛЯЕТ?! Кого заставляет? Как заставляет?

Steen:         Человека  заставляет.  В  силу  того,  что  альтернативы  неизвестны,  а  объяснение  этого  явления  найти  хочется.  Дети  довольно  долго  убеждены,  что  родители  могут  ВСЕ.  А  когда  узнают,  что  не  всё,  то  это  сильнейший  удар  по  психике.  «Критический  возраст».  Чего  проще  начать  искать  «заменитель»,  который  действительно  может  всё.  Помочь.  Накормить.  Утешить.  Спасти. Любить,  наконец,  притом,  безусловно  любить,  просто  за  то,  что  ты  есть. То,  что  делала  мама,  когда  мы  были  маленькие.  Хотя  мамы  в  последнем  случае  не  без  греха.   :oops:

Коль-амба:   Ведь у животных НИКАКИХ культов не обнаружено, хотя их жизненный уклад гораздо более должен этому способствовать, если исходить из Ваших слов.

Steen:         Ну,  когда  богословы  искали,  они  довольно  много  нашли….    Египтяне,  например,  были  убеждены,  что  павианы  поклоняются  солнцу.  

Коль-амба:   Но о "психологически закономерном появлении понятия о боге в мышлении человека на определенном этапе исторического развития человеческого общества" хоть и наукообразно, но все равно малоубедительно. Почему, скажем, таким же макаром не возникло представление, например, о лемовских сипульках? Вероятность (на мой взгляд) должна быть здесь примерно одинаковой. Но чего нет, того нет. Ладно, если б идея бога пришла кому-то одному в голову (как идея о чебурашке, к примеру), но ведь это явление ПОВСЕМЕСТНОЕ.

Steen:         Колямба,  Вы  никак  не  хотите  понять  слово  «закономерность».  Психическое  развитие  индивида  идет  не  абы  как,  а  по  определенным  законам  и  проходит  определенные  этапы.  Среда  имеет  влияние,  конечно,  но  законов  не  отменяет,  а  дополняет.  Религии – хороший  «выставочный  образец»:  идея – одна,  потому  что  закономерна,  формы   - разные  под  влиянием  среды.

Коль-амба:      Ее слабое место - "появление представлений о некой одухотворенной силе" (Вы хоть раз фиксировали такое появление? Или знаете, кто это делал?).

Steen:         Заведите  полдюжины  детей  и  общайтесь  с  ними  постоянно,  а  не  по  два  часа  в  субботу.  И  фиксируйте  себе  на  здоровье!  Отнеситесь  к  этому  со  всей  ответственностью,  и  Вы  еще  и  не  такого  нафиксируете.      

   Nail Lowe:   На тот момент, когда человек был бессилен перед лицом природы и своего собственного общества, скорее всего, религия была наилучшим инструментом, обеспечивающим его выживание – религия организовывала общество.

 Steen:         Гм,  когда  это  человек  был  так  уж  бессилен  перед  лицом  природы?  Только,  пожалуй,  когда  собрался  в  многотысячные  толпы.  И  то  перед  лицом  СОБСТВЕННОЙ  природы.  Тогда  религия  не  столько  организовывала  общество,  сколько  сдерживала  естественное   желание   просто  пообедать  соседом,  вместо  того,  чтобы  совместно  с  ним  добывать  пищу.   В  поте  лица  своего.  

      Коль-амба:  я и говорю, что идея о боге ОБЪЕКТИВНА (что она - не галлюцинация), и ее объективный характер мы (пока?) не в состоянии объяснить.    

Steen:         Как  объективны  ЛЮБЫЕ  идеи,  рождающиеся  в  материальном  мозгу….  По  законам  материального  мира.  Кстати,  я  читала,  что,  возможно,  идея  бога  является  закономерным  продолжением  иерархического  строения  общества.  То  есть,  вытекает  из  пирамидки.  Наверху – главный  начальник,  но,  раз  у  всех  есть  начальники,  у  главного – тоже  должен  быть  он  и  есть  бог.    

 Коль-амба:     (Только до сих пор мне так никто и не объяснил, зачем неандертальцы
хоронили своих умерших и бросали в их могилы цветочные лепестки. А это и есть, на мой взгляд, вопрос, ставящий в тупик любого атеиста.      

Steen:         Это  вообще  не  вопрос.  Хоронят  умерших  не  только  люди,  но  и  муравьи,  например.  Зачем?  А  Вы  пробовали  пожить  в  одной  квартире  с  разлагающимся  трупом?  К  тому  же  труп  может  привлечь  хищников,  не  говоря  уж  о  насекомых  и  прочей  нечисти,  с  которой  в  одном  жилище  неуютно.  А  зачем  лепестки  бросали….  Ну,  неизвестно,  может  эти  лепестки  сами  туда  налетели.  Или  умершего  пытались  лечить  травами  (пока  он  был   жив,  естественно),  а  потом  выбросили  за  ненадобностью. Или  он  при  жизни  украшал  себя  цветами.  Эстет.    Вообще, по-моему,  известен  только  один  такой  случай,  а  один  случай  вполне  может  оказаться  просто  случаем.

Коль-амба:     А закономерности социального развития и биологические законы - все же разные вещи.

Steen:         Ага.  Их,  правда,  объединяет  одна  мелочь:  они  объективны.  

Коль-амба:     если считать, что у религии нет никакой другой - кроме организационной - функции.

Steen:         У  неё  есть  еще  одна  функция:  сдерживание  обезьян,  мешающих  человеку  жить  большими  коллективами.

Ольга:   Живем себе где-нибудь на мячике (как микробы), закатившемся под его кровать и думаем, что он и впрямь руководит нашей судьбой.

Steen:         В  детстве  у  меня  была  мысль,  что  Солнечная  Система  вполне  может  находиться  в  дупле  зуба  какого-нибудь  великана….  

Vivekkk:   Для справки – не цветочные лепестки, а охру, так как она имеет яркий красный цвет – аналогия с кровью как источником жизни (этот тезис обоснован историками религии Эллиаде, Фрэзером и Токаревым). А хоронили их в позе спящего, а при этом еще и связывали – зачем?

Steen:         Это  уже  наши,  кроманьонские  заморочки.  Неандертальцы,  кажется,  как-то  проще  к  этому  делу  относились.  А  охра – все  таки  скорей,  желто-коричневая….  И  ассоциируется,  скорей  с ….    :oops:

Коль-амба:   Но у меня выводы немного другие, нежели у Вас, судя по всему, а именно: 1) Бог (боги) в интерпретации "мировых" и близких к ним религий - человеческие вымыслы; 2) трансцедентное (бог в абстрактном смысле как, скажем, у деистов или пантеистов) возможно и существует, но вероятность этого минимальна, т.е. НЕИЗВЕСТНО существует трансцедентное или нет; 3) доказать/опровергнуть существование трансцедентного (в настоящее время?) невозможно.

Steen:         Вам  интересно  это  просто …  пожевать,  или  это  имеет  реальное  влияние  на  Вашу  жизнь?

Коль-амба:   Почему перестали(?) избавляться от тел умерших более тривиальным образом, нежели захоронение?

Steen:         Каким  таким  более  тривиальным?  Съесть,  что-ли?  Так  неандертальцы  каннибалами  не  были,  это  тоже  наша,  кроманьонская  заморочка.  

Коль-амба:   С детьми, я полагаю, сравнение все-таки слишком уж примитивное  (утрированное), и вряд ли оно соответствует действительности.

Steen:         Как раз  наоборот.  Примеры  с  детьми  показывают,  что  мы  имеем  дело  с  закономерностью  развития  индивидуального  сознания.  А  раз  индивидуальное  сознание  развивается  таким  путем,  посему  коллективное  должно  сильно  от  этого  пути  отклоняться?

Коль-амба:   Что же до культа камней, то здесь я скорее пасую, хотя и могу предположить, что может основателями этого культа была община каменщиков или что-то в этом роде.

Steen:         Культ  предметов  это  скорей  из  области  магии  и  суеверий,  чем  религии.  А  суеверие  вполне  оправданное  явление,  имеет  прочную  инстинктивную  основу.  Лоренц  с  его  гусыней,  поднимавшейся  на  второй  этаж,  даже  экспериментально  смоделировали  возникновение  «суеверий»  у  птиц.

ИзяКацман:   И при чем тут генетика - это ведь вопросы научной этики а никак не нравственности?

Steen:         Изя,  а  что,  у  нас  этика  уже  не  имеет  отношения  к  нравственности?  И  чем,  собственно  Вам  мешает  проституция?   :shock: Она,  как  говорится,  самая  древняя,  то  есть  всегда  была,  и  на  пути  человеческого  прогресса,  как  видите,  не  стала.

ИзяКацман:   На этой "чуши" человеческое общество зиждется веками. У вас есть  альтернатива "семье как ячейке общества"? С удовольствием вас выслушаю.

Steen:         Эта  чушь  просто  показывает,  как  религия  обслуживает  потребности  людей. Правящих  данным  обществом.   И  ни  одна  семья  от  этой  чуши  еще  не  развалилась.  Я  имею  в  виду  от  секса.  Даже  от  секса  вне   брака.  Разводятся,  как  правило,  по  другим  причинам,  а  эту  используют  как  повод.  Собственно,  человек,  конечно,  очень  ревнивая  скотина….  Но,  опять  таки,  если  брак  рассматривать  как  договор,  а  не  как  форму  собственности  на  гениталии   партнера,  то  религиозная  поддержка  такому  браку  не  понадобится.  Достаточно  будет  юридической.

[Коль-амба]

Амба,  ты  ЕДИНОГО  бога-создателя  имеешь  ввиду?  Так   он  отнюдь  не  вездесущ  на  планете.   Это  довольно  позднее  изобретение.  И  появляется  там,  где  появляется  ЕДИНОЕ  государство,  единая  иерархическая  структура.  На  более  ранних  этапах  человеки  легко  обходятся  духами  природы.

Не единого. И даже не столько бога, сколько потустороннее как таковое.

А  насчет  бога….  Какая  богу  на  фиг  разница,  вымрет  человечество  или  нет,  он  вон  сколько  всего  насоздавал!  Другие  же  виды  исчезают,  и – ничего,  бог  не  помогает.  Значит,  надо  принять  априори,  что  человек – ЦЕЛЬ  творения.  А  если  он  цель  всего  этого,  что   затеял  бог,  да еще  такая…  не  совсем  удачная  модель,  какой  смысл  самоустранятся,  не  доделав  дело? Хотя,  если  мы  созданы  по  образу  и  подобию  божьему,  я  могу  его  понять:  я  тоже  патологически  ленива….   :oops:

Во-первых, бог может не быть всемогущим (таким он только желает выглядеть в глазах людей). Во-вторых, люди ему дороги потому что их он создал именно по образу и подобию своему. В-третьих, он самоустранился, потому что ему стыдно перед поумневшими людьми показывать свою слабость.

Человека  заставляет.  

Какого человека? Меня, например, не заставляет. Вас, вроде, тоже. Или мы просто не-люди?

Кстати,  я  читала,  что,  возможно,  идея  бога  является  закономерным  продолжением  иерархического  строения  общества.  То  есть,  вытекает  из  пирамидки.  Наверху – главный  начальник,  но,  раз  у  всех  есть  начальники,  у  главного – тоже  должен  быть  он  и  есть  бог.    

Я это тоже читал. А писал это Дольник.

Steen:         Вам  интересно  это  просто …  пожевать,  или  это  имеет  реальное  влияние  на  Вашу  жизнь?

Просто ...пожевать  :oops:

Каким  таким  более  тривиальным?  Съесть,  что-ли?  Так  неандертальцы  каннибалами  не  были,  это  тоже  наша,  кроманьонская  заморочка.  

Не, не съесть. А бросить. Собакам скормить. В реку выкинуть. Сжечь. Пустить на материалы -  кожу для сумок, например, кости для оружия, наконечников стрел тех же.

[Nail Lowe]

Гм, когда это человек был так уж бессилен перед лицом природы?

Человек до сих пор бессилен перед лицом природы, и это хорошо видно по тем же последствиям затопления Нового Орлеана и цунами в Тайланде. Энергии, с которыми работает человек, только недавно стали сопоставимы с энергиями, с которыми сталкивается человек в природе. Это касается любого климатического или сейсмического т.н. «стихийного бедствия» или эпидемических болезней. Сила невооруженного (или, что то же самое, вооруженного палкой) человека исчезающе мала по сравнению в силой стихийного процесса, в который человек неизбежно вовлекается в ходе своего развития. Религия для дикарей - это естественная попытка обличить, конкретизировать силу, превратить ее из абстрактной в личную. А потом договориться через молитвы, задобрить жертвоприношениями и в конце в концов, использовать в своих интересах. В этом смысле до возникновения натурфилософии религия и мифология вполне оправдывают себя.

Только, пожалуй, когда собрался в многотысячные толпы. И то перед лицом СОБСТВЕННОЙ природы

Так об этом тоже речь шла. Собственная природа – это как раз природа общества. И религия тут выполняет как раз организующую функцию – не дает обществу уничтожить самое себя изнутри, о чем Вы и говорите:

…сдерживала естественное желание просто пообедать соседом, вместо того, чтобы совместно с ним добывать пищу